„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
OPSADA CARIGRADA PO TIBORU ZIVOKOVICU






ZIVKOVIC 1:30: "Jedan od kljucnih dogadjaja koji je zapravio bio uvod u veliki preokret, na Balkanskom poluostrvu, pocetkom sedmog veka, desio se za vreme vladavine cara Iraklija 626. godine, kada su Avari izveli jedan veliki pohod na Konstantinopolj."



tbc

I sve je lepo rekao. Možemo slobodno kazati da se istorija deli, što se tiče Balkanskog poluostrva, na zadnjih 1.400 godina posle opsade Carigrada 626, kao i na period pre. Do tada vlada još uvek carska uprava, jedinstvo nad provincijama, u najvećoj meri (bez obzira na sve povremene upade, pohare, pljačke i najamnike i federate koji dolaze s prekograničnih krajeva iz 'varvarskih' zemalja). Od tada, kada je izgledalo da je Istočno rimsko carstvo bilo pred sam nestanak i koje je verovatno zahvaljujući pojedinim Iraklijevim strateškim potezima to i preživelo, dešavaju se drastične (i dalekosežne) promene (i na političkom i društvenom planu). Nikada ranije se u istoriji tako neki događaj nije desio i delovalo je da niko nije lud da pokuša sa Novim Rimom nešto što se starom desilo malčice ranije zahvaljujući Vizigotima i Vandalima, tokom V stoleća. Istorija Rimskog carstva i Balkana posle 626. godine nikada više nije bila ista. Carstvo je prošlo kroz jednu transformaciju usled koje mnogi s puno prava nazivaju i jednom podosta novom državnom tvorevinom, između ostalog zato rabeći i pojam Vizantija upravo od ovih vremena. Do temelja je sve izmenjeno, od administrativnih i ekonomskih reformi, do najopštijih stvari kao što je službeni jezik države (grčki zamenio latinski). I nikada više Carstvo se nije vratilo na tačku na kojoj je bilo i pre 626. godine, sve do kraja, odnosno do pada pod Turke Osmanlije.

Postojali su pokušaji, npr. preko tematskog sistema, da se na različite načine zagospodari narodima koji su nastanjivali severne delove balkanskog podneblja, posebno npr. tokom XI stoleća...u vreme careva Makedonske dinastije, od vlade cara Vasilija II (976-1025). Ali sve će se završiti isključivo pokušajima, čiji su epilozi najčešće bili kontraproduktivni, prouzrokujući reakciju (bilo da govorimo o pobuni Stefana Vojislava, Petra Odeljana, o bugarskoj avanturi Konstantina Bodina ili nečem sasvim drugom). Posle opsade Carigrada u prvoj polovini VII stoleća, sva građevinska konstrukcija u njemu prestaje. Nakon ovoga, najjasnije započinje period propadanja prestonice Carstva i, da citiram Sirila Manga, Carigrad postaje gotovo kao jedna ruševina. Ne postoje više nikakvi urbani projekti; zgrade se ili napuštaju ili preuređuju za zantatski posao i gotovo kao u nekakvom postapokaliptičnom scenariju priroda osvaja deo grad jer obrasta (što ljudi i koriste, nižu se voćnjaci). Jedna jedina stvar koja u ovo vreme u Carigradu cveta su groblja što zbog toga što su stara prepunjena, što zbog toga što je sve veća stopa smrtnosti (bez obzira da li govorimo o gladi, bolesti, uličnom kriminalu ili nečem četvrtom).

Međutim, uprkos tome što je opsada Carigrada 626. godine bila hronološka odrednica koja najavljuje mračno doba u carevini, nije sve crno. Zato što je opsada bila i svojevrsni legendarni uspeh, jer je Carstvo opstalo. Jednostavno rečeno, radi se o velikoj istorijskoj prekretnici, baš kao što je Tibor Živković u emisiji to dobro i rekao. Svašta se menja tada i stupa na pozornicu istorije Balkana, Mediterana, Bliskog istoka i Evrope (npr. nastaje koncept verskih ratova, iliti temelji krstaškim pohodima). Posle avarsko-persijske opsade Carigrada 626. godine započinje dugački period vizantijskog mračnog doba, epohe u kojoj se Carstvo doslovno bori za svoj opstanak da ne prestane biti relevantno kao barem regionalna sila, ili čak da ne bude obrisano sa političke karte sveta. Ta će faza potrajati sve do kraja VIII; odnosno do IX stoleća, ali carstvo više nikada neće biti isto.
 
Poslednja izmena:
Vidiš, grešiš. Upravo se o tome i radi. To jeste bukvalno prva opsada Carigrada u istoriji tog grada i generalno Carstva.


378. Godine, Nakon smrti Valensa kod Adrianoplja, lafe


Goti, Alani i Huni napadaju Carigrad:



UZPN2lB.jpg







Znas zasto je to vazno? To je kraj rimske provincije Ilirik! To je prekretnica!


9VFqLyk.jpg
 
Poslednja izmena:
STA JE BITNO ZA NASU ISTORIJU? Pad rimske provincije Dalmacije ili opsada Carigrada? Kad odgovoris na to pitanje znaces sta je bitno i sta je lanjski snjeg.

Pa opsada Carigrada (626) upravo je prekretnica po pitanju sudbine rimske provincije Dalmacije. To je sastavni deo potpuno istog talasa. Naravno, ima različitih tumačenja oko precizne godine jer to još uvek nije van svake sumnje uspešno identifikovano. U hrvatskoj istoriografiji ide se ka tome da je Salona pala najverovatnije 625. godine, kako i piše u jednoj belešci na margini dela Tome Arhiđakona. A to je cik pre opsade. Ja sam lično nešto skloniji mišljenjima onih da je Dalmacija pala nešto docnije, možda koju godinu nakon 626. god. Živković je tu predlagao recimo toliko daleko da se čak možda desilo posle 631. godine (najkasnija datacija na koju naiđoh). U svakom slučaju, tu je; ili posle opsade 626. (što potvrđuje da se radi o prekretnici) ili cik pred (što je, da prostiš, isti đavo). Tibor u toj emisiji možda malčice veći akcenat stavlja u toj emisiji na carigradsku opsadu od strane Avara i Persijanaca zbog toga što je jedan od onih koji smatraju da je Salona pala docnije.


To nije bila prava opsada, već samo jedan okršaj pred zidinama, i u kojem neprijatelji Carstva realno nisu imali nikakve šanse. Po nekim vestima nije ni do nikakvog krvoprolića bilo došlo, jer su sami napadači odustali kada su videli šta je pred njima. Zato se s dobrim razlogom u istoriografiji to naziva bitkom, a ne opsadom. No, svakako, dobro da si me podsetio da se jednom jeste desilo da se neko približi zidinama Carigrada; hvala na tome (znač ida se ispravim ono što sam bio napisao; bili su Goti malčice ludi u drugoj polovini IV stoleća, ali to očigledno nije bilo ništa ozbiljno, kako i Amijan Markelin na koga si se pozvao to i tretira). Ali to ni na koji način ne menja ono što sam ti obrazložio u pređašnjoj poruci i gde sam se potrudio da se ne držim sitnica, već da ti objasnim celu suštinu.
 
Poslednja izmena:
To nije bila prava opsada, već samo jedan okršaj pred zidinama


Ajdee? Ubili im cara Valensa i srusili Rim. Nije nego je bila kriva opsada a ne prava. I ti ces nesto Dereticu prigovarati.

A je li i ovo kriva opsada u vrijeme Teodorilka 476., dakle prije 626?

285foxi.jpg



Vidiš, grešiš. Upravo se o tome i radi. To jeste bukvalno prva opsada Carigrada u istoriji tog grada i generalno Carstva.


Netacno.
 
Poslednja izmena:
Ajdee? Ubili im cara Valensa i srusili Rim. Nije nego kriva opsada. I ti ces nesto Dereticu prigovarati.

Bitka kod Hadrijanopolja iz 378. g. je bila jedan od najvažnijih istorijskih događaja (kao što je i opsada Carigrada 626. godine). Potonji kod Carigrada...nije. Posve nebitan događaj, bez ikakvih značaja ili posledica. A ne znamo da li ga je uopšte i bilo; pročitah negde i da su možda listom pobegli gotovo istog momenta kad su došli, bez prolivene krvi. Kakve to ima veze sa poentom koju opisah par postova unatrag, vezano za avarsko-persijsku opsadu? Ne možeš me optuživati da sitničarim, ako to upravo na ovaj način sam činiš.

A je li i ovo kriva opsada u vrijeme Teodorilka 476., dakle prije 626.

285foxi.jpg






Netacno.

Skote, car Zenon je išao sa vojskom na Carigrad, tačno, ali zar nije očigledno da sam govorio o spoljašnjim pretnjama, o neprijateljskoj vojsci? Ovo što si ti naveo je jedan građanski sukob, kada je jedan nesposobnjaković pretendent (Vasilsk) isterao cara privremeno iz Carigrada (i usput car uspeo da zapali carigradsku biblioteku). I onda je pobegao, a car Zenon se vratio u grad koji mu se mirno predao. Ta opsada se sastoji iz toga što je ispred ulaza kapije čekao da Senat izglasa mirnu predaju i zapovedniku straže naredi da ih otvore. Dakle nema apsolutno nikakvih dodirnih tačaka sa opsadom iz 626. godine, niti generalno sa našom pričom (a koja se tiče spoljašnjih neprijatelja Rimskog carstva). O tome mi pričamo, a ne oko toga ko će biti car. Bezbroj puta se neko ušetao u Rim, ali nijedan neprijatelj nije zapretio Rimu između Gala i Gota, skoro osam punih vekova. Postavljanje podataka da je Septimije Sever sa vojskom ušao u Rim 193. godine je udaljavanje od poente. To je kao da mi osporavaš značaj Kosovske bitke pominjanjem međusobnih makljaža Turaka Osmanlija (npr. Osmana II 1622).
 
Poslednja izmena:
Pa opsada Carigrada (626) upravo je prekretnica po pitanju sudbine rimske provincije Dalmacije. To je sastavni deo potpuno istog talasa.


378. JE PREKRETNICA, PAD RIMSKE PROVINCIJE ILIRIJE - NAKON BITKE KOD VRBA I POTOM ADRIANOPOLJA



378. GOTI VLADAJU U ILIRIKU (Alani u Huni su s njima)


9VFqLyk.jpg






470. SARMATI I GOTI VLADAJU U ILIRIKU

Jordanes:
Ali Thiudimer, stariji brat Vidimira, je prešao reku Savu sa svojim ljudima, prijeteci Sarmatima i njihovim vojnicima ratom ako mu se suprotstave. Iz straha od ovoga su sutili. Štaviše, bili su nemoćni suočiti se sa tako jakim protivnikom. Thiudimer, vidjevsi bogatstvo svuda naokolo, udje u Nis, prvi grad Ilirika..




540 GODINA - GOTI VLADAJU U ILIRIKU

Prokopije:
Ali kada je car Justinijan čuo te stvari i šta se desilo u Dalmaciji, poslao je Konstantiana, koji je zapovjedao kraljevskom konjicom, u Ilirik, tražeći od njega da skupi vojsku i napadne Salonu, na koji god način moze; i naredio je Belisariju da u Italiju uđe sto prije i da smiri Gote kao neprijatelje.

Tako je Konstantian došao u Epidamnus i proveo neko vrijeme tamo okupljajuci vojsku. Ali u međuvremenu Goti, pod
rukovodstvom Gripasa, došli su sa drugom vojskom u Dalmaciju i uzeli Salonu; i Konstantian, kada su sve njegove pripreme bile
što je moguće potpunije, napustio je Epidamnus sa svojom cijelom vojskom i usidrio se u Epidaurusu. Tada se dogodilo da su neki ljudi bili tamo koje je Gripas poslao kao špijune. I kada su primetili brodove i vojsku Konstantijana izgledalo im je da su i more i ciijela zemlja bili prepuni vojske.

Vratili su se Gripasu i rekli mu da Konstantijan dovodi vojsku od vise desetina hiljada. Preplasio se i pomislio da nije najbojlje da im se suprotstavi, nije zelio da bude opkoljen na moru jer su ovi bili prejaki na moru, ali su ga najvise plasile lose zidine grada jer su bile propale, i narod u Saloni mu nije bio naklonjen.

I iz tog razloga je napustio Salonu sa vojskom što je prije mogao i napravio kamp u ravnici koja se nalazi između Salone i grada Scardona. Konstantian, koji je plovio sa svim svojim brodovima iz Epidaurusa . . . . .





Naravno, ima različitih tumačenja oko precizne godine jer to još uvek nije van svake sumnje uspešno identifikovano. .


He he
 
Poslednja izmena:
378. JE PREKRETNICA, PAD RIMSKE PROVINCIJE ILIRIJE - NAKON BITKE KOD VRBA I POTOM ADRIANOPOLJA



378. GOTI VLADAJU U ILIRIKU


9VFqLyk.jpg






470. SARMATI I GOTI VLADAJU U ILIRIKU






540 GODINA - GOTU VLADAJU U ILIRIKU










He he

Reći ćeš mi da sitničarim, ali provincija Ilirik ako o njoj govoriš, ali čisto da znaš, ta provincija ne postoji još od I stoleća, od vremena cara Vespazijana. Ti, verovatno, misliš na pretorijansku prefekturu Ilirik koja je bila uspostavljena u IV stoleću. Sve to što ti pominješ su bili privremeni upadi i paralelno prisustvo Gota, ali romejski sistem nije bio narušen. I ne samo to, već ga je obnovio; od 537. godine car Justinijan uredno vlada svim tim područjima; imamo sasvim uredno prefekte Ilirika. Evo ti jedne karte Justinijanove carevine:

21-bfd9545d4d.jpg


Ilirička prefektura će se raspasti tek u VII stoleću, kada bude suštinski transformisana u prefekturu grada Soluna.

A ovom diskusijom se malo udaljavamo od poente. Da li je pre 626. godine Romejsko carstvo bilo ikada ugroženo do pitanja doslovno samog opstanka (odnosno nestanka)? Ne, nije. Nikada, od kada je Rim zašao u te krajeve u Hristovo vreme. Nije to bio slučaj ni 378. godine, kada u Carigradu nije vladala panika hoće li svi biti poklani i da li ima ikakve budućnosti, već šok. I nije ni prvi put da se tako nešto dogodilo; još 251. godine car Dekije i njegov sin i naslednik, savladar Herenije Etrusk, stradali su baš od upravo isto Gota, u bici kod Abrita.

P. S. Ako ti imaš preciznije podatke o datovanju pada Salone, nemoj he he, već ih podeli.
 
Poslednja izmena:
Bitka kod Hadrijanopolja iz 378. g. je bila jedan od najvažnijih istorijskih događaja (kao što je i opsada Carigrada 626. godine). Potonji kod Carigrada...nije. Posve nebitan događaj, bez ikakvih značaja ili posledica. A ne znamo da li ga je uopšte i bilo; pročitah negde i da su možda listom pobegli gotovo istog momenta kad su došli, bez prolivene krvi. Kakve to ima veze sa poentom koju opisah par postova unatrag, vezano za avarsko-persijsku opsadu? Ne možeš me optuživati da sitničarim, ako to upravo na ovaj način sam činiš.



Skote, car Zenon je išao sa vojskom na Carigrad, tačno, ali zar nije očigledno da sam govorio o spoljašnjim pretnjama, o neprijateljskoj vojsci? Ovo što si ti naveo je jedan građanski sukob, kada je jedan nesposobnjaković pretendent (Vasilsk) isterao cara privremeno iz Carigrada (i usput car uspeo da zapali carigradsku biblioteku). I onda je pobegao, a car Zenon se vratio u grad koji mu se mirno predao. Ta opsada se sastoji iz toga što je ispred ulaza kapije čekao da Senat izglasa mirnu predaju i zapovedniku straže naredi da ih otvore. Dakle nema apsolutno nikakvih dodirnih tačaka sa opsadom iz 626. godine, niti generalno sa našom pričom (a koja se tiče spoljašnjih neprijatelja Rimskog carstva). O tome mi pričamo, a ne oko toga ko će biti car. Bezbroj puta se neko ušetao u Rim, ali nijedan neprijatelj nije zapretio Rimu između Gala i Gota, skoro osam punih vekova. Postavljanje podataka da je Septimije Sever sa vojskom ušao u Rim 193. godine je udaljavanje od poente. To je kao da mi osporavaš značaj Kosovske bitke pominjanjem međusobnih makljaža Turaka Osmanlija (npr. Osmana II 1622).

Hanibal Ante Portas -- Ханибал пред капијама (Рима), 216 пре наше ере.
 
Заузимање Европе од стране нациста нема никаквог значаја за историју на спрам освајања Париза.
А од највећег значаја за историју је бомбардовање Београда.

Или да покушам овако заузимање Рима од стране Гота односно Вандала није од никаквог значаја у односу заузимања Марока.

Дакле пирова победа Ромеја и губљење највећег дела своје територије које је славизирано са Епиром , Тесалијом ,Пелопонезом , Илирика и свега није ништа на спрам заузимања Салоне.


То је исто као кад би рекао да се власт у Србији руши у Чортановцима а не у Београду.

 
Reći ćeš mi da sitničarim, ali provincija Ilirik ako o njoj govoriš, ali čisto da znaš, ta provincija ne postoji još od I stoleća, od vremena cara Vespazijana. Ti, verovatno, misliš na pretorijansku prefekturu Ilirik koja je bila uspostavljena u IV stoleću. Sve to što ti pominješ su bili privremeni upadi i paralelno prisustvo Gota, ali romejski sistem nije bio narušen. I ne samo to, već ga je obnovio; od 537. godine car Justinijan uredno vlada svim tim područjima; imamo sasvim uredno prefekte Ilirika. Evo ti jedne karte Justinijanove carevine:

21-bfd9545d4d.jpg


Ilirička prefektura će se raspasti tek u VII stoleću, kada bude suštinski transformisana u prefekturu grada Soluna.

A ovom diskusijom se malo udaljavamo od poente. Da li je pre 626. godine Romejsko carstvo bilo ikada ugroženo do pitanja doslovno samog opstanka (odnosno nestanka)? Ne, nije. Nikada, od kada je Rim zašao u te krajeve u Hristovo vreme. Nije to bio slučaj ni 378. godine, kada u Carigradu nije vladala panika hoće li svi biti poklani i da li ima ikakve budućnosti, već šok. I nije ni prvi put da se tako nešto dogodilo; još 251. godine car Dekije i njegov sin i naslednik, savladar Herenije Etrusk, stradali su baš od upravo isto Gota, u bici kod Abrita.

P. S. Ako ti imaš preciznije podatke o datovanju pada Salone, nemoj he he, već ih podeli.

800px-Califate_750.jpg
 
Dakle, reč autohton znači poreklom sa te teritorije. U istoriografskom smislu, srpski autohtonista je svaki (istoričar) koji smatra da Srbi tj. narod koji govori srpski jezik živi na ovim prostorima daleko pre navodnog doseljavanja Srba-Slovena ili daleko 5-6. veka nove ere.

To je, naprosto, tako; i o tome ne treba diskutovati.

- - - - - - - - - -

autochthon (n.)
1640s, "one sprung from the soil he inhabits" (plural autochthones), from Latinized form of Greek autokhthon "aborigines, natives, primitive inhabitants," literally "sprung from the land itself," used of the Athenians and others who claimed descent from the Pelasgians, from autos "self" (see auto-) + khthon "land, earth, soil" (from PIE root *dhghem- "earth").

nije svejedno jesu li srbi na balkanu od 5 veka, prvog, jesu li tribali, iliri, ne znam šta već, a potpuno je drugo tvrditi da su srbi vinčanci odnosno, prvo je pešić to inputirao, onda deretić sa famoznom srbicom, sad šarić gusla o srpskoj vinčanskoj civilizaciji tj da smo ovde 5,6 milenijuma što je potpuno neutemeljeno - e to je epska fantastika a ne autohtonizam i svak ko zamenjuje epsku fantastiku sa autohtonizmom zapravo srpsku nacionalnu istoriju izvrgava ruglu; inače, po meni je opsada caigrada i soluna ranije jako bitna jer posle toga 2 srpska plemena jezeriti i milinge naseljavaju delove peloponeza i tu ostaju 283 godine ako sam dobro zapamtio
 
Da li među Slovenima postoji narodno ime koje ima duži kontinuitet od srpskog?

За сад не , али да се српско име појављује 500 година пре словенског помена предмет је многих теорија о несловенском пореклу Срба.
Међутим мислим да је призма посматрања Словена тотално погрешна да у 6 веку већ уз велике разлике у археологији извори и даље виде Србе као Словене.
Нису пољопривредници , сточари су.Често метастазирају насеља су има карактеристично раштркана са карактеристичним црепуљама , украсима и женским минђушама.
Насељавају и утврђења уз Дунав и тд. дакле полуномадски , граничарски начин живота сличан Готима или Сарматима али их Латини и Грци виде као неприкосновене Словене. Мислим да су имали врсту друштвеног уређења и потицали су неком старином из неке уређене државе.
 
nije svejedno jesu li srbi na balkanu od 5 veka, prvog, jesu li tribali, iliri, ne znam šta već, a potpuno je drugo tvrditi da su srbi vinčanci odnosno, prvo je pešić to inputirao, onda deretić sa famoznom srbicom, sad šarić gusla o srpskoj vinčanskoj civilizaciji tj da smo ovde 5,6 milenijuma što je potpuno neutemeljeno - e to je epska fantastika a ne autohtonizam i svak ko zamenjuje epsku fantastiku sa autohtonizmom zapravo srpsku nacionalnu istoriju izvrgava ruglu; inače, po meni je opsada caigrada i soluna ranije jako bitna jer posle toga 2 srpska plemena jezeriti i milinge naseljavaju delove peloponeza i tu ostaju 283 godine ako sam dobro zapamtio

To se samo tebi ne uklapa u tvoju precenjenu tezu o iranskom poreklu Srba i zato pljuješ po svima koji imaju drugačiju ideju o srpskom (slovenskom) poreklu. Dokazi i za jednu i za drugu tezu su jednako ubedljivi, tako da nema osnova praviti značajnu razliku pa tako za "irance" reći da su autohtonisti, a za "vinčance" da su mitomani. To je, naprosto, tvoja propaganda u pokušaju.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top