„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[cronnin]

Šta s tim?

Ništa, samo sam primetio reč banat u korenu, mnogo ranije od prvog spomena titule.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada su uopšte balkanci masovnije naseljavali Italiju?
Da pretpostavimo da će procene starosti dobiti naučnu potvrdu, što zasad nije slučaj.
Pre 2500 godina nije bilo Slovena; na istorijsku scenu stupaju tek 1000 godinai kasnije.
Da li se ta grupa širila sa Juga na Sever ili sa severa na jug ne znamo.
Ili iz centra na sve strane,

Ono što se čini izvesnim je da je ova grana, u vreme ekspanzije Slovena, VI i VII vek, bila deo slovenskog sveta.
A moguće je i da se ranije raslila na prostoru koji će u Srednjem veku popuniti Sloveni.
A najverovatnije je da su neki ogranci, u 4. i 5. veku učestvovali u etnogenezi Slovena.

Podunavska teorija o poreklu Slovena sva ova pitanja najelegantnije rešava.
No, daleko smo od puzdanih zaključaka.

A kada sam ja pisao oprez sa tom genetikom, vi ste me svi na nož dočekivali i opisivali konzervativcem, tipičnim historikom, retrogradnim i kako li sve ne..

 

[Ahil71]

A kada sam ja pisao oprez sa tom genetikom, vi ste me svi na nož dočekivali i opisivali konzervativcem, tipičnim historikom, retrogradnim i kako li sve ne..

Jedno su naučna istraživanja, a drugo forumaška naklapanja, rodoslovci i ostalo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Stanovništvo Srbije je dominantno autohtono. To vidimo posmatrajući žensku genetiku.
Kada posmatramo mušku stranu, vidimo genetiku dominantnih rodova u raznim vojnim družinama; od kojih su mnoge upale sa severa.

Može li nešto detaljnije o ovome? Vidim i ti i zofr ste ostavljali komentare da smatrate samo mitohondrijsku DNK relevantnom, tj. daleko relevantnijom od ove preko Y hromozoma?

Koliko vidim, u Srbiji (ne računajući Kosovo) je najzastupljenija U5a1b1c, te da je, gledajući tu haplogrupu mitohondrijske DNK, najveća je srodnost stanovništva Srbije (bez Kosova) sa Dancima i Fincima?

Zgodan je primer knez Bona.
On je sa svojom družinom otišao iz Istočne Srbije, da bi, za račun Franaka, vršio vlast u delu današnje Hrvatske.

Ta je konstrukcija zapravo ipak samo neutemeljena pretpostavka, zasnovana na pogrešnom čitanju jednoga lista iz Loršovih anala i određenim arheološkim predviđanjima (ne i dokazima).

 

[cronnin]

"Јок бре"? Па не би требао да се тако изражаваш. Ти си Београђанин.

Okalen ti to? Ja sam svjetski čovjek

- - - - - - - - - -

Može li nešto detaljnije o ovome? Vidim i ti i zofr ste ostavljali komentare da smatrate samo mitohondrijsku DNK relevantnom, tj. daleko relevantnijom od ove preko Y hromozoma?

Koliko vidim, u Srbiji (ne računajući Kosovo) je najzastupljenija U5a1b1c, te da je, gledajući tu haplogrupu mitohondrijske DNK, najveća je srodnost stanovništva Srbije (bez Kosova) sa Dancima i Fincima?

Koliko ja vidim žene se nešto nisu previše kretale, cela Evropa je jedna poluravnomerna smeša iz koje se ništa ne vidi?

 

[Ahil71]

Može li nešto detaljnije o ovome? Vidim i ti i zofr ste ostavljali komentare da smatrate samo mitohondrijsku DNK relevantnom, tj. daleko relevantnijom od ove preko Y hromozoma?

Koliko vidim, u Srbiji (ne računajući Kosovo) je najzastupljenija U5a1b1c, te da je, gledajući tu haplogrupu mitohondrijske DNK, najveća je srodnost stanovništva Srbije (bez Kosova) sa Dancima i Fincima?


Ta je konstrukcija zapravo ipak samo neutemeljena pretpostavka, zasnovana na pogrešnom čitanju jednoga lista iz Loršovih anala i određenim arheološkim predviđanjima (ne i dokazima).

Ne zam odakle ti to. Koji procenat?
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03014460.2017.1287954?journalCode=iahb20
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22670/abstract
Verovatno imamo najmanje prisustvo U5a HG od svih Slovenskih naroda.
Iako je zastupljena na ovim prosotima još od Lepenskog Vira.
Kao i U4, nje imamo najviše u odnosu na okruženje. Ima je dosta u Lepenskom Viru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne zam odakle ti to. Koji procenat?
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03014460.2017.1287954?journalCode=iahb20
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22670/abstract
Verovatno imamo najmanje prisustvo U5a HG od svih Slovenskih naroda.
Iako je zastupljena na ovim prosotima još od Lepenskog Vira.
Kao i U4, nje imamo najviše u odnosu na okruženje. Ima je dosta u Lepenskom Viru.

http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml

U5 za Srbiju (bez Kosova) je 9,4%. To je veća frekventnost od većine slovenskih naroda...nešto više ima u Hrvatskoj, pa potom Rusiji i najzastupljenije je u Slovačkoj.

Naravno, to je potpuno preskačući haplogrupu H, koja je nekako opšta i dominantna za manje-više čitavi region Evromediterana.

 

[cronnin]

Premali je uzorak. Samo stotinjak komada.

 

[Ahil71]

http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml

U5 za Srbiju (bez Kosova) je 9,4%. To je veća frekventnost od većine slovenskih naroda...nešto više ima u Hrvatskoj, pa potom Rusiji i najzastupljenije je u Slovačkoj.

Naravno, to je potpuno preskačući haplogrupu H, koja je nekako opšta i dominantna za manje-više čitavi region Evromediterana.

Rekao sam U5a. A pitanje je bilo za procenat U5a1b1c kojju si pominjao.
Kod nas je češća U5b.
U slovenskom svetu U4a1, kod nas U4a2, i još neke. I to nas izdvaja u odnosu na okruženje.

Očigledno nisi pogledao radove u prilogu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rekao sam U5a. A pitanje je bilo za procenat U5a1b1c kojju si pominjao.
Kod nas je češća U5b.
U slovenskom svetu U4a1, kod nas U4a2, i još neke. I to nas izdvaja u odnosu na okruženje.

Očigledno nisi pogledao radove u prilogu.

Kako bih ih mogao pogledati nakon što sam napisao?

 

[Ahil71]

Kako bih ih mogao pogledati nakon što sam napisao?

Govorim o

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03014460.2017.1287954?journalCode=iahb20
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22670/abstract
.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Govorim o

..što je napisano više od tri sata nakon moje poruke.

Nemam vremeplov.

 

[Mrkalj]

Premali je uzorak. Samo stotinjak komada.

10% je minimum za ovako smućkano stanovništvo. I da uzorak bude geografski kontinuiran (svako naseljeno mesto po 10%).

Znači, vidimo se posle 2050. sa preliminarnim zaključcima.

 

[Mrkalj]

 

[Mrkalj]

 

[Ahil71]

Koreni Slovena su u istočnom Halštatu.
Od Pomoravlja do gornje Odre.
Srbe treba tražiti od Pomoravlja, pa uz Tisu i Moriša.
Istočni panonski basen, do Zakarpatja.
U 7. veku imamo seobu u Polablje (a ne obrnuto).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mudro zbori Ković...ali voleo bih da ga čuješ kada je malo pripovedao o domaćim novoromantičarima.

 

[Ahil71]

I da.
Čak je i geografija falsifikat, a o istoriji da ne govorimo.

Srbija je više panonska zemlja nego balkanska. Obronci Panonsake nizije i oblasi koje im gravitiraju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

:

Nowadays, I2a1 is five to ten times more common than G2a in Southeast Europe, while during the Neolithic period G2a was approximately four times more common. What can explain this complete reversal? [..] the principal determining event... was probably the Slavic migrations

Dakle, iako se izražava na početku tog YouTube dokumentarca jedna izrazito dobra namera, kojom se odbacuju i kritikuju gluposti, na kraju se opet spada na stereotipne priče istih od kojih se - navodno - vrši ograda.
I tako se i plasiraju lažni podaci i pod njima grade nekakve hipoteze.

Netačne su tvrdnje izrečene u ovom snimku kako o DNK, tako i nalazima fizičke antropologije. Naprotiv, što više napretuje genetika kao pomoćna naučna disciplina istoriji i što više sakupljamo rezultata zahvaljujući Srpskom DNK projektu i mnogim drugim sličnim poduhvatima, nekako ispada da su i naši geni sve više i više u službi tzv. Bečko-berlinske škole.

A što se tiče analize lobanja i kostiju, već je puno reči bilo potrošeno na ovom forumu o tome; citiraću jedan post radi podsećanja:

"Nisu prisutne brahikrane lobanje i nije konstantovana planokcipitalija, nasuprot konstatovanom dolihoranom kurvookcipitalnom antropoloskom tipu koji odgovara novopridoslim Slovenima."

Zivko Mikic, Antropoloski profil nekropole u Mravincima kod Splita, VAHD, 83, 1990, str. 231.

Pravo Wilkes zbori, Sloveni su dosljaci.

..arrheoloska nauka sasvim jasno tvrdi da je na Balkan u 6. i 7. vijeku medju kratkoglave i kockacte (brahikrane) upala populacija dugoglavih i u to doba duzinski-sirinski indeks lobanja kratkoglavih se smanjio, da bi se opet povecao nakon 13. vijeka, sto znaci da je doslo do mijesanja robustnog leptodolihomorfnog (tj. sjevernog) antropoloskog tipa sa brahikefalnim starosjediocima...

Z. Mikic, On the Anthropology of Historic Periods in Yugoslavia, Coll. Anthrop., 6, 1982, Zagreb, 207-221.

Koliko je meni poznato, ne postoje neki naučni radovi u novije vreme koji bi pobili ova dosadašnja razmatranja. Pokušao sam pronaći o kojem to skeletu iz ilirskog perioda sa Cetinja Đorđe Janković govori kao nekakvom krunskom dokazu, ali ništa nisam pronašao, tako da je verovatno ipak reč o dezinformaciji, odnosno da nema preteranog smisla to što je Janković tvrdio po različitim emisijama u poslednjoj fazi svog života.

P. S. Da bude vrlo smešno, dok se često tvrdi kako su društvene nauke u službi dnevne politike i, shodno svojoj nepreciznoj prirodi, pristupačnije različitim manipulacijama - što je samo po sebi tačno, naravno - prilično je smehotresna situacija kada se osvrnemo detaljnije na prirodne nauke, zato što sve, otprilike, govore kao da su u službi Bečko-berlinske škole.

 

[Ahil71]

Dao sam komentar da dopunim ono što u klipu nedostaje.
Zašto si ga preskočio u citiranju?
Ovi u Lepenskom Viru jesu I2a, a I2a1b3 nisu ni mogli biti jer ta mutacija tada nije ni postojala.

Koreni Slovena su u istočnom Halštatu.
Od Pomoravlja do gornje Odre.
Srbe treba tražiti od Pomoravlja, pa uz Tisu i Moriša.
Istočni panonski basen, do Zakarpatja.
U 7. veku imamo seobu u Polablje (a ne obrnuto).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dao sam komentar da dopunim ono što u klipu nedostaje.
Zašto si ga preskočio u citiranju?
Ovi u Lepenskom Viru jesu I2a, a I2a1b3 nisu ni mogli biti jer ta mutacija tada nije ni postojala.

Zato što mi je promaklo ali ne vidim ni da si nešto tu konkretno naveo?

Ne razumem se u ove stvari preterano, ali koliko vidim na Slovenskom jugu daleko je u ta vremena bila zastupljenija G2a; nebrojeno više od I2a. Taj nalaz I2a koji pominješ ako sam dobro shvatio da je izvučen iz ostatka iz kulture Lepenskog Vira, predstavlja izrazitu manjinu.

Kada su se potomci I2a doselili na ova područja, odnosno bilo došlo do te promene u genetskoj strukturi većine stanovništva, ne znam; svakako govorimo o periodu posle tih drevnih neolitskih kultura. Mislim da nemamo dovoljno indoevropskih uzoraka da bi smo mogli ovo sve porediti sa mlađim paleo-Balkancima, ali za sada teorija da je ta mutacija I2a dospela na Balkan zajedno sa Slovenima je jedna od mogućijih tj. uverljivijih varijanti; zapravo, ako je mutacija dobro datovana, i najishodnija.

 

[Ahil71]

Zato što mi je promaklo ali ne vidim ni da si nešto tu konkretno naveo?

Ne razumem se u ove stvari preterano, ali koliko vidim na Slovenskom jugu daleko je u ta vremena bila zastupljenija G2a; nebrojeno više od I2a. Taj nalaz I2a koji pominješ ako sam dobro shvatio da je izvučen iz ostatka iz kulture Lepenskog Vira, predstavlja izrazitu manjinu.

Kada su se potomci I2a doselili na ova područja, odnosno bilo došlo do te promene u genetskoj strukturi većine stanovništva, ne znam; svakako govorimo o periodu posle tih drevnih neolitskih kultura. Mislim da nemamo dovoljno indoevropskih uzoraka da bi smo mogli ovo sve porediti sa mlađim paleo-Balkancima, ali za sada teorija da je ta mutacija I2a dospela na Balkan zajedno sa Slovenima je jedna od mogućijih tj. uverljivijih varijanti; zapravo, ako je mutacija dobro datovana, i najishodnija.

Procenti nisu bitni.
Etnička pripadnost nije zabeležena u genima.

Ova procena starosti naše grane nije jošuvek dobila naučnu potvrdu.
Ako je tačno, to bi značilo da je pre 2500g postojao samo jedan pojedinac koji je nosio ovu našu podgranu.
To ne znači da je on prvi Srbin, a da njegov otac, brat i ujak to nisu.

Isto tako ako sve HG vode poreklo od jednog pojedinca, i po muškoj i po ženskoj liniji, nije potvrda da je čovečanstvo nastelo od Adama i Eve; kako to protumači Zukorlić pre neki dan.

Populacije povremeno prolaze kroz uska grla, čime se izgubi veliki broj podgran da.
To što većina Srba pripada jednoj usamljenoj i mladoj I2a1b grani, ne znači da su Srbi nastali sa pojavom ove mutacije.
To pre govori da je muška populacija dosta stradala kroz istoriju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Procenti nisu bitni.
Etnička pripadnost nije zabeležena u genima.

Ova procena starosti naše grane nije jošuvek dobila naučnu potvrdu.
Ako je tačno, to bi značilo da je pre 2500g postojao samo jedan pojedinac koji je nosio ovu našu podgranu.
To ne znači da je on prvi Srbin, a da njegov otac, brat i ujak to nisu.

Isto tako ako sve HG vode poreklo od jednog pojedinca, i po muškoj i po ženskoj liniji, nije potvrda da je čovečanstvo nastelo od Adama i Eve; kako to protumači Zukorlić pre neki dan.

Populacije povremeno prolaze kroz uska grla, čime se izgubi veliki broj podgran da.
To što većina Srba pripada jednoj usamljenoj i mladoj I2a1b grani, ne znači da su Srbi nastali sa pojavom ove mutacije.
To pre govori da je muška populacija dosta stradala kroz istoriju.

Nije etnička pripadnost zabeležena u genima, ali jeste jedan demografski diskontinuitet.

E sada, da li je ta demografska promena, koja je mogla biti posledica samo nekog značajnijeg doseljenja novog sloja stanovništva, bila u VI i VIi stoleću, ili možda nešto ranije (sumnjam da je docnije) to je pitanje na koje treba pokušati dati odgovora.

I naravno da su bitni procenti; pa ovde se (u genetici) upravo o tome i radi. :-) No, šta je moja poenta bila? To da je izrečena tvrdnja u tom video snimku da su genetska istraživanja dokazala da su Srbi (po muškoj liniji) mahom potomci neolitskih kultura - netačna. Neko će reći da su uzorci svih ovih istraživanja isuviše mali da bi konzistentniji zaključci mogli biti doneti i verovatno je i u pravu (nešto smo slično ti i ja pisali), u čemu je upravo i poenta; odakle onda tolike smelosti da se tako pompezno, bez ikakvih dokaza, iz nebuha izvlače autohtonističke interpretacije.

Mrkalj i još par forumaša; snouden mislim, pokrenuli su pitanje zbog čega ne bi ovi prostori bili mesto porekla mutacije, odnosno je negde sredinom prvog milenijuma pre naše ere ovde bilo došlo do te mutacije, a ona se raširila zahvaljujući iseljavanjima naroda odavde, što bi, s obzirom na to koliko je I2a-Din zgusnuta na ovim područjima, verovatno bilo i sasvim logično. No, takva teorija nailazi na dva problema koja mora premostiti:
1) Na severu, iza Karpata i prema Kavkazu, iako je ovaj tip haplogrupe danas manje zastupljena, prisutan je veći varijetet podtipova haplogrupe I, što je direktan ukazatelj da bi verovatno trebalo tražiti mesto ishodište ovog konkretnog tipa u nekim drugim područjima, a ne u Dinaridima. Valja dodati i da govorimo o starijim mutacijama na području Slovenskog severa, a koje su ovde gotovo nezastupljene.
2) Nemamo nikakvih drugih ukazatelja koji bi govorili o ovim seobama, iz srca Hrvatske i Bosne po ostatku zemalja slovenskog govornog područja; istorija ne zna za to, ne postoje arheološki niti antropološki indikatori. Izuzev pojedinog baratanja imenima kao što su bile teorije da su Daleminci možda bili poreklom iz Dalmacije, mi nemamo apsolutno ništa.
Kroz istoriju se više puta znalo pokazati da neka uverenja o određenim migracijama (recimo, Lika-Severna Dalmacija) nisu toliko realna kao što se nekada smatralo, odnosno da je prava realnost bila obrnuta, tako da nije hipotetički govoreći nezamislivo da se moglo nešto slično dogoditi i sa seobom Slovena. Međutim, ne postoje dokazi koji bi nam na tako nešto ukazali, te samim time stavili I2a1b М423 stavili na ova područja kao mesto ishodišta. Naprotiv, dokazi o suprotnome (pisani izvori, materijalni ostaci, antropološki nalazi, itd...) preovlađujući su.

 

[Ahil71]

Nije etnička pripadnost zabeležena u genima, ali jeste jedan demografski diskontinuitet.

E sada, da li je ta demografska promena, koja je mogla biti posledica samo nekog značajnijeg doseljenja novog sloja stanovništva, bila u VI i VIi stoleću, ili možda nešto ranije (sumnjam da je docnije) to je pitanje na koje treba pokušati dati odgovora.

I naravno da su bitni procenti; pa ovde se (u genetici) upravo o tome i radi. :-) No, šta je moja poenta bila? To da je izrečena tvrdnja u tom video snimku da su genetska istraživanja dokazala da su Srbi (po muškoj liniji) mahom potomci neolitskih kultura - netačna. Neko će reći da su uzorci svih ovih istraživanja isuviše mali da bi konzistentniji zaključci mogli biti doneti i verovatno je i u pravu (nešto smo slično ti i ja pisali), u čemu je upravo i poenta; odakle onda tolike smelosti da se tako pompezno, bez ikakvih dokaza, iz nebuha izvlače autohtonističke interpretacije=

O tome se radi.
Nema diskontinuiteta, naprotiv.
U svakoj epohi imamo stari elemenat.

Ovi rezultati potvrđuju ono što su antropolozi već tvrdili.
Ne možemo tražiti Srbe u 10000 godina starim nalazima.

Istočni kromanjonac, robusni mediteranac, glacijalni mediteranac...

Sa druge strane apsolutno pobija zaključke germanske lingvističke škole.
Nema izolovanosti grupa, već imamo mešanje.

Poslednja na balkansku pozornicu stupa R1a grupa, na prostoru gde će se kasnije pojaviti Tračani.
Ali 2000 godina pre tzv seobe Slovena.

 

[Ahil71]

Isto kada posmatramo ostale seobe naroda sapočetka srednjeg veka.
Bugari, Mađari, Goti, pa i Turci.
Nigde udeo došljaka nije veći od 10 %.