„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Na stranu što je već neko na ovo linkovao pre par nedelja, podvuci mi deo teksta u kojem objašnjava zašto nije moguća suprotnosmerna seoba - sa (slovenskog) juga na (slovenski) sever, tj. koji genetički argumenti opovrgavaju tu mugućnost.

Dakle, nema argumenata.

Зар је то толико било тешко?
Грана хаплогрупе I2a која је присутна на нашим просторима, стара је свега 2500 година и дефинисана је специфичном словенском мутацијом CTS10228. Старије гране ове хаплогрупе могу се пронаћи на словенском сјеверу, у Пољској, Бјелорусији, Украјини и нема никакве сумње да је ова хаплогрупа настала у оквиру словенске популације и да се са истим Словенима ширила по Европи. Тамо гдје Словени нису допрли, нема ни ове хаплогрупе. У Италији је тако има мање од 1%, што јасно показује да за вријеме антике, када је флуктуација становништва са обе стране Јадрана била интензивна, хаплогрупа I2-CTS10228 није била ту.
YDTcLCl.jpg
 
Govorio sam o Jerkovićevom članku o crnogorskom poreklu Srba.

Članak sam postavio zbog negativne reakcije na amaterski tekst Likića od pre nekoliko stranica, koje su postavili Карлос Шакал, Mrkalj i Ahil71.
A, jasno. Ja sam uleteo.


Истина је сасвим другачија. Грана хаплогрупе I2a која је присутна на нашим просторима, стара је свега 2500 година и дефинисана је специфичном словенском мутацијом CTS10228. Старије гране ове хаплогрупе могу се пронаћи на словенском сјеверу, у Пољској, Бјелорусији, Украјини и нема никакве сумње да је ова хаплогрупа настала у оквиру словенске популације и да се са истим Словенима ширила по Европи. Тамо гдје Словени нису допрли, нема ни ове хаплогрупе. У Италији је тако има мање од 1%, што јасно показује да за вријеме антике, када је флуктуација становништва са обе стране Јадрана била интензивна, хаплогрупа I2-CTS10228 није била ту.

Mene zanima potvrda ove teze. Koje su to haplogrupe, stare npr. 3000 godina koje su došle na Balkan sa širenjem Rima.
 
Ovo je sve prastaro, koliko vidim na prvi pogled. Moglo je da se raširi i mnogo pre Rima pa da se širi odavde. Pitam za fluktuaciju stanovništva.

Није прастаро јер се у дискусијама спомињу и најмлађи откривени снпови стари до 2500 година. Прочитај па онда донеси закључак.
 
Ne razumeš. Čovek u članku kaže da je naša grana I2 stara samo 2500 godina i da je nema u Italiji zato što nije ni postojala u Balkanu u antičko doba da bi fluktuirala preko Jadrana. Mene zanima koje su to haplogrupe koje su to izvele. Bitno je da njihovih predaka nije bilo na Balkanu pre 2500 godina.

Па лепо ти рекох које су то хаплогрупе, односно СНП гране истих. :whistling:
 
Pa ove što si naveo su prisutne na Balkanu i ranije.

Не, већ су се на овим просторима појавиле управо у периоду антике тј Рима (G2a L497 је већ друга прича, типична неолитска хаплогрупа пронађена у костима припадника неолитских култура Европе, а њена предачка грана G2a-L140 пронађена у костима припадника винчанске културе је недавно објављена у раду о 127 неолитских узорака из Европе, али се и она у време антике ''вратила'' са запада на Балкан).
 
Čekaj, pazi šta je problematično:

Грана хаплогрупе I2a која је присутна на нашим просторима, стара је свега 2500 година и дефинисана је специфичном словенском мутацијом CTS10228. Старије гране ове хаплогрупе могу се пронаћи на словенском сјеверу, у Пољској, Бјелорусији, Украјини и нема никакве сумње да је ова хаплогрупа настала у оквиру словенске популације и да се са истим Словенима ширила по Европи. Тамо гдје Словени нису допрли, нема ни ове хаплогрупе. У Италији је тако има мање од 1%, што јасно показује да за вријеме антике, када је флуктуација становништва са обе стране Јадрана била интензивна, хаплогрупа I2-CTS10228 није била ту.
.

Potrebno je utvrditi kretanje u oba smera u oba vremenska perioda, iz čega bi mogao da sledi takav zaključak. Šta ako je sve vreme postojala jednosmerna fluktuacija stanovništva iz Italije ka Balkanu? Vidimo da za vreme otomanske okupacije, kada nedvosmisleno imamo ovde veliki procenat I2a, opet ni najmanji deo nije otišao u Italiju, a da smo istovremeno imali priliv J i drugih haplogrupa iz tog pravca. Zašto onda ne bih pretpostavio da je tako bilo i ranije za vreme Rima? Ako za vreme najgore nesreće, kada su imali najviše motiva, Balkanci nisu bežali ka Italiji, zašto bi to radili u nekom drugom periodu?

Hoću da kažem da ne vidim dovoljno elemenata za onakav zaključak i da je I2a mogla da egzistira ovde i 5000 godina a da je i dalje nema i Italiji.
 
Čekaj, pazi šta je problematično:



Potrebno je utvrditi kretanje u oba smera u oba vremenska perioda, iz čega bi mogao da sledi takav zaključak. Šta ako je sve vreme postojala jednosmerna fluktuacija stanovništva iz Italije ka Balkanu? Vidimo da za vreme otomanske okupacije, kada nedvosmisleno imamo ovde veliki procenat I2a, opet ni najmanji deo nije otišao u Italiju, a da smo istovremeno imali priliv J i drugih haplogrupa iz tog pravca. Zašto onda ne bih pretpostavio da je tako bilo i ranije za vreme Rima? Ako za vreme najgore nesreće, kada su imali najviše motiva, Balkanci nisu bežali ka Italiji, zašto bi to radili u nekom drugom periodu?

Зато што је наша односно Словенска I2-CTS10228 буквално осим код пар појединаца из италијанских градова који су вазда имали интеракцију са немањићком Србијом готово непостојећа у Италији. Друго, јасно је да су нашим I2-CTS10228 најближа инострана поклапања међу словенским народима, а не међу западњацима код којих она практично не постоји. То није случај са нашим Ј-овцима, сва поклапања им вуку ка медитерану.
 
Ma jasno je da je nema u Italiji, ali baš to i jeste problem. Pisac članka uzima:

antika: Pretpostavljam da tada nema I2a na Balkanu zato što ga nema u Italiji. Da ga je bilo, prešao bi u Italiju .... već nekako.
srednji vek: Trebalo bi da pretpostavim da ni tada nema I2a na Balkanu, jer ga nema u Italiji, a da ga je bilo, već bi nekako prešao u Italiju, pogotovo zato što je bio poteran od strane osvajača sa istoka da beži bilo gde.
 
Ma jasno je da je nema u Italiji, ali baš to i jeste problem. Pisac članka uzima:

antika: Pretpostavljam da tada nema I2a na Balkanu zato što ga nema u Italiji. Da ga je bilo, prešao bi u Italiju .... već nekako.
srednji vek: Trebalo bi da pretpostavim da ni tada nema I2a na Balkanu, jer ga nema u Italiji, a da ga je bilo, već bi nekako prešao u Italiju, pogotovo zato što je bio poteran od strane osvajača sa istoka da beži bilo gde.

Баш напротив, у антици су миграције са обе стране Јадрана биле учестале, самим тим би испливао већи постотак I2-CTS10228 у Италији. У средњем веку а и касније те миграције су биле праткично непостојеће. Друго, нема у Италији ни словенске R1a у неким процентима, а тамо где је има то су граница са Словенијом и генерално тај североисток.
 
Jasno mi je da je to njegovo objašnjenje fenomena, ali nisam uveren u to. Na osnovu čega se tvrdi da su migracije u antici bile učestale?

Za ovu J2a-M92 se pretpostavjla da je iz Grčke. Ne znamo da li je konačno došla iz Italije. Navodno postoji veća sličnost naše i italijanske grupe, ali to ništa ne znači. Ne verujem da znamo kakav je autosomalna sličnost Balkanaca i Italijana u vreme naseljavanja J2a. Za J2b-M205 isto nisam uveren da je došla iz Italije u antičkom periodu. Vidim dodušem da si linkovao diskusiju na 100 strana, koju naravno nisam čitao. Slično je i za ostale Hg. Nigde ne vidim potvdu za bilo kakve obilate fluktuacije stanovništva iz pravce Italije, a pogotovo ne u suprotnom pravcu, koji je nama još zanimljiviji.
 
Jasno mi je da je to njegovo objašnjenje fenomena, ali nisam uveren u to. Na osnovu čega se tvrdi da su migracije u antici bile učestale?

Za ovu J2a-M92 se pretpostavjla da je iz Grčke. Ne znamo da li je konačno došla iz Italije. Navodno postoji veća sličnost naše i italijanske grupe, ali to ništa ne znači. Ne verujem da znamo kakav je autosomalna sličnost Balkanaca i Italijana u vreme naseljavanja J2a. Za J2b-M205 isto nisam uveren da je došla iz Italije u antičkom periodu. Vidim dodušem da si linkovao diskusiju na 100 strana, koju naravno nisam čitao. Slično je i za ostale Hg. Nigde ne vidim potvdu za bilo kakve obilate fluktuacije stanovništva iz pravce Italije, a pogotovo ne u suprotnom pravcu, koji je nama još zanimljiviji.

Опет бркаш. Говорим конкретно о антици тј римском периоду, не само о Италији као географском појму, а у том периоду је очигледно досељавање наведених хаплогрупа, било са запада (Ј2а-М92) или истока (Ј2b-M205).
Најнижи до сада откривени снп наших Ј2а М92 је повезан са Италијом, док се Кричи М205 очигледно врте око истока Балкана и даљег порекла са Блиског истока.
 
Poslednja izmena:
Meni je bitna Italija. Jedno od objašnjenja za starost i lokaciju I2a u antičkom periodu je da je danas nema u Italiji. Kakve dokaze imamo da su uopšte bilo koje balkanske grupe prelazile u Italiju u antičkom periodu da bismo mogli da kažemo - Eto, išli su odavde za Italiju, nisu preneli I2a, znači sigurno ga nije ni bilo.

Где ћеш бољи аргумент за непостојање I2-CTS10228 у антици на овим просторима него највећу снп шароликост исте у источним словенским земљама као и присутност I2-PH908 тзв Динарик југа (млађе гране CTS10228 тзв Динарик севера) искључиво код јужних Словена.
 
Meni je bitna Italija. Jedno od objašnjenja za starost i lokaciju I2a u antičkom periodu je da je danas nema u Italiji. Kakve dokaze imamo da su uopšte bilo koje balkanske grupe prelazile u Italiju u antičkom periodu da bismo mogli da kažemo - Eto, išli su odavde za Italiju, nisu preneli I2a, znači sigurno ga nije ni bilo.

То ''објашњење'' заправо није никакво објашњење. Штавише, не би било ни логично да у Италији има превише I2a-dinaric-а, ако се узме у обзир вековно непријатељство између Римљана и Илира. Размислите мало о томе.
 
Ne vidim zašto stavljati to na breme čitavog visoko obrazovnog sistema kao takvog. Hajde da si bar napomenuo Arheološki institut, recimo...

Ti bi pozatvarao sve univerzitete po planeti kako stvari stoje. :D

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pošto je sada to popularna tema, zbog najnovijeg talasa genetskog istraživanja kod Srba, prenosim autorski tekst glavnog urednika Srpskog DNK projekta, Siniše Jerkovića.

[URL="http://www.frontal.rs/index.php?option=btg_novosti&catnovosti=8&idnovost=37066"]ДНК РАЗБИЈА МИТОВЕ: СЕОБЕ СЛОВЕНА ЈЕ ЗАИСТА БИЛО[/URL]:

Истраживања ДНК по Y хромозому је све популарније, али све чешће у медијима недоучени аутори објаве неку бедастоћу примамљивог наслова. Фронтал одлучује да од људи који су провјерено упућени у ову област. А текстове са ДНК тематиком замислили смо као својеврсно разбијање (или потврђивање) митова који су били увријежени. Почећемо од оног да сеобе Словена није било, те да је становништво на Балкану домородачко.

37066_vest_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8-%D0%B8%D0%BB%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0.jpg


Досељавање Словена на Балкан, односно негација тог досељавања, једно је од честих питања које се с времена на вријеме појављује као тема, највише потенцирана од стране неких псеудонаучних кругова.

У научним круговима, што се тиче историјских, археолошких, лингвистичких, антрополошких података, нема никакве сумње да се сеоба Словена у 6. и 7. вијеку заиста десила. Појавом генетичких истраживања поставило се и питање: да ли генетички резултати подржавају једну или другу тврдњу? Данас, након великог броја испитаних појединаца из свих европских народа, као и након бројне испитане днк из старих костију, можемо рећи да су генетички подаци потврдили сеобу словенских племена на Балкан у 6. и 7. вијеку.

Три хаплогрупе су одиграле кључну улогу у етногенези Словена и могу се наћи, у већем или мањем проценту, код свих словенских народа: R1a Z280, R1a M458 и I2-CTS10228 (позната као I2-Dinaric).

Највише неспоразума и погрешних тумачења произвела је управо посљедња- хаплогрупа I2a, која се неријетко повезивала са старим предсловенским народима Балкана и наводила као „старосједилачка“ балканска хаплогрупа. Овакво површно, и прије свега нетачно тумачење, једним дијелом је било проузроковано и од стране самих научника. Наиме, у првим генетичким радовима, гдје су микробиолози и генетичари често тумачили и неке историјске и археолошке чињенице, хаплогрупа I се повезивала са тзв. балканским рефугиумом (прибјежиштем) из времена посљедњег леденог доба још од прије 12.000 година.

Сама теза о припадницима хаплогрупе I као најранијим становицима Европе још из доба палеолита, у суштини није била погрешна. Погрешно је било директно повезивање тог палелитског европског становништва I хаплогрупе са високим процентом хаплогрупе I2-CTS10228 на простору динарских планина данас.

Између те двије популације стоји 10.000 година распона, унутар којег је Европа бар три пута скоро у потпуности мијењала своје становништво. У анализи распореда и присутности хаплогрупа данас, мора се узети у обзир коју грану које хаплогрупе посматрамо у одређеном временском контексту.

Брзоплета и нетачна тврдња о палеолитској старости I2-CTS10228 хаплогрупе на Балкану, произвела је ланчану реакцију управо у пседуоначним круговима и узроковала је општу утакмицу за својатање хаплогрупе I2-CTS10228 међу балканским народима. Хрвати су први прогласили ову хаплогрупу за своју, Срби су је повезивали са Лепенским Виром, босански муслимани са Илирима, монтенгрински националисти су је користили да истакну старосједилачки карактер Црногораца у односу на Србе. Чак су је једно вријеме својатали и Албанци, док се није показало да је имају мање од 10%.

И данас веома често, на основу тих првих искривљених података, можете прочитати чланке са причом о великој старости I2а хаплогрупе на Балкану. При томе се као извори наводе популарне , комерцијалне лабораторије попут Игенее које нису релевантне за давање историјских тумачења.

Истина је сасвим другачија. Грана хаплогрупе I2a која је присутна на нашим просторима, стара је свега 2500 година и дефинисана је специфичном словенском мутацијом CTS10228. Старије гране ове хаплогрупе могу се пронаћи на словенском сјеверу, у Пољској, Бјелорусији, Украјини и нема никакве сумње да је ова хаплогрупа настала у оквиру словенске популације и да се са истим Словенима ширила по Европи. Тамо гдје Словени нису допрли, нема ни ове хаплогрупе. У Италији је тако има мање од 1%, што јасно показује да за вријеме антике, када је флуктуација становништва са обе стране Јадрана била интензивна, хаплогрупа I2-CTS10228 није била ту.

Поред ових словенских хаплогрупа међу Србима су присутне и друге хаплогрупе, које су припадале било дословенским, балканским народима, дјелимично или потпуно романизованим. Ту је ситуација прилично шарена. Има хаплогрупа које се могу повезати са Грцима, Илирима, Келтима, Трачанима, па и касније досељеним германским народима, Готима, Лангобардима, Норманима.

Као транзитно подручје, простор који су населили Срби, показује и одговарајућу, прилично разноврсну, генетску слику. Слична је ситуација и са осталим балканским народима. Ово је у супротности са неким другим, нетранзитним дијеловима Европе , као што су на примјер Велс или Ирска, гдје једна хаплогрупа доминира са преко 80% у укупној популацији.

За Србе би се оквирно могло рећи да су мјешавина досељених Словена са преко 50% генетског удјела и балканских старосједилаца разног поријекла који чине нешто преко 40% удјела. Словенска компонента је у сваком случају превладала. Са друге стране балканска и медитеранска генетика је оставила трага у изгледу, па је просјечни Србин генерално тамније комплексије од неких сјеверних словенских народа.
Где је ово објављено у научној литератури?
 
То ''објашњење'' заправо није никакво објашњење. Штавише, не би било ни логично да у Италији има превише I2a-dinaric-а, ако се узме у обзир вековно непријатељство између Римљана и Илира. Размислите мало о томе.
Није проблем што нема превише, већ што нема нимало.
Где је ово објављено у научној литератури?
Нигде. За сада, од научне заједнице је само Др. Ивица Тодоровић са Етнолошког института САНУ препознао значај генетичке генеаологије, док је у свету другачија ситуација. Али полако, као по обичају српска научна заједница у нечему мора да касни за светом.

- - - - - - - - - -

То ''објашњење'' заправо није никакво објашњење. Штавише, не би било ни логично да у Италији има превише I2a-dinaric-а, ако се узме у обзир вековно непријатељство између Римљана и Илира. Размислите мало о томе.

Зато Италија врви од иЉирских E-V13 и J2b али нигде I2-CTS10228.:hahaha: Мајсторе, одавно су твоје теорије које су у свету оборене још 2010 пале у воду, то можеш само још овде пропагирати.
 
Sa tim delom se slažem. To je dobar argument, i ja nisam ni prigovarao na to, već na ono što sam gore u #13036 boldovao. Po meni je to već špekulacija. Ne može to jasno da pokazuje, već evetulano da ide u prilog tezi.

Па ето кад већ не можемо да се сложимо да то јасно показује онда бар да се сложимо да то иде у прилог тези о јасном словенском пореклу.
 
Па ето кад већ не можемо да се сложимо да то јасно показује онда бар да се сложимо да то иде у прилог тези о јасном словенском пореклу.

Bitna je terminologija. Nakon toga imamo period od 1400 godina kada Sloveni jesu na Balkanu, pa opet nema I2a u Italiji.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top