У унутрашњости угарског краљевства нема бановина.
Pa naravno da mi je to poznato, i sam sam to rekao. I?
С тим што нема никакве основе за тврдњу да су у јужних Словена земље биле подељене на бановине пре Мађара.
Једина веза је титула жупан из које сам и извукао титулу бан. Али ти то негираш. Што се мене тиче ово питање је тиме решено.
U pravu si. Kao što rekoh, meni se čini da je u pitanju eventualno nekakva
projekcija stvari iz poznijeg vremena (kasnog srednjeg vijeka) na prošlost.
No, kao što rekoh, smisla bi poređenje imalo ukoliko govorimo o jednom jedinstvenom entitetu, te raspravljamo o njegovom unutrašnjem sistemu. Bosna i Srpska zemlja nisu čak bile ni dio iste kulturno-vjerske ekumene, pa da kažemo da tako pripadaju istoj "civilizaciji", uslovno govoreći. Kada govorimo o Bosancima u ovo vrijeme, pričamo o kriptojereticima koji su (uglavnom) "de jure" rimokatolici.
Jednostavno mislim da nema smisla porediti. Da analiziramo nešto što je dio jednoga sistema, pa recimo stanemo i poredimo tako recimo čelnika Musu sa knezom Vojislavom, pa hajde. Ali ovako -
ne ide. Ne može se smisleno pronaći ni razlog niti metod. Veliki župan je bio vladar u jednoj, a ban u drugoj državi.
Војводе су постојале и под Угарима, на пример Ердељски војвода.
Jesu, pisao sam o tome prije par strana. Naveo sam i jedan izvor koji erdeljskog vojvodu naziva banom, kada smo raspravljali o ulozi i prirodi te titule.
Три столећа ипак није "тисућљетница", а Вукан се титулисао као "Rex Diocliae et Dalmatiae"
Ko je pominjao
tisućljetnicu? Ljudi se ne sjećaju šta je bilo prije stotinu godina, a kamoli više stoljeća. Tradicije često bivaju vrlo brzo zaboravljene i mijenjaju se u skladu sa trenutnim potrebama. Tek od XII stoljeća dolazi do većeg razvoja pismenosti; u ranijem periodu sve što nam je ostalo jesu gotovo u svojoj najvećoj mjeri zapisi na latinskom i grčkom. Ne znamo jesu li znali da je Bosna bila pod Dioklitijom, ali svakako
nema šanse da su znali da je nekada, još ranije, bila dio srpske države prvobitne srpske dinastije. Istina, veliki nedostatak u istorijskim izvorima, za koji se dobrim dijelom možemo zahvaliti Turcima, odgovoran je za to što ne znamo isuviše puno. No od onoga što je sačuvano, a to je za pojedine periode i dosta - nema
ni riječi. Nema ni u jednoj jedinoj povelji, nema u žitijima, nema u docnijim srpskim izvorima - nema
nigdje.
Srbi će tek mnogo docnije,
maltene od stranaca, naučiti da je Bosna bila nekada srpska.
Зато што су на ту територију право полагали Шубићи, па добили батине од Милутина, а касније и од угарског краља.
Nešto si pomiješao. Sukob Milutina sa Šubićima odvio se oko jednog područja na sasvim
drugoj strani Bosne - ne na sjeveru, južno (Hum). Bosna nije imala veze sa time, a svakako nemamo razloga da Usoru i Soli povežemo sa humskim pitanjem.
Ех сад, није шија него врат, не говоримо о Волги и Дунаву већ о рекама чија су врела на око 15-20км једно од другог. Страааааашна је то раздаљина и значајна.
Ћирковић у свом делу из 2007 заправо рехабилитује Орбинија сматрајући да му се треба указати поверење за речено, јербо он очигледно влада неким документима које ми данас не познајемо, нису сачувани. Дотле су Орбинија сви узимали за фантаста, такорећи за романтичарску будалу и ветрењака. Ћирко се тиме делимично опрао у мојим очима, још му замерам "босанску државу", "Бошњане" и "дуалистичке јеретике"
Bitno je, jer ako baratamo pojmovima koje ne poznajemo i pominjemo pogrešne podatke, onda nam je i poenta sastavljena -
ni iz čega.
TM ti je odgovorio koji je značaj konkretno toga.
No u pravu si. Šta je osnovno?
Nije tačno to što si prvobitno bio napisao. Dušan
nije se prošetao od Bobovca do Šibenika i njegov poduhvat
nije bio uspješan. Stoga je ona karta, koja uključuje i Bosnu u sastav Dušanovog carstva, vrlo netačna - jer obuhvata samo jedan maleni period u kojem su, i to
navodno, bile vršene vojne operacije a srpske snage okupirale veliki dio Bosne (mada ne i čitavu, što bi ispalo prema mapi). S druge je strane prikazano kao da je i Makedonija njegova, neovisno od rata koji se tamo vodi. Ali ta karta nije tačna i zbog nekih drugih razloga - granica se prostire previše na istok, a Bugarska
nije imala status pridružene države Srbiji. Ono što je
bilo jedno kratko vrijeme i
moglo biti nakon Bitke kod Velbužda, autor karte je projektovao na stvarnost za vrijeme Dušanovog carevanja.
То је произвољна тврдња, дај оригинални документ па да видимо.
Kako proizvoljna tvrdnja? Pa stvari se
dokazuju, a ne
dokazuju kao netačne. Zamisli da ja od tebe zatražim da mi
dokažeš da je Moldavija postojala kao samostalna država, odvojena od Srbije?
Evo ti dokumenta:
Na prvoj je stranici ono što te interesuje.
A ako te zanima nešto više, osvrni se recimo na zbirku srednjovjekovnih bosanskih povelja koje je objavio Marko Vego. U najnovije vrijeme radove o srednjovjekovnim bosanskim aktima Akademija nauka i umjetnosti Republike Srpske. Na njenom sajtu
http://www.anurs.org/ možeš skinuti i
Građu za prošlost Bosne, koju periodično objavljuje od 2008. godine (sad negdje bi trebalo da izađe i prošlogodišnje izdanje).
Na kraju krajeva, pa kakvu to krunu dobija Stefan Tomašević od pape kraljevsku.
Nedržavnu?
А за тебе је Драгутин у ствари угарски принц престолонаследник а не српски краљ. Занимљиво али спада у домен SF филмова.
Nisam to napisao. Napisao sam da je srpski kralj i ugarski plemić. Ugarski je princ prestolonasljednik
njegov sin Vladislav (preko majke), a ne sam Dragutin pobogu.
Nema tu ništa SF
u pitanju su najelementarnije istorijske činjenice. Ta nije ugarski kralj
šakom i kapom kroz brak dodijelio te teritorije; on ih je dobio
uz zakletvu vjernosti Kruni Sv. Ištvana. Direktna posljedica toga što je učinio je začetak tog
dvojstva, koji će se na kraju završiti pojedinim srpskim despotima, koji su na jednoj strani priznavali vrhovnu vlast osmanskih vladara, a sa druge bili i ugarski vazali.
Кнез а автократор? Мора да је и његов син Стефан лазаревић "автократор", иако је угарски и турски вазал са титулом деспота, која је далеко виша од титуле кнеза.
Sada kada već pominješ - vrlo interesantno, ali izgleda da je ta titula bila izbačena od uvođenja despotske. Nije mi poznato da se ijedan srpski despot tako zvao. Mislim da je posljednji primjer srpskog
samodršca bio potpis kneza Stefana iz 1397. godine. Moguće je da je došlo do "dalje vizantinizacije" Srbije, odnosno određene korekcije u intitulaturi povodom toga.
Postoji nekoliko vrsta zavisnog odnosa između ljudi. Srbija je imala svog vladara koji je bio okružen vladarevim Malim vijećem, te je postojao i Državni sabor kao institucija. Despoti i patrijarsi bili su dvije glave. Treba razlikovati feudalnog plemića koji duguje vječnu zakletvu gospodaru, koji mu garantuje vlasteoski imunitet u zauvrat za vjernu službu, ali sa druge strane posjeduje i svoja
regalna prava koja su neotuđiva i koja zaobilaze feudalnu autonomiju. Ta prava, koja uključuju opšta prava i obaveze svih podanika, ubiranje prihoda (posebna prava na određena prirodna bovatstva, žir, ribe, kovanje novca,...) zaokružuje vladar koji stoji na njenom čelu. Svojevremeno priznavanje podređenog statusa turskim vladarima ni na koji način ne čini Srpsku despotovinu
ne-državom, već samo govori o odnosu koji su imali njeni vladari sa turskima, koji su reketirali pare i tražili svojevremenu savezničku vojnu podršku. Interpretiranje stvari na slijep način bi nas dovelo do zaključka da je Vizantija, koja je plaćala svojim susjedima porez, bila njihov sastavni dio - recimo,
dio Hunskog carstva.
No, da se vratimo na osnovno o čemu diskutovasmo -
nije knez Lazar priznavao kralja Marka. Kao ni mnogi drugi (većina). Lazar se
potpisivao kao samostalni vladar, a ljudi onog vremena su Srbiju prepoznavali kao
zemlju i smještali su Lazareviće i Brankoviće kao njene
vladare (uzmi recimo neki od silnih grbovnika koji su nastajali u to vrijeme).
