„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[porucnik3]

Колико знам, Српско Царство је почело да се распада после девет година од проглашења, на Душановој смрти. Његовог сина, Стефана Уроша, није признавала српска властела.

И кад смо већ до тога, ко је признао Душана Силног за цара? Очито Ромеји -- Цариград -- нису, а ни Мађари нису. Да ли су га Млечани признали за цара? Или Папа? Турци? Свето Римско Царство? Французи? Енглези? Ко?

Čini mi se da baš malo znaš. Da li si čuo za riječ samodržac?

 

[Bajo Pivljanin]

Колико знам, Српско Царство је почело да се распада после девет година од проглашења, на Душановој смрти. Његовог сина, Стефана Уроша, није признавала српска властела.

И кад смо већ до тога, ко је признао Душана Силног за цара? Очито Ромеји -- Цариград -- нису, а ни Мађари нису. Да ли су га Млечани признали за цара? Или Папа? Турци? Свето Римско Царство? Французи? Енглези? Ко?

Итекако су са признавали великаши, па управо је он Вукашина књунисао за краља-савладара. А Душана је за цара признала и Византија (цара Србије), и Мелтачка и Дубровник.

 

[Ahil71]

Ovo beše onaj što je objavio Srpsko-srpski rečnik.

Večiti student istorije i samozvani lingvista.

Pljuni čoveka, ako ne možeš da negiraš ono što iznosi.

U najboljoj tradiciji hiperkriticizma.

 

[Pumpaj Dinstanović]

И било је угарских жупана који су били и значајнији и држали далеко, далеко већу територију од банова, на пример Матеј Чак, један од олигарха.

Осим тога, другом човеку угарске државе титула је била палатин, такође знана као дворски жупан.

Pa poznato mi je to. Mislim, ne znam sto zelis kazati.

Па неки људи се не сећају а неки носе титуле Rex Diocliae et Dalmatiae и dei gratia totius Serviae, Diocliae, Tribuniae, Dalmatiae atque Chlumiae rex.

Ponovimo, gdje je dokaz da znaju da je to ukljucivalo Bosnu?
Palo je u istorijsku zaborav, vrlo vjerovatno

Па да, у недостатку историјске грађе, нарочито из српских извора, увек ћемо претпоставити да српски владари неку територију нису држали, чак без обзира и на све победе против конкуренције која полаже право на исту територију и убраја је у своју титулатуру. Односно да су је држали "они други", по принципу "in dubio pro reo".

Na ovo ti je vec neko odgovorio - pa no sto cemo; da izmisljamo napamet?

Konkurencija o kojoj je rijec, konkurencija je za jednu sasvim drugaciju teritoriju. Uopste se ne radi o Bosni.
A da ponovimo i ono sto je srz: Nemanjici nisu apsolutno nikada, niti direktno niti indirektno, nicime polagali pravo na Bosnu.

Колико знам, Српско Царство је почело да се распада после девет година од проглашења, на Душановој смрти. Његовог сина, Стефана Уроша, није признавала српска властела.

И кад смо већ до тога, ко је признао Душана Силног за цара? Очито Ромеји -- Цариград -- нису, а ни Мађари нису. Да ли су га Млечани признали за цара? Или Папа? Турци? Свето Римско Царство? Французи? Енглези? Ко?

Za vrijeme Urosa, barem krajem 1350-ih, u pocetku, nema govora o raspadu drzavne vlasti.

Jedan romejski je car, iz pragmaticnih razloga, priznao Dusana za cara (kroz pismo, de facto). Priznavali su ga Mlecani od tih u spisku. I Dubrovcani.

Pljuni čoveka, ako ne možeš da negiraš ono što iznosi.

U najboljoj tradiciji hiperkriticizma.

Uvijek bolje hiperkriticizam od hipokriticizma.

No, Damjanovic je lik kao covjek, ali, kao sto sam pojasnio, nek mi ne zamjeri moderacija na eksplicitnom izrazu, covjek je doslovno zajebant. Nije on ozbiljan uopste i od naivcina zafrkavanjem zaradjuje sa strane; taman da mu dopuni nastavnicku (nazalost, vrlo nisku) platu.

Vec je o njemu na forumu bilo dosta rasprave o njemu. Ne barata on informacijama dobrim uopste i, van gresaka koje posjeduje u pitanju su potpuno proizvoljni zakljucki, koji nisu utemeljeni apsolutno nicim.

A sto se tice toga sto je lupio...pa naravno da su Draguviti - Dragovici. Mislim, nije on to otkrio toplu vodu.

P. S. Izuzev posebne napomene koju sam vec bio nacinio, u slucaju kralja Dragutina.

 

[Ahil71]

Pa poznato mi je to. Mislim, ne znam sto zelis kazati.



Ponovimo, gdje je dokaz da znaju da je to ukljucivalo Bosnu?
Palo je u istorijsku zaborav, vrlo vjerovatno



Na ovo ti je vec neko odgovorio - pa no sto cemo; da izmisljamo napamet?

Konkurencija o kojoj je rijec, konkurencija je za jednu sasvim drugaciju teritoriju. Uopste se ne radi o Bosni.
A da ponovimo i ono sto je srz: Nemanjici nisu apsolutno nikada, niti direktno niti indirektno, nicime polagali pravo na Bosnu.



Za vrijeme Urosa, barem krajem 1350-ih, u pocetku, nema govora o raspadu drzavne vlasti.

Jedan romejski je car, iz pragmaticnih razloga, priznao Dusana za cara (kroz pismo, de facto). Priznavali su ga Mlecani od tih u spisku. I Dubrovcani.



Uvijek bolje hiperkriticizam od hipokriticizma.

No, Damjanovic je lik kao covjek, ali, kao sto sam pojasnio, nek mi ne zamjeri moderacija na eksplicitnom izrazu, covjek je doslovno zajebant. Nije on ozbiljan uopste i od naivcina zafrkavanjem zaradjuje sa strane; taman da mu dopuni nastavnicku (nazalost, vrlo nisku) platu.

Vec je o njemu na forumu bilo dosta rasprave o njemu. Ne barata on informacijama dobrim uopste i, van gresaka koje posjeduje u pitanju su potpuno proizvoljni zakljucki, koji nisu utemeljeni apsolutno nicim.

A sto se tice toga sto je lupio...pa naravno da su Draguviti - Dragovici. Mislim, nije on to otkrio toplu vodu.

Zamena teza je kada umesto o temi razgovaramo o tome da li je neko zajebant i kolika mu je plata.

Naravno da su Dragovići, Milići.. Ali zašto ih onda označavamo kao Draguvite, Milinge...
To je poenta.

 

[cronnin]

Ovo je genijalno:

Čekaj, pa šta je tu genijalno, to je valjda očigledno i neosporno?


edit:

Zamena teza je kada umesto o temi razgovaramo o tome da li je neko zajebant i kolika mu je plata.

Naravno da su Dragovići, Milići.. Ali zašto ih onda označavamo kao Draguvite, Milinge...
To je poenta.

Axa shvatam, ti si za to da, što se ovoga tiče, u udžbenicima ne koristimo imena iz istorijskih izvora nego realna...

 

[Карлос Шакал]

Ne vjerujem.
A tvoj komentar ne vidim kakve ima veze...to sam bio postavio povodom tvoje tvrdnje da "Lazar nema krunu". Nemaju samo carevi i kraljevi krune.

Мој коментар је био ироничан, јербо и сам разумеш на коју и какву круну мислим. На иконама је и Стефан Немања приказан с круном.
Круна је симбол власти, па макар та власт била потпуно локално-аутономна, односно вазалска.

А онда госпон Игарј, на мој ироничан коментар о Лазаревом "царском достојанству", открива топлу воду да је исти био кнез.
Ето, ја нисам знао да је Лазар кнез па ће дотични да ме научи...

Na ovo ti je vec neko odgovorio - pa no sto cemo; da izmisljamo napamet?

Konkurencija o kojoj je rijec, konkurencija je za jednu sasvim drugaciju teritoriju. Uopste se ne radi o Bosni.
A da ponovimo i ono sto je srz: Nemanjici nisu apsolutno nikada, niti direktno niti indirektno, nicime polagali pravo na Bosnu.

Ма није одговорио ништа, дотични прича напамет упркос томе што је добио потврду од Орбинија о Бобовцу и Дувну, као и бекству босанског бана у непознатом правцу (шуме и планине).
А мене баш боли уво да се убеђујем око најосновнијих чињеница.

Што се тиче Милутина, имамо податке да заузима Драгутинове територије и побеђује Павла Шубића као господара Босне.
Стефан Котроманић постаје бан Босне тек годину дана после смрти Милутинове 1322, и тек тада као угарски бан шири своју власт због смутње и грађанског рата у Србији.
Пре тога је сасвим небитан, малени играч и штићеник Шубићев.

Дапаче, чак и у време грађанског рата у Србији између Стефана Дечанског и Константина те Владислава Драгутиновог, наведени Владислав држи области Мачву, Усору и Соли у Босни и Београд.

 

[Pravi Vlah]

Čini mi se da baš malo znaš. Da li si čuo za riječ samodržac?

Наравно да сам чуо. То је превод древног грчког термина αὐτοκράτωρ. Међутим себе прогласити автоктатором је једно а бити признат за таквог је друго. Зато сам и питао, ко је Душана признао за цара?

А Душана је за цара признала и Византија (цара Србије), и Мелтачка и Дубровник.

Ромејски патријарх је бацио анатему на Душана и на његовог српског патријарха. Тек вековима касније, кад су Турци већ ставили крај Ромејском Царству и заузели Константинопол за њихову престоницу Истанбула, тадашњи грчки патријарх је скинуо анатеме са Душана и српске патријаршије.

 

[Bajo Pivljanin]

Наравно да сам чуо. То је превод древног грчког термина αὐτοκράτωρ. Међутим себе прогласити автоктатором је једно а бити признат за таквог је друго. Зато сам и питао, ко је Душана признао за цара?

Ромејски патријарх је бацио анатему на Душана и на његовог српског патријарха. Тек вековима касније, кад су Турци већ ставили крај Ромејском Царству и заузели Константинопол за њихову престоницу Истанбула, тадашњи грчки патријарх је скинуо анатеме са Душана и српске патријаршије.

Не, него је ромејски цар признао Душана за цара. Не знам зашто тврдиш другачије, ово никад није било спорно. Што се тиче анатеме, није он анатемисан, него је српска црква избачена из заједнице са васељенском. То питање је решено и раскол залечен де факто 1371. када је Византија повратила област око Сера а де јуре 1375. када је озваничено измирење две цркве.

 

[Pravi Vlah]

Не, него је ромејски цар признао Душана за цара. Не знам зашто тврдиш другачије, ово никад није било спорно. Што се тиче анатеме, није он анатемисан, него је српска црква избачена из заједнице са васељенском. То питање је решено и раскол залечен де факто 1371. када је Византија повратила област око Сера а де јуре 1375. када је озваничено измирење две цркве.

Значи ово није тачно?

The Western states were in no mood to sustain his program, and they continued to call him king rather than emperor. Dusan's plan to form a coalition against the Turks and his negotiations with the Pope at Avignon to get himself appointed "captain" of the Crusaders also bore no fruit, although - in a move so typical of medieval East-West political maneuvering - he did promise a union of churches in the process. The Hungarian king was the first to offer resistance. And when Dusan's achievements were interrupted by his untimely and mysterious death, there still remained the anathema pronounced by the Byzantine patriarch against the new emperor, patriarch and the new church functionaries - meaning the very people who were the standard-bearers of Serbian state ideology.

http://www.srpskoblago.org/serbian-medieval-history/rulers/stefan-dusan.html

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па какве сад то везе има? Не видим значај тога да ли је Душан до Шибеника ишао баш главом и брадом. Орбини помиње Крку, и ту ТМ није у праву:

Spojler

Pa da se vratimo na ono kako je sve počelo - ti si napisao da je Dušan lupio par šamara banu Stjepanu i da se prošetao do Bobovca pa do Šibenika.
Ta tvrdnja nije osnovana, oslonili se mi na Orbinija, pa i neke još mlađe istorijske izvore, ili ne. Čak i ukoliko bismo usvojili u korijenu tvrdnje tih poznijih izvora o ratu između Srba i Bosne u kojem je Dušan bio na korak od toga da pobijedi (pri tome isključujući fantazmagorične elemente vijesti) to nije ništa drugo do izvještaja o kratkotrajnom ratnom stanju, koje je kako došlo - vrlo brzo - tako i prošlo. Treba napomenuti i da su Bosanci Dušana po toj vijesti isprašili ispod svojih prestonih zidina, kao i da i dalje nema razloga da se cijeli taj rat stavi izvan konteksta spornog pograničnog područja, umjesto da se interpretira kao da Srbija pokušava pokoriti i pripojiti sebi cijelu bosansku zemlju.

Odnosno, to znači da je ova karta:

Тако да је ова мапа апсолутно тачна, бар за 1350, ако не у свим тренуцима, а она Ћиркова најобичнија лаж и политичка манипулација:

..vrlo pogrešna. Nije u potpunosti, jer su neki njeni dijelovi tačni, i to samo neki.
Obrati pažnju, na toj karti car Dušan vlada ni manje ni više no čak i Sremom.

Што се тиче осталог, вртимо се угалвном у круг. Документ је дубровачки претпостављам?

Nije; srpski je.

Дубиозно је да ли је тадашња Србија икада била подељена на "цареву" и "краљеву" земљу. Стефан Котроманић је најпре штићеник Шубићев, подбан (на немачком Unterban) Младена, кога немачки извори титулишу као бана и господара Босне, као и "comes de Bribir". После постаје директан вазал угарског краља (ungarischer Vasall). Дакле о независности Босне под Стефаном нема ни говора.

Podjela na carsku i kraljevsku zemlju (a koja je, izgleda, u skorije vrijeme dovedena vrlo ozbiljno u upit, što ti je, čini mi se iz ove poruke, i samome vrlo poznato) ne vidim kakve veze ima sa Bosnom?

Da, tako je bilo. Vremena su se mijenjala. Ban Stjepan je započeo kao štićenik Šubića, a onda se okrenuo Karlu Robertu protiv svojih bivših gospodara. Ali i to se mijenjalo - lukavi ban Stjepan koristio se mudro sukobom između Ugara i Mlečana. Poslije 1346. godine on je bio vazal kralja Ludovika još samo na papiru. Njegov autoritet i ono što je činio u samoj Bosni činilo ga je potpuno samostalnim vladarem, u istom kapacitetu u kojem su to bili ugarski ili srpski kralj.
Osim toga, nije se rasprava ponijela oko pitanja nezavisnosti, već državnosti. Podsjetiću te ovdje na ono što sam već bio napisao u vezi kompleksnosti vazalnih odnosa između plemenitih ljudi. Statler i Waldorf napravio je jedno dobro poređenje sa Ugarskom, a ja bih tu možda još dodao i Poljsku kao određeni, slični, primjer.

Већ сам раније рекао да се може дебатовати само о томе ко ефективно контолише целу Босну - угарски краљ или цар Душан.

Pa debatuj onda. Evo ja kažem da je tvrditi da Dušan kontroliše efektivno cijelu Bosnu - nemoguće. To je nemoguće čak i ukoliko bismo usvojili dosta novije vijesti o ratu iz 1350/1. godine. Možda bismo mogli dodati i jednu činjenicu koja slikovito opisuje odnos između bana Stjepana i njegovog navodnog seniora, kralja Ludovika - Dušan i Stjepan se sukobljavaju oko Huma i tu se jedino Venecijanci javljaju kao određeni činilac. Ugarski vladar sam, koji bi trebalo da vrhovni suveren Bosne, ni ne miješa se direktno niti odmah.

Бугарска је исто тако дубиозно независна. Реч је о трибутарној територији која има вазалске обавезе, бугарски цар и патријарх присуствују Душановом царском крунисању, дочим бугарски цар носи ту титулу само због тога што међу Бугарима титула "краљ" не постоји, иначе је на нивоу краља. Одатле и Бугарска на оној мапи као земља са нешто другачијом нијансом у односу на остале територије којим Душан управља.

Ne postoji niti jedan jedini razlog za takvo gledište. Nema nijednog primjera gdje je bugarski car dugovao vjernu službu srpskom caru, niti plaćao nekakve dažbine, ili bilo šta uopšteno što bi aludiralo.

Nije car Ivan Aleksandar prisustvovao Dušanovom carskom krunisanju, koliko je meni poznato. Patrijarh jeste, što govori o priznanju (eto ko se može dodati onima koji su priznali Dušanovu carsku titulu - i Bugari) a nikako i nekakvom suverenitetu. Srbi i Bugari su bili saveznici, što je utemeljeno činjenicom da je srpska carica Elena - bugarska princeza, sestra cara Ivana Aleksandra. Inače vredi napomenuti i da je Dušanova mati takođe bila bugarska princeza.

Ono što je tačno je da postoje mlađi pisani zapisi, nastali daleko poslije smrti cara Dušana, koji mu pripisuju raskošnu titulu u kojoj se spominje između ostaloga i Bugarska. Međutim, ne postoji ništa u istoriji što bi bilo komplementarno tome, odnosno što bi srpsko-grčkom caru davalo i nekakav autoritet nad Bugarima, odnosno barem nekim dijelom bugarskih zemalja. Velikobugarski su nacionalisti bili interpretirali te titule, i često ih povlače i danas, kao nekakav tobožnji dokaz o bugarskoj etničkoj pripadnosti Makedonije. Tu dolazimo još jednom do interesantnog paradoksa da se, tobože u srpsku korist, sve listom poseza za argumentima koji su danas gotovo u praksi uglavnom u upotrebi srbomrzaca. Tako da je najvjerovatnije da je ta pojava Bugara docnija konstrukcija, koja ne pripada vremenu samog carevanja Dušanovog.

Сви Котроманићи-Томашевићи своју српску краљевску титулу изводе од Твртка, а овај од Немањића, зато што државност Босне пре тога не постоји, па немају одакле ни да је изводе, осим из Србије.

To je notorna činjenica, no kakve to ima veze? I srpski je prvi kralj, Stefan Prvovjenčani, utemeljio i obrazložio svoju kraljevsku titulu pozivajući se na Dioklitiju. To naravno ne znači da Srbija zapravo nikada uopšte tokom srednjeg vijeka nije ni postojala, odnosno da je to sve samo bila Dioklitija.

Opet tu vršiš nekakvo poistovjećivanje kraljevske titule sa državnošću. Naravno da kraljeva u Bosni nije bilo, te svakako da nisu imali ni odakle da izvedu titulu. Ono što je bilo učinjeno najlogičniji potez je bio. Kako bi drugačije bosanski ban da se domogne krune, pojasnide sam? Istina, bosanska državnost na taj način je neraskidivo spojena i prepletena sa pitanjem srpske državnosti (što reče nedavno Petar Rokai, tek 1461. godine može se govoriti o izdvajanju autentične bosanske krune, zahvaljujući papskom priznanju), ali to ne znači da Bosna nije država (što je jedna nesporna činjenica). Vredi ovdje dodati; već je Stefan Dabiša krajem XIV stoljeća odustao od Tvrtkove ideje srpsko-bosanskog dualizma. Srbi su u bosanskoj kraljevskoj tituli, čak iako u ulozi primarne titule, ostali samo kao riječ na papiru do kraja postojanja srednjovjekovne bosanske države. Naravno, krajevi koji su preuzeti od srpske države ostaće sa određenim uticajem Pravoslavne crkve sa sjedištem u Srpskoj zemlji, te će plemstvo u tim krajevima očuvati jak osjećaj separatizma u odnosu na centralnu bosansku vlast (što će posebno doći do izražaja u slučaju Kosača), ali to je jedna sasvim druga tema...

Сам Орбини у своје дело ставља и онај чувени грб цара Душана, за који данашњи историчари смарају да је измишљен и чиста романтика. Орбини није био будала, био је веома учен, извори су му нажалост углавном западњачки - угарски, млетачки, папски, дубровачки па се и то треба узети у обзир. То јест перспектива набројаних. Да имамо оригиналне Немањићке документе можда би то бацило другачије светло на целу ствар. А Орбини би свакако приметио да нешто није у реду са грбом који у себи садржи земље којима Душан "не влада", од Бугарске, преко Хрватске до Босне.

Pitanje ilirskih grbova je prilično istraženo i podosta razjašnjeno. Imaš sve na temi o Grbu Srbije koju sam ja otvorio, te na opštoj temi o heraldici.

Postoje sačuvani originalni dokumenti Nemanjića, odnosno u vrlo starim prepisima (između ostalih i sam Dušanov zakonik, recimo). Jedan primjer ti je Bajo bio postavio, u kojem se jasno Bosna i Bugari navode - kao srpski susjedi (povelja cara Stefana Dušana iz 1349. godine).

Nije Orbini bio budala, i bio je vrlo učen, slažem se. Ali nije posjedovao ni današnju naučnu metodologiju i u tom smislu naravno da zaostaje za modernim istoričarima. Za početak, on Dušana češće zove Stefan Nemanja. Zašto to nije ispravio?
Pa na kraju krajeva, ni sam tekst čiji je Orbini doslovno autor, ne podržava taj grb. Tako da je Orbini svakako i sam vrlo dobro bio svjestan da tu nešto ne štima.

Inače, kad već napominješ Orbina u tom svjetlu, zašto se ne osvrneš na sve što on piše o Bosanskom kraljevstvu, koga tretira državom ni manje ni više od Srbije?
I sam Orbini ti, svakako, ruši iz temelja hipotezu da je u XIX v. tek to izmišljeno. Osvrni se recimo na Dubrovačkog Anonima, koji za Bosnu jedino i zna, a za Srbiju ne zna, te pojedine srpske vladare naziva upravo bosanskima.

 

[Pravi Vlah]

Да се разумемо, не тврдим да је једно царство било лигитимно а друго није. Или да је једна црква била легитимна а друга није. За време Душановог царства, било је двеју ромејских царева, и двеју папе: један у Риму а други у Авињону. Ни политика ни државност ни вера ни насиље ни лицемерство из тог периода нису се много разликовале од данашње ситуације у свету.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Драгутин носи тутулу rex Serviae a Милутин rex Rasciae. Очигледно се ту ради о покушају угарског двора да утиче на унутрашње прилике Србије, тако што би истакли свог кандидата на престо саме Србије..

Nije to baš tako, ali da ne dužimo, to je jedna sasvim druga tema...ne tiče se bosanskog pitanja.

Кнез Лазар нема круну, нити полаже прво на све српске земље, па макар био и најмоћнији феудалац у околини. Краљ Марко је номинални, de jure владар, да ли је и de facto је сасвим друго питање.

Kako misliš sasvim drugo pitanje? Pa o tome i pričamo, on je nominalni vladar u tom smislu da je to krajnje nebitno.
I osim toga, pitanje je je li "kralj" uopšte u to vrijeme vladarska titula. Moja lična interpretacija je da je ta titula degradirala od vremena cara Dušana, tj. da ima ulogu onu koju je mladi kralj imao nekada. Vjerujem da ga zato (između ostaloga, odnosno da su se na to pozivali) nisu ni fermali, kao ni obraćali previše pažnu na srpske kraljeve u Bosni. Kralj ima potencijala da postane vladalac (car) - on to po automatizmu nije.

Угљеша Мрњавчевић носи титулу жупана Захумља, српског Деспота и Автократора Сера, Мелника и Струмице. Да ли је независан? Не!

Nešto si pomiješao tu grdno. Nema te titule Uglješa uopšte...

Zamena teza je kada umesto o temi razgovaramo o tome da li je neko zajebant i kolika mu je plata.

Naravno da su Dragovići, Milići.. Ali zašto ih onda označavamo kao Draguvite, Milinge...
To je poenta.

Nije zamjena ukoliko se pravi kao da o svemu onome što on priča nije bilo već naširoko diskusije. Zamjena teza je ukoliko se sve to zaboravlja i tema nanovo pokreće kao da već ranije nije bila pretresana. Istina, teško je kada se u moru poruka na forumima zagube neke stare provlačiti iz prošlosti, tako da nije na odmet ponavljati neke stvari.

A što se tiče konkretno Dragovića, to si pitanje već bio postavio, ili ako ne već ti onda mislim valjda vučko. I tamo sam već bio odgovorio. Zašto? Zato što je običaj da se koriste izvornici što bliži originalu, kako bi lakše ti nazivi bili pronađeni u originalnim dokumentima. Odgovor je vrlo jednostavan i ne treba praviti maglu od toga.

Мој коментар је био ироничан, јербо и сам разумеш на коју и какву круну мислим. На иконама је и Стефан Немања приказан с круном.
Круна је симбол власти, па макар та власт била потпуно локално-аутономна, односно вазалска.

A da ja ponovim ono što sam govorio - nisu samo okrunjeni kraljevi samostalni vladari. Vladari Duklje bili su nezavisni i prije nego što su nešto pred 1078. godine dobili kraljevsku krunu. Niti je kraljevska kruna garant samostalnosti, kao što je takođe već bilo navođeno.

Ма није одговорио ништа, дотични прича напамет упркос томе што је добио потврду од Орбинија о Бобовцу и Дувну, као и бекству босанског бана у непознатом правцу (шуме и планине).
А мене баш боли уво да се убеђујем око најосновнијих чињеница.

Ne, ne; na ovo sam mislio:

Ne nego ćemo u nedostatku izvora po difoltu da ubacimo sve u granice Srbije.
Već si više puta dobio odgovor da nema dokaza da je Dušan IKADA držao Bosnu i/ili Bugarsku. Kao što nema dokaza da je npr. držao Atinsko vojvodstvo. Jel ćeš i njega da ubaciš u granice Srbije ? Štaviše dobio si dokaze da vladar Bosne istupa samostalno i da ga sam Dušan tretira kao stranog vladara (vladara druge države).
Titulatura predstavlja pretenzije vladara a ne stvarno stanje stvari na terenu. I Srbija se navodi u Ugarskoj titulaturi od 1202 pa sve do 1918.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Што се тиче Милутина, имамо податке да заузима Драгутинове територије и побеђује Павла Шубића као господара Босне.
Стефан Котроманић постаје бан Босне тек годину дана после смрти Милутинове 1322, и тек тада као угарски бан шири своју власт због смутње и грађанског рата у Србији.
Пре тога је сасвим небитан, малени играч и штићеник Шубићев.

Дапаче, чак и у време грађанског рата у Србији између Стефана Дечанског и Константина те Владислава Драгутиновог, наведени Владислав држи области Мачву, Усору и Соли у Босни и Београд.

Kao što već opisah, Šubići i Nemanjići su se sukobili oko Huma.

To je netačno za Vladislava. Ban Stjepan vlada Usorom od 1322. godine. A što se tiče teritorija - Milutin ne uspijeva da zadrži Mačvu više od par godina. Zašto misliš da, ako ne drži Mačvu, može Usoru preko Drine?

Za više informacija, v. http://www.academia.edu/759818/Severna_Bosna_13-16._vek

 

[Ahil71]

Nije zamjena ukoliko se pravi kao da o svemu onome što on priča nije bilo već naširoko diskusije. Zamjena teza je ukoliko se sve to zaboravlja i tema nanovo pokreće kao da već ranije nije bila pretresana. Istina, teško je kada se u moru poruka na forumima zagube neke stare provlačiti iz prošlosti, tako da nije na odmet ponavljati neke stvari.

A što se tiče konkretno Dragovića, to si pitanje već bio postavio, ili ako ne već ti onda mislim valjda vučko. I tamo sam već bio odgovorio. Zašto? Zato što je običaj da se koriste izvornici što bliži originalu, kako bi lakše ti nazivi bili pronađeni u originalnim dokumentima. Odgovor je vrlo jednostavan i ne treba praviti maglu od toga.
]

Onda ste trebali napisati i Serblia a ne Srbija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Onda ste trebali napisati i Serblia a ne Srbija.

Gdje je to trebalo da napisem?

 

[HanibalBarka666]

Pljuni čoveka, ako ne možeš da negiraš ono što iznosi.

U najboljoj tradiciji hiperkriticizma.

Ne pljujem ja njega već njegov "naučni" rad.
Čovek bazira teorije na lingvističkim igrarijama - klasika kod autohtonista, samo što kao i ostali nema potrebno obrazovanje, a što je još bitnije ni znanje za takav poduhvat.

Samo se nadam da te svoje teorije ne predaje đacima. Jer po meni romantičarske/autohtonističke/pseuodonaučne (kako god ih zvao) teorije su najopasnije kada ih šire istoričari od struke, nastavnici u osnovnim i srednjim školama. Nažalost u ovoj ludoj zemlji i toga ima.

Ostalo ti je već rekao Slaven koji koliko vidim ima mnogo više energije za raspravu od mene.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne pljujem ja njega već njegov "naučni" rad.
Čovek bazira teorije na lingvističkim igrarijama - klasika kod autohtonista, samo što kao i ostali nema potrebno obrazovanje, a što je još bitnije ni znanje za takav poduhvat.

Samo se nadam da te svoje teorije ne predaje đacima. Jer po meni romantičarske/autohtonističke/pseuodonaučne (kako god ih zvao) teorije su najopasnije kada ih šire istoričari od struke, nastavnici u osnovnim i srednjim školama. Nažalost u ovoj ludoj zemlji i toga ima.

Ostalo ti je već rekao Slaven koji koliko vidim ima mnogo više energije za raspravu od mene.

Ne predaje djeci svoje hipoteze u detalje, ali ih redovno, uzgredno, ponavlja. Dosta mu se daje slobode na časovima jer ima vrlo neozbiljan pristup pa je kod djece kao neozbiljni folirant vrlo popularan. Ne trpe djeca previše štete od njegovih ideja, jer kada treba da ih spremi za takmičenje iz istorije, onda to čini drakonski i učenici iz Prve ekonomske škole u BG uopšte se ne rangiraju toliko loše (prošle su godine, recimo, kvalifikovali se za republičko).

Sve u svemu, zbog svog opuštenog pristupa i slobodnije metodologije, kao pedagoga mogli bismo ga svrstati i među bolje zaposlene u nastavnom osoblju. Čuo sam da povremeno koristi školu za promociju svojih knjiga, pa mu se to može pridići, doduše.

 

[HanibalBarka666]

Ne predaje djeci svoje hipoteze u detalje, ali ih redovno, uzgredno, ponavlja. Dosta mu se daje slobode na časovima jer ima vrlo neozbiljan pristup pa je kod djece kao neozbiljni folirant vrlo popularan. Ne trpe djeca previše štete od njegovih ideja, jer kada treba da ih spremi za takmičenje iz istorije, onda to čini drakonski i učenici iz Prve ekonomske škole u BG uopšte se ne rangiraju toliko loše (prošle su godine, recimo, kvalifikovali se za republičko).

Sve u svemu, zbog svog opuštenog pristupa i slobodnije metodologije, kao pedagoga mogli bismo ga svrstati i među bolje zaposlene u nastavnom osoblju. Čuo sam da povremeno koristi školu za promociju svojih knjiga, pa mu se to može pridići, doduše.

Kakvih sve nastavnika ima on je izgleda još dobar

A knjige su mu kako kažeš samo lepa zarada. Kao i kod ostalih foliranata tog tipa: reci narodu šta želi da čuje !!

 

[Карлос Шакал]

Pa da se vratimo na ono kako je sve počelo - ti si napisao da je Dušan lupio par šamara banu Stjepanu i da se prošetao do Bobovca pa do Šibenika.
Ta tvrdnja nije osnovana, oslonili se mi na Orbinija, pa i neke još mlađe istorijske izvore, ili ne. Čak i ukoliko bismo usvojili u korijenu tvrdnje tih poznijih izvora o ratu između Srba i Bosne u kojem je Dušan bio na korak od toga da pobijedi (pri tome isključujući fantazmagorične elemente vijesti) to nije ništa drugo do izvještaja o kratkotrajnom ratnom stanju, koje je kako došlo - vrlo brzo - tako i prošlo. Treba napomenuti i da su Bosanci Dušana po toj vijesti isprašili ispod svojih prestonih zidina, kao i da i dalje nema razloga da se cijeli taj rat stavi izvan konteksta spornog pograničnog područja, umjesto da se interpretira kao da Srbija pokušava pokoriti i pripojiti sebi cijelu bosansku zemlju.

Та тврдња је у суштини тачна, хватати се за појединости, као на пример да ли је Душан баш главом и брадом предводио војску на целом путу, јесте потез очајника. И под очајницима не милсим на тебе, да ме не разумеш погрешно, већ на ове који уопштено негирају цео Душанов поход на запад, и ефективну контролу тих области. А који су превасходно неки назови Срби. Испадоше српски историчари хиперктитичнији критичари и од Дубровчана. Хиперкритицизам српских историчара иде све до аутоцензуре, као да се ради о каквим комплексима, да се случајно не посегне за "туђом територијом".

Моја је критика, дакле, овде од почетка упућена пре свега такозваним "српским историчарима".

Узгред, тешко да га је неко, ко је безглаво побегао у шуме и планине, могао испрашити.

Nije; srpski je.

Podjela na carsku i kraljevsku zemlju (a koja je, izgleda, u skorije vrijeme dovedena vrlo ozbiljno u upit, što ti je, čini mi se iz ove poruke, i samome vrlo poznato) ne vidim kakve veze ima sa Bosnom?

Колико сам успео да похватам, документ се чува у Бечком архиву, а судећи по неким романофоним додацима испод текста на ћирилици, рекао бих овако одокативно да се ради о дубровачком примерку, или чак о каснијем дубровачком препису у који су убачени неки анахрони елементи. Поред очигледне дубиозности појмова царске и краљевске земље, по том тексту испаде Душан већи босански патриота од самих Босанаца, признавајући им државност, што нико други не чини у документима истог периода, па ни сама босанска господа.

Nije car Ivan Aleksandar prisustvovao Dušanovom carskom krunisanju, koliko je meni poznato. Patrijarh jeste, što govori o priznanju (eto ko se može dodati onima koji su priznali Dušanovu carsku titulu - i Bugari) a nikako i nekakvom suverenitetu. Srbi i Bugari su bili saveznici, što je utemeljeno činjenicom da je srpska carica Elena - bugarska princeza, sestra cara Ivana Aleksandra. Inače vredi napomenuti i da je Dušanova mati takođe bila bugarska princeza.

Ono što je tačno je da postoje mlađi pisani zapisi, nastali daleko poslije smrti cara Dušana, koji mu pripisuju raskošnu titulu u kojoj se spominje između ostaloga i Bugarska. Međutim, ne postoji ništa u istoriji što bi bilo komplementarno tome, odnosno što bi srpsko-grčkom caru davalo i nekakav autoritet nad Bugarima, odnosno barem nekim dijelom bugarskih zemalja. Velikobugarski su nacionalisti bili interpretirali te titule, i često ih povlače i danas, kao nekakav tobožnji dokaz o bugarskoj etničkoj pripadnosti Makedonije. Tu dolazimo još jednom do interesantnog paradoksa da se, tobože u srpsku korist, sve listom poseza za argumentima koji su danas gotovo u praksi uglavnom u upotrebi srbomrzaca. Tako da je najvjerovatnije da je ta pojava Bugara docnija konstrukcija, koja ne pripada vremenu samog carevanja Dušanovog.

Вреди напоменути да се бугарска господа после Велбужда више ни за шта не питају, с тим што ту битку Орбини наводи још источније, ближе бугарској престоници.

Што се осталог тиче, Душанова потпис из 1348 отклања сваку сумњу:

To je notorna činjenica, no kakve to ima veze? I srpski je prvi kralj, Stefan Prvovjenčani, utemeljio i obrazložio svoju kraljevsku titulu pozivajući se na Dioklitiju. To naravno ne znači da Srbija zapravo nikada uopšte tokom srednjeg vijeka nije ni postojala, odnosno da je to sve samo bila Dioklitija.

Па зато што је све у средњем веку гледе државности призив на нешто што је било, по принципу "translatio imperii", иначе се третираш као скоројевић, а то је далеко дужа борба за признање државности.
Због тога се и Немањићи себе сматрају настављачима државне идеје Дукље, позивајући се кадкад и на сродство са Ликинијем.
Котроманићи су се могли позивати исто тако на државност Дукље, или Угарске, или бар Хрватске. Али њима је државност Србије битнија, јасно је и зашто.

Nije Orbini bio budala, i bio je vrlo učen, slažem se. Ali nije posjedovao ni današnju naučnu metodologiju i u tom smislu naravno da zaostaje za modernim istoričarima. Za početak, on Dušana češće zove Stefan Nemanja. Zašto to nije ispravio?
Pa na kraju krajeva, ni sam tekst čiji je Orbini doslovno autor, ne podržava taj grb. Tako da je Orbini svakako i sam vrlo dobro bio svjestan da tu nešto ne štima.

Највероватније зато што се и сами Немањићи најчешће потписују само као Стефан или Стефан Немањић, Стефан Урош и слично.

Он је знао да "ту нешто не штима" али је ипак ставио тај грб? Нешто теби ту не штима.

 

[Карлос Шакал]

Kako misliš sasvim drugo pitanje? Pa o tome i pričamo, on je nominalni vladar u tom smislu da je to krajnje nebitno.
I osim toga, pitanje je je li "kralj" uopšte u to vrijeme vladarska titula. Moja lična interpretacija je da je ta titula degradirala od vremena cara Dušana, tj. da ima ulogu onu koju je mladi kralj imao nekada. Vjerujem da ga zato (između ostaloga, odnosno da su se na to pozivali) nisu ni fermali, kao ni obraćali previše pažnu na srpske kraljeve u Bosni. Kralj ima potencijala da postane vladalac (car) - on to po automatizmu nije.

Да ли је краљ "владарска титула"? Да ли је то уопште озбиљно питање?
У Француској је краљ и даље краљ рецимо, без обзира што добрим делом средњег века влада само Ил-де-Франсом.

Nešto si pomiješao tu grdno. Nema te titule Uglješa uopšte...

Из личне библиотеке, снимак је лош, шта да радим, нека ми неко купи скенер или бољи фото апарат:

A da ja ponovim ono što sam govorio - nisu samo okrunjeni kraljevi samostalni vladari. Vladari Duklje bili su nezavisni i prije nego što su nešto pred 1078. godine dobili kraljevsku krunu. Niti je kraljevska kruna garant samostalnosti, kao što je takođe već bilo navođeno.

Краљевска круна је гарант "међународног признања". Виши од краља може бити само цар. Не разумем због чега се око тога расправљамо, самозванаца је у средњем веку било на тоне.
Само краљевском круном један владар сврстава себе међу "једнаке". Тачка.

Упркос папоцезаризму и папској држави, саме римске папе нису имале световну већ духовну власт, смешно је о "вазалству папи" и причати на други начин.
То су у појединим ситуацијама објашњавали Риму и француски краљеви кад су их постављали у Авињону.

Ne, ne; na ovo sam mislio:

На то сам и реферисао својим одговором.

Kao što već opisah, Šubići i Nemanjići su se sukobili oko Huma.

To je netačno za Vladislava. Ban Stjepan vlada Usorom od 1322. godine. A što se tiče teritorija - Milutin ne uspijeva da zadrži Mačvu više od par godina. Zašto misliš da, ako ne drži Mačvu, može Usoru preko Drine?

Za više informacija, v. http://www.academia.edu/759818/Severna_Bosna_13-16._vek

Зато што Стефан Котроманић не влада тим територијама пре грађанског рата у Србији, а Павле Шубић иако носи титулу господара Босне ни теоретски, после сукоба са Милутином.

Ми све податке имамо, и око њих се не споримо, само око интерпретације, која код срспских историчара a priori и без изнимака иде на штету српске средњевековне државе.

 

[Mrkalj]

Ми све податке имамо, и око њих се не споримо, само око интерпретације, која код срспских историчара a priori и без изнимака иде на штету српске средњевековне државе.

Forum treba da neguje ovakve diskutante, kao i društvo. Bravo.

 

[Tandoori Masala]

Не мора, али је у Дубровачком случају величанствен дочек организован због потврда трговачких привилегија, доделе територије и узимања Дубровачке републике у заштиту.
Логика да тако нешто Трогир и Шибеник чине сасвим отпада по твојој причи, јербо су они "далеко" од Душановог царства.

Иако имаш податак да су били спремни да га даривају и да га дочекају као ослободиоца.

Недостатак свих историјских докумената за ово доба ти даје простор за манипулацију, све у складу са твојом тврдњом како нема српских православних манастира на северу Далмације које даривају Немањићи, од Милутина до Душана. Јербо би то онда значило да је какав православни владар, ако не господарио, а оно бар имао огроман утицај на тој територији.

Мени је то сасвим логично, гледе тога што је Душанова рођена сестра господарила овим крајем, па је Душан могао полагати право на ову територију као заштитник својој сестри.

Онда би ваљда могао и да објасниш оклен српске посаде под Скрадином и Клисом у 1355 години...

Spremili su i Dubrovcani darove vise puta za Pavla Subica, pa sta. Mislili su valjda da je gospodar ili oslobodilac, po toj logici.

Kakvu manipulaciju? Neuporedivo vise znam o srpskim dalmatinskim manastirima od tebe. Kakav uticaj moze Milutin imati npr. 1317. (ova godina se pripisuje osnivanju Krupe) dok se Subiceva vojska u to doba nalazi duz dubrovacke granice? "Ovim krajem" je gospodarila Dusanova sestra? Vidi se da nemas pojma. Mjesto na kojem se nalazi manastir Krka u Jelenino doba nije bilo na teritoriji koju su kontrolisali Subici, njihove zemlje su se drasticno smanjile nesto prije nego sto je dosla na Klis. Ona nije gospodarila ni dok je Mladen bio ziv, nakon njegove smrti drzavnicke poslove vodi Pavao III. Otkud srpska posada pod Skradinom i Klisom u 1355. godini? Eto, ni Dusan Silni nije mogao, cak i kad je bio ziv, da sprijeci propast Subicevog Omisa, Skradina (Skradinjani nisu nesto posebno ni mirisali srpske trupe) i Klisa. Ban Nikola Banic je sa Ugarima opsjedao Klis i Skradin. Stavise, banove cete su duze vremena drzale podgradje Klisa sa gornjim vratima i utvrdjenje na stijeni zvano Oprah. Palman je imao specijalnu dozvolu da za vrijeme opsade izadje van par puta, samo da daruje obliznje srpske manastire. Nije imao nista pametnije da radi.

Katarina Brankovic je posjedovala Gradec, Medvegrad, Veliki i Mali Kalnik, Rakovac i Koprivnicu, svoju posadu u tim gradovima, svog covjeka kao zupana Zagrebackog polja, Bogovca Milakovica iz Despotovine, bila je jako pobozna i odana pravoslavlju (zahvaljujuci njoj je i nastala prva srpska rukopisna knjiga na teritoriji danasnje Hrvatske, Varazdinski praksapostol, 1454.), te nikad nije bila na latinskoj misi - sto povrdjuje njemacka anonimna hronika Celjskih grofova; izgubila je muza Ulriha (umislio je da moze da glumi mangupa u Igri prijestolja), troje djece (Djordje, Herman i Jelisaveta) joj umrlo na rukama, vodala je sa sobom slijepog brata, pa opet nije sagradila niti jednu crkvu, a kamo manastir nakon 27 godina zivota kao Katarina Celjska. Imala je vecu sansu od Jelene zahvaljujuci relativno mirnodopskim uslovima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kakvih sve nastavnika ima on je izgleda još dobar

A knjige su mu kako kažeš samo lepa zarada. Kao i kod ostalih foliranata tog tipa: reci narodu šta želi da čuje !!

Zbog toga i dobro rezonuje kod pojedinaca; vrlo je prilagođen srednjoškolskom i osnovnoškolskom nivou.

 

[Tandoori Masala]

Па какве сад то везе има? Не видим значај тога да ли је Душан до Шибеника ишао баш главом и брадом. Орбини помиње Крку, и ту ТМ није у праву:

Spojler

Jos samo da pronadjes tekstove gdje Lucic (Cirkovicev izvor, ti si postavio njegov rad) i Orbini ("posto je Stefan vise dana napadao receno utvrdjenje bez ikakva uspeha, napusti poduhvat", misli se na Bobovac, onda ide "posla deo vojske da pleni prema Cetini i onoj drugoj reci Krki") pisu da je Dusan bio docekan kao oslobodilac i gospodar u Sibeniku. Ako vojska "plijeni", po Orbiniju, onda je svakako narodnooslobodilacka, je li. To se zove manipulacija.

 

[Statler and Waldorf]

A da ja ponovim ono što sam govorio - nisu samo okrunjeni kraljevi samostalni vladari. Vladari Duklje bili su nezavisni i prije nego što su nešto pred 1078. godine dobili kraljevsku krunu. Niti je kraljevska kruna garant samostalnosti, kao što je takođe već bilo navođeno.

дабоме, Војислављевићи су остварили фактичку самосталност, али била им је потребна и потврда државности од неког неспорног међународног ауторитета. у то време је Римска црква била једина институција са универзалним прерогативима, зато се Михаило и обраћао папи. но, ми не знамо да ли је стигла круна. пре ће бити да ипак није, јер (као што си сам једном проницљиво запазио) Првовенчани није случајно понео такав епитет. иако је своја статусна права и претензије калемио на државну традицију Диоклитије.

у средњем веку круна је доказ, потврда и темељ државности. самосталност је фактичко стање и зависи од војне моћи онога ко ту круну носи. може владар на главу да стави и десет круна, али то га неће избавити од вазалног положаја, ако не располаже реалном силом да тој круни да стваран значај.

Што се осталог тиче, Душанова потпис из 1348 отклања сваку сумњу:

где се налази овај потпис? то је очигледна кривотворина.