„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[krinka5]

ovo je cist falsifikat sto se vidi letimicnom leksicko-paleografskom analizom bez potrebe unutrasnje analize besmislenog sadrzaja, u 14. veku odavno se u srpskom pismu se ne koriste slova jus i mali jus koja se ovde koriste obilno, ne koriste se dva poluglasa vec samo jedan i konacno u 14. veku se ni u jednom srpskom tekstu ne moze naci cisto ruski oblik c'ж'мет'сја koji nikad nije postojao u srpskom ili srpsko-slovenskom jeziku ( povratna zamenica se nikad ne lepi na rec i nema jus vec obicno e ) vec je cisto ruska inovacija iz mnogo poznijeg perioda, kao i oblik plemja. dakle ovo je pisao neko ko nije poznavao srpski srednjovekovni jezik vec doreformni ruski i rusko-slovenski pa je na njega kalemio srpske izraze.

Znači rukopis može biti napisan od tamo negde XVIII do osamdesete godine XX veka ovo drugo ako se uzme da je namenski falsifikat napravljen baš za tu rubriku ?

 

[sokolska]

Najpre ce biti 19 i to kasni, navodjenje tacnih godina ( npr 641, zadnja godina Iraklijeve vlade ) sigurno dolazi iz nekog tada dostupnog relativno dobrog i tacnog istorijskog prirucnika. Da, i samo navodjenje godine od hrista u jednom navodnom srednjovekovnom srpskom dokumentu navodno pisanom od strane monaha trebalo bi da je dovoljno ocigledno svakom ko se iole ozbiljnije bavi istorijom, prosto ne razumem kako kako g. Novakovic ili ko vec uopste moze i da se dotakne ovakvih '' izvora ''.

 

[Vend]

@Sokolska, hvala!
Ipak, cestitam liku na izboru tematike!
Ko zna, mozda je podmetacina Milosa S. Milojevica (iako bi on pre upotrebio naziv Drvenarevici).

 

[Viden]

Родитељи наши дођоше "из Древес и Дразгь, Како је протумачено, у запису се помињу још и Ком и Дебрц и три словенска племена која су, наводно, 641.године дошла у Де6рц и њих је 835.владика (Војвода) Радослав ујединио у једно племе, а 874.године примили су хришћанство

DREZNIK je toponim zapisan kod Porfirogenita.

 

[vučko]

Jeste li ikada čuli za biljku/travu Planinska arnika (lat. Arnica montana)?

Planinska arnika se upotrebljava u liječenju rana, pri čemu ublažava bolove i pospješuje njihovo zacjeljivanje.
U srednjem vijeku arniku se upotrebljavalo kao biljku za sve rane i ozljede tijela, a ponekad i protiv embolije i tromboze (http://hr.wikipedia.org/wiki/Planinska_arnika)


Odakle ovaj naziv ARNICA, odnosno ARNIKA? Ako prihvatimo metodologiju gde početno slovo stavimo između drugog i trećeg slova (kao što je to primer recimo ARSA-RASA, ARBA-RABA, ARDGOST-RADGOST,...) videćemo da od ARNIKE nastaje RANIKA. A kakva je upotreba ove biljke?

Kao što je već navedeno: "...upotrebljava se za LEČENJE RANA...".

Metateza likvida.

Ako sledimo ovaj obrazac videt ćemo da je iz slavenske reči rabota, odnosno rabotati (http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?name=sskj_testa&expression=rabota&hs=1) nastala nemačka reč die Arbeit (rad, podao), odnosno arbeiten (raditi).

 

[Tandoori Masala]

Mada mi s početka nije delovalo ozbiljno jer je Politikina rubrika pisma čitalaca puna neozbiljnosti cela priča možda može biti interesantna. Prvi korak bi bio da se ode u arhiv Politike i pronađe Bojovićev tekst pa se vidi da tamo nema više podataka o poreklu rukopisa. No pre toga ovako na prvu loptu.

Na osnovu šturih informacija koje dobijamo od Jeremića, S. Bojović je publikovao ovaj zapis 1981. godine u Politici. Zatim, saznajemo da je zapis pronađen u ruševinama manastira Čečevu ispod Konjuhe. Ko je pronašao i kad je pronađen nije dat odgovor. Ništa manje nam ne daje ni Relja Novaković u Svojoj knjizi ; " Božanstvo Dagon kod Srba" (st.64) koji se takođe poziva na Bojovića :


Jedine novine su da Novaković pominje jevanđelje i što je pokušao od " potpisanog objavljenog članka" da dobije neka obaveštenja, no ovde ne znamo da li je Novaković uspeo da uspostavi kontakt sa Bojovićem pa se s pravom postavlja pitanje da li taj Bojović uopšte postoji i da li je zapis autentičan ?

U vezi tobožnjeg natpisa na kamenu u podnožju držim da je ovo zanimljivo;

Ovo je napomena ispod faksimila rukopisa ili samog rukopisa (autografa ili prepisa ?) gde piše ; " Napomena; Ovaj zapis sam našao na ......(stoji reč koju ne mogu da protumačim)........ jevanđelju u arhivi Protića ......(valjda datum i godina, da li 1913. ili neka druga - možda 1979.- nisam siguran) .(tačka) " Dalje ne mogu da rastumačim sem da se pominje neki pop Jova ?, ako sam i to dobro pročitao . Na kraju napomene stoji potpis koga ne mogu da rastumačim a koliko vidim nije od Bojovića ?

E sad, ne bi bilo loše ubaciti ovu napomenu u fotošop, u razne filtere, menjati prikaze veličine i pokušati da se rastumači još koja reč (sam nisam uspeo). Uglavnom, na osnovu ove napomene dobili smo još dva podatka . Prvi da se ovaj zapis nalazi u nekom jevanđelju (koga je i Novaković pomenuo) a drugi da se to jevanđelje nalazi ili se nalazilo u arhivi Protića . Ovim je problem pronalaženja rukopisa sužen na dva pitanja ; prvo o kom Protiću se radi ?, a drugo (logično) gde se nalazi njegova arhiva .

"Ovaj zapis sam nasao na jednom jevandjelju u arhivi Protica 1912. godine. Zapis je pisan ugljenom. Pop Bodan Lalevic i gosp. Protic rekose da je zapis napisao pop Milos Vukovic 1862. godine na ..., manastira u Cecevu ispod Konjuha. Jevandjelje je ostalo u arhivi i nijesam mogao da ga uzmem. Tomas Katanic."

Svakako bi valjalo pogledati sto doista pise u jevandjelju, koliko je zapis ostecen, tako da se usporedi s "intervencijama" Milosa Vukovica.

Spojler

Andrijevicki zapis (1344), Bozidar Sekularac, Tragovi proslosti Crne Gore: Srednjovjekovni natpisi i zapisi u Crnoj Gori kraj VIII - pocetak XVI vijeka, Cetinje, 1994, str. 149-152.

 

[krinka5]

Svaka čast Tandori

Koliko sam razumeo na osnovu Šekularčevog teksta; Miloš Vuković je napisao prepis zapisa Vasilija zvanog zločinac a to je učinio 1862. godine u samom jevanđelju koje se čuva kod Ivana Protića. Kasnije je njegov (Vukovićev) prepis prepisao Tomaš Katanić 1912. godine a taj prepis (Katanićev) je dospeo do javnosti, tj. Božidara Šekularca te verovatno i Bojovića. Originalni zapis, to jest autograf samog Vasilija nije pronađen, zapravo niko ga ne pominje da je opstao. Znači uvidom u prepis iz jevanđelja (Vukovićev prepis) osim analize samog rukopisa moglo bi se zaključiti kakve su bile intervencije Tomaša Katanića, ako ih je uopšte bilo ?

 

[Vend]

Svaka cast Tandori! Nemas pojma koliko sam se obradovao!!!
Kontam da su me "dole" debelo zeznuli od pocetka potrage...
Sklopio sam neke druge kockice u slagalici. Druga kopija koju sam gore prilozio dakle, potice od pokojnog Ratka Deletica, kao i informacija da je taj spis - jevandjelje o kome je rec na 69. (?) strana.
Inace, cudno mi malo da je natpis na pocetku bio na manastiru, zbog ove sadrzine..

 

[Tandoori Masala]

Svaka čast Tandori

Koliko sam razumeo na osnovu Šekularčevog teksta; Miloš Vuković je napisao prepis zapisa Vasilija zvanog zločinac a to je učinio 1862. godine u samom jevanđelju koje se čuva kod Ivana Protića. Kasnije je njegov (Vukovićev) prepis prepisao Tomaš Katanić 1912. godine a taj prepis (Katanićev) je dospeo do javnosti, tj. Božidara Šekularca te verovatno i Bojovića. Originalni zapis, to jest autograf samog Vasilija nije pronađen, zapravo niko ga ne pominje da je opstao. Znači uvidom u prepis iz jevanđelja (Vukovićev prepis) osim analize samog rukopisa moglo bi se zaključiti kakve su bile intervencije Tomaša Katanića, ako ih je uopšte bilo ?

Blagodarim. Izgleda tako, podaci su konfuzni (prepis zapisa, spominje se dosta ljudi, a faksimili nisu bas isti, pogledaj samo prvu recenicu)... Odakle je onda Vukovic prepisao tekst? Nekako mi 1862. godina govori o intervencijama (sto je sokolska fino primijetio), a ne 1912. jer se sredinom 19. v. jos uvijek koristila predvukovska crkvena cirilica. Vukova reforma nije tada jos uvijek bila prihvacena i usvojena u crkvenim krugovima. Ovaj zapis ne treba olako odbaciti jer u sebi doista sadrzi jezicke karakteristike 14. v.

Svaka cast Tandori! Nemas pojma koliko sam se obradovao!!!
Kontam da su me "dole" debelo zeznuli od pocetka potrage...
Sklopio sam neke druge kockice u slagalici. Druga kopija koju sam gore prilozio dakle, potice od pokojnog Ratka Deletica, kao i informacija da je taj spis - jevandjelje o kome je rec na 69. (?) strana.
Inace, cudno mi malo da je natpis na pocetku bio na manastiru, zbog ove sadrzine..

Hvala. Nabavljanje Politikinog teksta je gubljenje vremena. Najbolje je posjetiti taj Arhiv (vjerovatno se sada gradja nalazi u sklopu Arhiva CG) u Andrijevici, kao i manastir u Cecevu.

 

[krinka5]

Blagodarim. Izgleda tako, podaci su konfuzni (prepis zapisa, spominje se dosta ljudi, a faksimili nisu bas isti, pogledaj samo prvu recenicu)... Odakle je onda Vukovic prepisao tekst? Nekako mi 1862. godina govori o intervencijama (sto je sokolska fino primijetio), a ne 1912. jer se sredinom 19. v. jos uvijek koristila predvukovska crkvena cirilica. Vukova reforma nije tada jos uvijek bila prihvacena i usvojena u crkvenim krugovima. Ovaj zapis ne treba olako odbaciti jer u sebi doista sadrzi jezicke karakteristike 14. v.

I ja tipujem da je Vuković glavni akter nastalih nelogičnosti u rukopisu , samo je pitanje da li je sve to izmislio ili je imao nekakav predložak, (verodostojan Vasilijev rukopis) na koga je nakalemio nelogičnosti . Deluje mi da je ovo drugo.

 

[Vend]

Hvala svima na trudu i vremenu koje su mi posvetili!
Javicu se uskoro sa konkretnim rezultatima.

Inace, da nisam zapeo ne bih se javio.
Ne zelim da bude zloupotrebljena i narusena vrednost rukopisa od Talibana aka novoromanticara, jer smatram da je izuzetno bitan (jedan od najvaznijih nasih rukopisa, uz "Letopis popa Dukljanina"); kakva su vremena, posebno za Srbe u Crnoj Gori.

 

[Vend]

Uzgred, ste sigurni da u trecem pasusu ide stari?
Da nije mozda naziv - Drevljan?

 

[krinka5]

U ponedeljak ću se aktivnije uključiti u temu ali na osnovu ovog što sam do sada prelistao nema šanse da su Šekularci na tom području bili prisutni od VII veka . U to vreme tu su bile Macure , em Vlasi , em verovatno rimokatolici (Erdeljanović). To znači ako je Vuković i koristio neki predložak (npr. Vasilijev originalni rukopis ) taj predložak je iz kasnijeg perioda . Ovo ne mogu baš do kraja da tvrdim treba još nešto da proverim.

 

[Vend]

Treba imati u vidu, ako nista drugo, arheoloske nalaze Dragoslav Srejovic - Djordje Jankovic koji se odnose na VII vek, i to ne samo na oblast Pljevalja.
Ako su se u drugom „povratku” zadrzali oko Draca, Jadrana, Neretve i Ibra, deluje mi da je bilo znatnih pomeranja stanovnistva.
Jest' malo cudan natpis, makar kad je rec o pomenu primanja grceske vere, za ostati na crkvi.

 

[Вистула]

U to vreme tu su bile Macure , em Vlasi ..........

Неће бити да су Власи.

 

[krinka5]

Treba imati u vidu, ako nista drugo, arheoloske nalaze Dragoslav Srejovic - Djordje Jankovic koji se odnose na VII vek, i to ne samo na oblast Pljevalja.
Ako su se u drugom „povratku” zadrzali oko Draca, Jadrana, Neretve i Ibra, deluje mi da je bilo znatnih pomeranja stanovnistva.
Jest' malo cudan natpis, makar kad je rec o pomenu primanja grceske vere, za ostati na crkvi.

Obećah da ću se uključiti u ponedeljak ali ne rekoh koji
Nije sporno da je težišni period naseljavanja Slovena bio VII vek , uostalom to nam i Porfirogenit govori . Međutim ovaj rukopis se odnosi na konkretnu mikrolokaciju Šekulara i tamošnje naseljavanje Slovena a pošto se Sloveni nisu svuda jednovremeno pojavili bitno je pronaći neki podatak koji govori kada su se naselili na toj konkretnoj lokaciji. U tom smislu ako budeš uspeo pronađi knjigu od Miomira Dašića “Šekular i Šekularci od pomena do 1941. godine” ja je nisam uspeo nabaviti . Moguće da i tamo ne postoji taj podatak ali treba proveriti .

- - - - - - - - - -

Неће бити да су Власи.

Ne mogu da tvrdim da su sve Macure (kao široko rasprostranjen naziv u Moravičko-Limskom slivu za starosedeoce ) Vlasi jer je bilo mešanja stanovništva i međusobne asimilacije a to sve komplikuju i etapna naseljavanja. Ograđujem se isključivo za Šekulare pozivajući se na narodnu tradiciju i lingvistička svedočanstava jer sem toga nemamo (ponavljam za Šekulare) ništa drugo. A narodna tradicija veli kako su iz Šekulara (Gornje selo , selo Rovca , selo Mezgale itd..) Macure bili Vlasi koji su odselili u primorje a zatim u južnu Italiju a samo su tri porodice ostale u Starom Baru. Što se tiče lingvističkih svedočanstava zar sam naziv Šekulari nije rečit ?

 

[Вистула]

- - - - - - - - - -

Ne mogu da tvrdim da su sve Macure (kao široko rasprostranjen naziv u Moravičko-Limskom slivu za starosedeoce ) Vlasi jer je bilo mešanja stanovništva i međusobne asimilacije a to sve komplikuju i etapna naseljavanja. Ograđujem se isključivo za Šekulare pozivajući se na narodnu tradiciju i lingvistička svedočanstava jer sem toga nemamo (ponavljam za Šekulare) ništa drugo. A narodna tradicija veli kako su iz Šekulara (Gornje selo , selo Rovca , selo Mezgale itd..) Macure bili Vlasi koji su odselili u primorje a zatim u južnu Italiju a samo su tri porodice ostale u Starom Baru. Što se tiče lingvističkih svedočanstava zar sam naziv Šekulari nije rečit ?

Народна традиција је једно, научна реалност је друго. Мацуре нису Власи, нити су то икада били. Ако већ желиш некога етикетирати Влахом, онда то могу бити само Васојевићи у том крају, Мацуре никако. Све што тврдиш заиста пише у етнографским зборницима од пре 100 година (рецимо), али најновија истраживања показују да се народна традција не може прихватити у случају Мацура (и још неких кланова у том крају).

 

[krinka5]

Народна традиција је једно, научна реалност је друго. Мацуре нису Власи, нити су то икада били. Ако већ желиш некога етикетирати Влахом, онда то могу бити само Васојевићи у том крају, Мацуре никако. Све што тврдиш заиста пише у етнографским зборницима од пре 100 година (рецимо), али најновија истраживања показују да се народна традција не може прихватити у случају Мацура (и још неких кланова у том крају).

Lepo, ali nisi dao ništa kao alternativu (istorijski ili lingvistički podatak , etnografsku građu ) u vezi Macura iz Šekulara.

 

[Вистула]

Lepo, ali nisi dao ništa kao alternativu (istorijski ili lingvistički podatak , etnografsku građu ) u vezi Macura iz Šekulara.

Подаци и литература су лако доступни на више сајтова, чак се и бесплатно могу преузети.

 

[krinka5]

Подаци и литература су лако доступни на више сајтова, чак се и бесплатно могу преузети.

Ako se ta "naučna realnost" zasniva na visokoj distribuciji I2a2 kod nekih rodova u susednim oblastima onda odmah da prekinemo raspravu jer sve mi je to odavno jasno , kao i to koliko je vredna ta naučna realnost.

 

[Вистула]

Ako se ta "naučna realnost" zasniva na visokoj distribuciji I2a2 kod nekih rodova u susednim oblastima onda odmah da prekinemo raspravu jer sve mi je to odavno jasno , kao i to koliko je vredna ta naučna realnost.

Колико ти је све јасно, види се из термина I2a2 који употребљаваш. Уосталом, уопште се не ради о хаплогрупи коју погрешно именујеш.

 

[krinka5]

Колико ти је све јасно, види се из термина I2a2 који употребљаваш. Уосталом, уопште се не ради о хаплогрупи коју погрешно именујеш.

Ma potpuno nebitno to sam odavno prošao i ne sećam se detalja a ne pada mi na pamet da obnavljam . Ako nemaš ništa da kažeš u vezi nekih novih istorijskih , lingvističkih ili etnografskih podataka ( a nemaš) onda o haplogrupama raspravljaj na podforumu G.G. takva su pravila foruma.

 

[Вистула]

Ma potpuno nebitno to sam odavno prošao i ne sećam se detalja a ne pada mi na pamet da obnavljam . Ako nemaš ništa da kažeš u vezi nekih novih istorijskih , lingvističkih ili etnografskih podataka ( a nemaš) onda o haplogrupama raspravljaj na podforumu G.G. takva su pravila foruma.

Ако обратиш мало више пажње, видећеш да си ти први поменуо ГГ и хаплогрупе а не ја. Како би избегао расправу о томе, нисам давао опширније одговоре. Само сам ''добацио'' да Мацуре нису Власи (у смислу балканских староседелаца), а нису ни славенског порекла те да народна традиција од пре једног века за њих није дала ни приближно тачан одговор о пореклу.

 

[krinka5]

Ако обратиш мало више пажње, видећеш да си ти први поменуо ГГ и хаплогрупе а не ја. Како би избегао расправу о томе, нисам давао опширније одговоре. Само сам ''добацио'' да Мацуре нису Власи (у смислу балканских староседелаца), а нису ни славенског порекла те да народна традиција од пре једног века за њих није дала ни приближно тачан одговор о пореклу.

Pomenuo sam haplogrupe jer ti nisi dao ni jedan podatak druge prirode u korist svoje teze o Macurama iz Šekulara a sumnjam da takav podatak i postoji.

 

[Миро Мировић]

Posto vidim da se i ovde pominju ti famozni Vlasi , pa da ne bih otvarao novu temu, da li bi neko od upucenijih mogao da iznese neke kontra argumente na ovaj clanak. Inace to je odgovor na clanak dr Komara koji je komentarisao clanak tog Cosovica o Svetom Vasiliju. Unutar ovog clanka se nalaze svi linkovi ka tim clanica.

http://www.in4s.net/index.php/cosovic-crnogorci-su-mjesavina-vlaha-albanaca/