„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[svarozic]

Genetika je zadala smrtni udarac "bečko-berlinskoj" školi. Nedavno mi je jedan prijatelj, genetičar poslao nove rezultate i kod svih današnjih jugoslavenskih naroda dominantna je "ilirska" haplogrupa.

ne postoji nikakava "ilirska haplogrupa"...

 

[vučko]

Tačno , ukoliko bi bilo tačno da je I2+ auhtotona (a po svoj prilici nije tačno jer je utvrđena dominacija novijih mutacionih haplotipova) to bi zaista značilo da Porfirogenit u tom detalju nije u pravu, eto Dvuki da se jednom složim sa tobom Ali samo to, jer su Sloveni svakako došli , dal' ih je bilo 30% , 50% ili 60% (u odnosu na vlaško stanovništvo) svejedno je.

Gde se resetuješ, već ti je napisano ko su Vlasi.

 

[krinka5]

Gde se resetuješ, već ti je napisano ko su Vlasi.

Opet dečja negacija , poređenje neuporedivog.

 

[vučko]

Opet dečja negacija , poređenje neuporedivog.

Bolje bi ti bilo da daš neki komentar u vezi Vlaha o onome što sam ja pisao ili Mrkalj, a ne da daš komentar "Opet dečja negacija , poređenje neuporedivog".

Napiši o čemu se ne slažeš (ili možda slažeš ) o onome što piše o Vlasima i napiši zašto, daj neki svoj odgovor ili pogled na tu "problematiku".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mijenja dogmu o dolasku Slavena na ove prostore. Genetika koja je egzaktna potvrđuje teze autohtonističke škole o tome da je narod na ovim prostorima autohton, da nije od nikud došao.

A na koji način mijenja?

Dio te dogme jeste i da je ogromnim dijelom (većinskim) stanovništvom porijeklom od starovjekovnih starinaca...

Dakle ništa se ne mijenja...

 

[Ministar Obrane]

ne postoji nikakava "ilirska haplogrupa"...

Postoji. Naziva se I2a2. I2a2 najrasprostranjenija ovim redosljedom - kod bosanskih Hrvata, dalmatinskih Hrvata i Srba, zatim bosanskih muslimana, Hrvata iz Hrvatske, Srba iz Srbije, Srba iz Bosne i Crnogoraca. A kod Šiptara je ima samo jadnih 2 posto čime je zauvijek oboren mit da su oni Iliri. Jesu, Iliri su onoliko koliko su Srbi.

A na koji način mijenja?

Dio te dogme jeste i da je ogromnim dijelom (većinskim) stanovništvom porijeklom od starovjekovnih starinaca...

Dakle ništa se ne mijenja...

Autohtonistička škola ne spori da je bilo migracija, ali ona je tvrdila što je genitka i potvrdila da nije bilo seoba naroda. Ili što bi rekao prof. Deretić: "Što je ko bio u ovim brdima, to je i ostao."

 

[Игорь]

Ti si sam rekao da se ove reči pokušaju nači "poredbenom metodom", ali nemamo ni jedan zapis na slovenskom/srpskom jeziku i pismu pa da tu predpostavku možemo potvrditi. Na temi "Hrvatski kraljevi"se vodila diskusija na osnovu nekog natpisa (mislim da se radi o latinici) da li se ime kralja čita Zvonimir ili Svinimir/Svinjimir - to ti je sličan primer. I ti sam kažeš da su prvo Indoevropljani imali O pa su ga onda "baltosloveni" izgubili pa su ga onda Sloveni opet usvojili. Kod nekih "Balta" ostalo je A, kao i kod nekih slovenačkih reči, kako onda možeš ti biti toliko siguran da se kod svih "baltoslovena" izgubilo O? Od onolikih Slovena, kod svih je nestao O.

Очито теби и даље ништа није јасно, ово што си написао није тачно и нема смисла, гласовне промене о којим говорим су доказане, а то што их ти не умеш схватити је само твој проблем. Ако ништа друго већ не умеш појмити, покушај разумети како у 9. столећу јасно имамо посведочен облик отьцемь (otĭcemĭ) а гласа ь (ĭ) (који је у време о којем ти говориш заправо био *i) уопће нема на том споменику. На коју фору ћеш сада игнорисати чињенице? Осим тога, теби је потпуно сувисло да неко међу латинске и хебрејске речи уметне и насумичну "словенску" без икаква контекста, и то још у инструменталу без ичега пре и(ли) после тога?

И понављам, није ствар у почетном гласу - цели инструментални наставак је неправилан, два гласа ти недостају, два су погрешна, а колега krinka5 је још указао на немогућност онакве префиксације. Научи читати.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Autohtonistička škola ne spori da je bilo migracija, ali ona je tvrdila što je genitka i potvrdila da nije bilo seoba naroda. Ili što bi rekao prof. Deretić: "Što je ko bio u ovim brdima, to je i ostao."

Nije tačno, spori da je bilo ikakvih migracija i da je sve jedna velika fabrikacija. Sam ti Deretić kaže, niko se nije doseljavao.
Za autohtoniste, preko 90% svjetskih izvora su falsifikati, a izvori za utvrđivanje činjenica su preko 90% izgubljeni i poznati (gle li čuda) samo njima...

 

[Bajo Pivljanin]

Nije tačno, spori da je bilo ikakvih migracija i da je sve jedna velika fabrikacija. Sam ti Deretić kaže, niko se nije doseljavao.
Za autohtoniste, preko 90% svjetskih izvora su falsifikati, a izvori za utvrđivanje činjenica su preko 90% izgubljeni i poznati (gle li čuda) samo njima...

Не заборави изворе из 16. и каснијих векова, који се користе да ради доказивања нечега што се десило 500-1000 година пре настанка извора, а све без икакве критике одакле извору неки податак (је ли пренет из других извора, или традиције, измишљен...).

 

[vučko]

Очито теби и даље ништа није јасно, ово што си написао није тачно и нема смисла, гласовне промене о којим говорим су доказане, а то што их ти не умеш схватити је само твој проблем. Ако ништа друго већ не умеш појмити, покушај разумети како у 9. столећу јасно имамо посведочен облик отьцемь (otĭcemĭ) а гласа ь (ĭ) (који је у време о којем ти говориш заправо био *i) уопће нема на том споменику. На коју фору ћеш сада игнорисати чињенице? Осим тога, теби је потпуно сувисло да неко међу латинске и хебрејске речи уметне и насумичну "словенску" без икаква контекста, и то још у инструменталу без ичега пре и(ли) после тога?

И понављам, није ствар у почетном гласу - цели инструментални наставак је неправилан, два гласа ти недостају, два су погрешна, а колега krinka5 је још указао на немогућност онакве префиксације. Научи читати.

Najbolje da mi sačekamo Slavena da ode tamo i da nam kaže šta je video. Slažeš li se?

 

[vučko]

Не заборави изворе из 16. и каснијих векова, који се користе да ради доказивања нечега што се десило 500-1000 година пре настанка извора, а све без икакве критике одакле извору неки податак (је ли пренет из других извора, или традиције, измишљен...).

Pa ovi dokumenti se i ne proučavaju - totalno su odbačeni.

Ali ne smemo da zaboravimo da je g. Živković pisao o tome i rekao da ima dosta stvari u LjPD koje su tačne a za nek čak da su tačne za razliku od SN koje nisu tačne; i rekao je da LjPD tek treba da nađe mesto u srpskoj istoriji.

Jeste "Pop Dukljanin" nije bio svedok onoga o čemu je pisao, ali nije bio ni Porfirogenit svedok navodnog doseljavanja Srba.

Da se ja sada vratim na »Srpsko pomorje« i da nastavim od poruke #6497.

Dakle pored Vlaha, za koje se kaže da su Srbi, i pored Latina koji su došli iz Zapadnog Rimskog Carstva, odnosno iz Rima i koji su bili prisutni samo u primorskim gradovima Dalmacije i na severnoj granici Carstva (Limes); u Dalmaciji su bili prisutni još Grci. Za njih g. Janković kaže da su kao i Latini bili prisutni samo u primorju Dalmacije.

A onda imamo Diokličane.

G. Janković piše:
»U SN (Spis o narodima) ne piše da su Srbi naselili Diokleju, već da u njoj žie Dioklićani, koji su naseljeni u vreme cara Iraklija kada i ostale arhontije«… »Sve ukazuje da je Diokleja nova tvorevina, iz vremena bugarske okupacije. Oni su u bedemima Diokleje sagradili novu crkvu i osnovali novu arhontiju, onu koju beleži SN. To je bio i razlog da se prećuti njen nastanak u SN i ko njom vlada« (str. 185).
»Ne postoji ni jedan meni poznat pokretni ili drugi arheološki nalaz koji bi ukazivao na posebnost Diokleje u odnosu na ostale srpke predele, koji bi omogućavao da se izdvoji posebna kultura ili varijanta arheološke kulture. Ova je tvrdnja čvrsta koliko i naše poznavanje arheologije tog doba, ali je sada tako, do novih otkrića«… »Zato sasvim izvesno pod pojmom »Dioklićani« treba podrazumevati ne etničko, već geografsko opredeljenje« (str. 185).

Iz ovoga se jasno vidi ko su Dioklićani – Srbi.


Pa onda imamo Gote.

G. Janković:
»U Ljetopisu (LjPD) i VIS (Velika istorija Salone), dakle u latinskim poznosrednjevekovnim legendama, Goti su zabeleženi kao osvajači Dalmacije u 6. stoleću. Ti Goti su zatim predstavljeni kao osnivači slovenskih država u Dalmaciji. U tim legendama nema spomena ni o avarskim ni o slovenskim osvajanjima, za razliku od predanja ranije zabeleženih u SN…Za sada arheoloških tragova naseljavanja Gota u Zeti nema, kao ni u primorju ostale Dalmacije, do okoline Zadra. Dakle, Goti su zabeleženi samo zbog razaranja koja su izazvali, a njihov kulturni trag je beznačajan. Postavlja se pitanje zašto po latinskoj legendi Goti osvajaju i zadržavaju Prevalu i svu Dalmaciju (str. 186)«
Pa onda pokuša da da objašnjenje preko zapažanja Konstantina Jiričeka…(str. 186)

Ova istočnogermanska plemena kao što su Goti, Vandali i ostali ja mislim da su oni zapravo zapadna slovenska plemana, a ima o tome dosta da se kaže, ali to je već druga tema .....jel tako Slaven?

Ali ovde nije bitno da li su Goti slovensko ili germansko pleme, bitno je to da su oni došli na ove prostore (Balkansko poluostrvo) i da ne potiču od tu, odnosno nisu autuhtoni ovde.



Od naroda koje sam do sada naveo, odnosno ih je opisao g. Janković, prisutni su bili u "Iliriku" još i Avari i Hrvati.

sledi...

 

[krinka5]

Najbolje da mi sačekamo Slavena da ode tamo i da nam kaže šta je video. Slažeš li se?

Slavenovo svedočanstvo može biti jedino relevantno po pitnjima; da li je isklesano slovo I ili T i da li takav spomenik upošte postoji , sve ostalo što smo ustanovili ostaje. To jednostavno ne može biti praslovenska reč iz već nekoliko puta navedenih razloga (Igor ti je crtao kao malom detetu).

 

[vučko]

Slavenovo svedočanstvo može biti jedino relevantno po pitnjima; da li je isklesano slovo I ili T i da li takav spomenik upošte postoji , sve ostalo što smo ustanovili ostaje. To jednostavno ne može biti praslovenska reč iz već nekoliko puta navedenih razloga (Igor ti je crtao kao malom detetu).

Tako je, zato sada moraš da pratiš ovo izlaganje g. Jankovića...

 

[Kyrios]

Mijenja dogmu o dolasku Slavena na ove prostore. Genetika koja je egzaktna potvrđuje teze autohtonističke škole o tome da je narod na ovim prostorima autohton, da nije od nikud došao.

Објасни нам како то генетика "потврђује тезе аутохтонистичке школе". Ја до сада у нисам срео ништа што иде у прилог тим тезама, ни у оквиру генетике, ни ван тога. Баш ме занима шта ти то "знаш" о генетици а што је нама непознато.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Објасни нам како то генетика "потврђује тезе аутохтонистичке школе". Ја до сада у нисам срео ништа што иде у прилог тим тезама, ни у оквиру генетике, ни ван тога. Баш ме занима шта ти то "знаш" о генетици а што је нама непознато.

Ово - http://forum.krstarica.com/showthre...енеалогија?p=27761076&viewfull=1#post27761076

 

[krinka5]

Ово - http://forum.krstarica.com/showthre...енеалогија?p=27761076&viewfull=1#post27761076

- Koja je naučna institucija vodila istraživanja ?, ne zna se.
- Ko je vođa projekta ?, ne zna se.
- Šta je izvor informacija ? , Poljubac radijo

 

[Kyrios]

Ово - http://forum.krstarica.com/showthre...енеалогија?p=27761076&viewfull=1#post27761076

ГЛУПОСТИ! Шта један новинарски чланак може да потврди? Где су извори за ту "сензационалну вест"?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Don't ask me. ;-)

 

[Konstantin Veliki]

Postoji. Naziva se I2a2. I2a2 najrasprostranjenija ovim redosljedom - kod bosanskih Hrvata, dalmatinskih Hrvata i Srba, zatim bosanskih muslimana, Hrvata iz Hrvatske, Srba iz Srbije, Srba iz Bosne i Crnogoraca. A kod Šiptara je ima samo jadnih 2 posto čime je zauvijek oboren mit da su oni Iliri. Jesu, Iliri su onoliko koliko su Srbi.

A odakle znamo da kakve su haplogrupe imali Iliri. Moguce da je ono sta Siptari imaju hapogrupa jugoistocnih Ilira, dok je I bio kod ovih na zapadu i severu dominantan.

Autohtonistička škola ne spori da je bilo migracija, ali ona je tvrdila što je genitka i potvrdila da nije bilo seoba naroda. Ili što bi rekao prof. Deretić: "Što je ko bio u ovim brdima, to je i ostao."

A ko jos iz BB skole tvrdi da su doseljenici bili u vecini u odnosu na starosedeoca.

Pitanje je ovo odakle nam je jezik i velik deo kulture od tih starosedeoca ili od doseljenika. I sve naslucuje na ovo drugo.

U sustini boris se za fata morganom jer i ne znas, sta je ono sta vazi.

 

[Ministar Obrane]

A odakle znamo da kakve su haplogrupe imali Iliri. Moguce da je ono sta Siptari imaju hapogrupa jugoistocnih Ilira, dok je I bio kod ovih na zapadu i severu dominantan.

Nije moguće. Genetika je egzaktna znanost, kao matematika. To nije bajanje i vračanje, a ni wishful thinking kao istorija. Šiptari imaju preko 60 posto udjela u svom genomu haplogrupa koje su turske. Samo 2.5 posto ilirske. Kako se zna šta je tzv. 'ilirska' haplogrupa? Postoji novija grana znanosti koja se zove forenzička antropologija. Dovoljno je da je samo malo DNK ostalo u kosti (a vrlo je jednostavno izdvojiti DNK, to može svako od nas u kupatilu napraviti) i da se analizira koje su haplogrupe bila najzastupljenije kod prastanovnika Balkana.

A ko jos iz BB skole tvrdi da su doseljenici bili u vecini u odnosu na starosedeoca.

Pitanje je ovo odakle nam je jezik i velik deo kulture od tih starosedeoca ili od doseljenika. I sve naslucuje na ovo drugo.

U sustini boris se za fata morganom jer i ne znas, sta je ono sta vazi.

U školama se samo spominje navodno doseljavanje Slavena. Iako masovna preseljenja naroda tih razmjera teško da su i danas ostvariva, a kamoli onda. Doseljavanja i migracija je sigurno bilo, ali ne samo od 6. do 9. vijeka, nego i ranije, pa i kasnije.

Što se tiče jezika, moje pitanje za tebe; kojim jezikom su pričali Iliri (osim latinskim)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Menja to, da područja koja su navodno naselili Srbi nisu bila opustošena odnosno pusta, kako to piše kod Porfirogenita. Jel tako?

Ne.

Nije moguće. Genetika je egzaktna znanost, kao matematika. To nije bajanje i vračanje, a ni wishful thinking kao istorija. Šiptari imaju preko 60 posto udjela u svom genomu haplogrupa koje su turske. Samo 2.5 posto ilirske. Kako se zna šta je tzv. 'ilirska' haplogrupa? Postoji novija grana znanosti koja se zove forenzička antropologija. Dovoljno je da je samo malo DNK ostalo u kosti (a vrlo je jednostavno izdvojiti DNK, to može svako od nas u kupatilu napraviti) i da se analizira koje su haplogrupe bila najzastupljenije kod prastanovnika Balkana.

A je li mogu da čujem odakle ovi podaci??? Pošto ne djeluju mi nimalo autentični, ako se već koketira egzaktnošću. Ne razumijem se dobro, ali pratio sam temu o genetičkoj genealogiji i tamo ne vidjeh nigdje da Albanci imaju 60 odsto turskih haplogrupa.

U školama se samo spominje navodno doseljavanje Slavena. Iako masovna preseljenja naroda tih razmjera teško da su i danas ostvariva, a kamoli onda. Doseljavanja i migracija je sigurno bilo, ali ne samo od 6. do 9. vijeka, nego i ranije, pa i kasnije.

Teško ostvariva??? Zbog čega?

I niko ne spori ni druge migracije...mnogi su narodi još protutnjali ovim prostorima, ostavivši manji ili veći uticaj...

Što se tiče jezika, moje pitanje za tebe; kojim jezikom su pričali Iliri (osim latinskim)?

Ovo pitanje mi je nejasno; pa imali su neki svoj narodni jezik ('ilirski').

P. S. Prije insistiranja na egzaktnosti, treba imati u vidu da je genetika nauka u povoju i samo porazmisliti zapravo koliko je oprečne rezultate (nekada i vrlo drastično) dala tokom protekle decenije...

 

[Konstantin Veliki]

Nije moguće. Genetika je egzaktna znanost, kao matematika. To nije bajanje i vračanje, a ni wishful thinking kao istorija. Šiptari imaju preko 60 posto udjela u svom genomu haplogrupa koje su turske. Samo 2.5 posto ilirske. Kako se zna šta je tzv. 'ilirska' haplogrupa? Postoji novija grana znanosti koja se zove forenzička antropologija. Dovoljno je da je samo malo DNK ostalo u kosti (a vrlo je jednostavno izdvojiti DNK, to može svako od nas u kupatilu napraviti) i da se analizira koje su haplogrupe bila najzastupljenije kod prastanovnika Balkana.

Pa to je sve lepo ai imali neki link do istrazivanja. Ja znam za problemima nazivati neke haplogrupe bilo cemu. Inace E1b1 ti je za bliskih istoka a ne za centralnoazijatskih stepa. Methodski problem ako ti jedan jako dalek predak muske linije R1a onda imas "istocnoevropske" gene, iako ti mozda svaki drurgi deda, pradeda bio I2.

U školama se samo spominje navodno doseljavanje Slavena. Iako masovna preseljenja naroda tih razmjera teško da su i danas ostvariva, a kamoli onda. Doseljavanja i migracija je sigurno bilo, ali ne samo od 6. do 9. vijeka, nego i ranije, pa i kasnije.

A kakve veze ima to za naukom ako su uciteji nesposbni. Ako me ovde od nasih gastarbajtera pitaju Srbi ili Hrvati odakle su njihovi narodi cu sigurno i spomenuti veliki autohtoni uticaj. A to nije dokaz za slovenstvo tih autohtona. A i po svemu sta znamo ne pase uz sliku. Autohtonisti imaju prilike da stavljaju dokaza i nekad ce se to prihvatiti, ako su dokazi dobri ali dosad imamo

Što se tiče jezika, moje pitanje za tebe; kojim jezikom su pričali Iliri (osim latinskim)?

Vecina je u vreme rimske imperije napustio svoj ilirski jezik, na zalost ne znamo kakav je bio. Albanci ako jesu ilirski naslednici onda su kao grupa preziveli u isolovanim krajevima albanskih planina dok je vecina Ilira na dostupnim mestima presla na latinski. To uopste nije neki balkanski specifikum nego imas u Spaniji gde od preromanskih jezik,, jedino jezik Baska preziveo. I ko je bio tamo moze da sluti zasto.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa to je sve lepo ai imali neki link do istrazivanja. Ja znam za problemima nazivati neke haplogrupe bilo cemu. Inace E1b1 ti je za bliskih istoka a ne za centralnoazijatskih stepa. Methodski problem ako ti jedan jako dalek predak muske linije R1a onda imas "istocnoevropske" gene, iako ti mozda svaki drurgi deda, pradeda bio I2.





A kakve veze ima to za naukom ako su uciteji nesposbni. Ako me ovde od nasih gastarbajtera pitaju Srbi ili Hrvati odakle su njihovi narodi cu sigurno i spomenuti veliki autohtoni uticaj. A to nije dokaz za slovenstvo tih autohtona. A i po svemu sta znamo ne pase uz sliku. Autohtonisti imaju prilike da stavljaju dokaza i nekad ce se to prihvatiti, ako su dokazi dobri ali dosad imamo



Vecina je u vreme rimske imperije napustio svoj ilirski jezik, na zalost ne znamo kakav je bio. Albanci ako jesu ilirski naslednici onda su kao grupa preziveli u isolovanim krajevima albanskih planina dok je vecina Ilira na dostupnim mestima presla na latinski. To uopste nije neki balkanski specifikum nego imas u Spaniji gde od preromanskih jezik,, jedino jezik Baska preziveo. I ko je bio tamo moze da sluti zasto.

Ma ima svega i svačega u Šćiptara...i tračanskoga, vrlo vjerojatno i drugog...

 

[Konstantin Veliki]

Ma ima svega i svačega u Šćiptara...i tračanskoga, vrlo vjerojatno i drugog...

Naravno pitanje je ali ciji je naslednik jezik tu imas te dve velike teorije ilirski i tracanski.

 

[vučko]

A ko jos iz BB skole tvrdi da su doseljenici bili u vecini u odnosu na starosedeoca.

Svugde po bivšoj Jugoslaviji se uči da su se Sloveni doselili na Balkansko poluostrvo i da smo "mi" njihovi direktni potomci, znači nema traga o mešanju sa "Ilirima" - a to što se uči po školama, to je za mene zvanična istorija. Može neki naučnik da kaže to nije baš tako, nego malo drugačije (mislim na odnos Slovena prema "Ilirima), ali to nije zvaničan stav države, državnog sistema, školskog sistema, ministarstva obrazovanja ili kako god hočeš.

Pitanje je ovo odakle nam je jezik i velik deo kulture od tih starosedeoca ili od doseljenika. I sve naslucuje na ovo drugo.

Jeste naslučuje na ovo drugo, kao što i sve ostalo.

Znači Sloveni/Srbi su, kada su došli na Balkansko poluostrvo bili "manjina" u odnosu na starosedeoce "Ilire". Iako su bili manjina "spektakularno" su im nametnuli jezik,pismo, običaje, kulturu - pokorili ih totalno. Nema ni traga od "Ilira". Ne zna se gde su nestali, neki kažu Vlasi. Tačno, ali oni su Srbi - to je pisao već Mrkalj i ja, odnosno g. Janković, a ni jedan nije to demantovao, osim "to nije tačno" i slično. Ja i dalje čekam neki odgovor na tu temu.

Kako to da Srbi nisu primili ni jednu reč od "Ilira"? Primili samo toponime, pa to je smešno. Koliko smo samo primili turcizama od Osmanlija, a od Ilira ni jednu.