„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
2. Што се ЉПД тиче мени се нешто чини да си га управо ти "увео у игру" нпр.
http://forum.krstarica.com/showthre...inska-vs-srpska-autohtonistička-škola/page121 #3024
http://forum.krstarica.com/showthre...-vs-srpska-autohtonistička-škola/page122#3033
доказујући ваљда да је име Оштроило право словенско из времена сеобе, да је типично српско/словенско итд.
Опет питам како може име, по свему судећи имагинарне личности, из списа који је најраније настао крајем 12. века да буде доказ да су имена типа Оштроило и браћа носили Словени/Срби из 5-6. века?
О Рјурику неки други пут...

Ja тражим одговоре. Немам унапред задате одговоре.
Таман сте ме убедили да су Готи, запрево "очеви Немаца, када су ми ова имена скренула пажњу.
Зато сам вас и питао за ваше мишљење.
Лична имена говоре о језику из кога потичу.
Pa u pravu si, ali ovo malo nema smisla, kako su sada odjednom istočni (Dački) Južni Sloveni na području Dakije postali zapadni?

Inače, govore i o zapadnima (panonskima); govore o razaranju Solina, itd...dakle nije samo riječ o istočnima.

A nisi u pravu i da se ne odnose na Srbe, zato što imamo jedan izvor koji se upravo i bavi seobom Srba (Porfirogenitov Spis).
Nema izvora koji konkretno Srbe spominju, ali ima onaj Gordoservon i imamo izvore koji znaju za masovno prebacivanje Slovena u Aziju, tako da se posredno relativno pouzdano može zaključiti što je u pitanju i otkuda ti azijski Srbi (ako je osnovni zaključak tačan)...
Sada je malo jasnije, trebalo je onomad odmah tada da se razjasniš da se malo ne zbunimo ovdje; osnovni problem dolazi ako se zbunimo i ne znamo ko zapravo na što misli...
Ahile, cijela Evropa je prepuna malih naroda u to vrijeme; pa to je upravo vrijeme propasti Rimskog carstva. Vrijeme za male narode će bit' i ostat' sve do ranog modernog doba, kada dolazi do političkog ukrupnjavanja (poslije Italijanskih ratova na Apeninskom poluostrvu, te tako sve do početka XIX stoljeća i doba dominacije nacionalnog romantizma).
Evo karte sa Euroatlasa (koliko god štura i neprecizna bila, čisto da ti okvirnu sliku):
900.jpg

Koliko samo plemena ima na sve strane??? Šta ti to znači da nema mjesta za male narode?

Srbi nisu prešli u Malu Aziju; po poznatim izvorima došli su na ova područja kao federati, a ne nekakvi osvajači. Nema izvora o ratovima sa Bugarima sve do IX stoljeća; zapravo naglašava se čak da ratova nije ni bilo između ta dva naroda do tada...
Hajde barem pogledaj kartu Evrope i vidi kolike su srpske zemlje na Balkanskom poluostrvu, a koliko one u Polablju. Ma kako možemo pobogu govoriti sad čak i o najvećoj (!!!) vojnoj sili Evrope??? Zašto nisu osvojili Ahen, poharali Rim, prešli u Hispaniju ili u Afriku; postavili Srbina za zapadnoga rimskoga cara, srušili Romejsko carstvo??? :dontunderstand:
Da, to je tačno, ali šta si konkretno htio reći ovime?
Изгледа да имамо једну групу која је са простора данашње Пољске и Белорусије кренула, преко доњег Подунавља у долину Марице и ка Солуну, и ту се населила.
Ови Словени око Солина могу бити Хрвати.
Чекирај на падајућој листи 4. Ц-з и 4. Ц2-з
http://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=ymap
Oва карта је више него проблематична...
 
Poslednja izmena:
Ja тражим одговоре. Немам унапред задате одговоре.
Таман сте ме убедили да су Готи, запрево "очеви Немаца, када су ми ова имена скренула пажњу.
Зато сам вас и питао за ваше мишљење.
Лична имена говоре о језику из кога потичу.

Изгледа да имамо једну групу која је са простора данашње Пољске и Белорусије кренула, преко доњег Подунавља у долину Марице и ка Солуну, и ту се населила.
Ови Словени око Солина могу бити Хрвати.
Чекирај на падајућој листи 4. Ц-з и 4. Ц2-з
http://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=ymap
Oва карта је више него проблематична...

Лична имена не говоре искључиво о језику из кога потичу, већ могу да говоре и о културним утицајима на неком подручју, рецимо о доминацији одређеног језика, културе, религије и сл. Причали смо својевремено о популарности старозаветних имена у 9.-11. веку код Срба, Византинаца, Бугара и Мађара (када смо ваљда закључили да старозаветна имена нису искључива потврда о небугарском пореклу Самуила и сл).
.
Нпр. да не ширимо причу, али римски провинцијалци са Истока царства у 1-6. веку наше ере носе имена која су комбинација латинске и грчке именске номенклатуре иако су, реално, пореклом били нпр Сиријци или Египћани или већ шта.

Увек се сетим и једног Медериха, аламанског поглавара у римској служби (4. век) који је сину Агенариху променио име у име СЕРАПИОН. Иначе, поред овог алеманског јуноше, име Серапион посведочено је у истом периоду још само два пута, оба пута у источним провинцијама царства. Једно је био неки ретор из Александрије, ученик неоплатоничара Плотина, друго је неки римски провинцијски намесник са почетка 4. века. Дакле, име Серапион...ретор, гувернер и...аламански принчевић.

Или два Франка у Константиновој служби са латинским именима, отац Бонит, син Силван.

Дакле, имена нам не говоре БАШ све што бисмо ми желели, а исто је и са генетичким истраживањима (колико ја схватам). Генетичка истраживања рецимо кажу ко је неко био (далеким) пореклом, али нам не кажу ко је тачно био тај и тај или ти и ти. Шта бисмо закључили из генетског истраживања остатака тела Алемана Серапиона или Франка Бонита? Да ли би резултати генетских истраживања или просте анализе имена тих индивидуа могле да нам кажу нешто о сложености њиховог друштвеног или политичког идентитета или историјској улози? Иако му је отац провео један део живота међу Римљанима, Серапион се на крају борио против Римљана уз стрица Хнодомарија код Старзбура 357. године лично предводећи аламанске ратнике (потврда "варварског" идентитета и поред имена), док је Бонитов син Силван чак посегао за царским престолом 355. године (потврда "римског" идентитета).

Мислим да је Славен већ поодавно писао да Готи нису "очеви Немаца" из простог разлога што су се Готи из северне Европе преселили још у првим вековима наше ере. Центри две готске веће државе били су Пиринејско полуострво (5. век до 711. године и доласка Мавара) и Апенинско полуострво (од краја 5. до 561. године оквирно). "Очеви Немаца" нису ни Вандали, ни Бургунди, ни Англи...али једним делом јесу Франци, али више културолошки опет будући да је Карло Велики, као и његови претходници и потомци, огњем и мачем ширио франачку територију а са њом и хришћанску веру, франачко војно (феудално?) уређење итд међу паганским Саксонцима и другим многобожачким народима.

- - - - - - - - - -

Zar nisu negdje u tim borbama Romeji prebacili i dio Ostrogota u Aziju; isti dio koji se negdje krajem IV stoljeća pobunio i onda Gajna išao da uguši njihov ustanak (pa potom nedužan platio glavom, slično k'o Stilihon docnije)?

Јесте, што опет говори о римској (касније византијској) политици према варварским прибегарима, колонистима, савезницима... Гајна баш и није био недужан, али о томе други пут...Иначе, не бих ја баш говорио о Остроготима и Визиготима у 4. веку, та подела се јавља у 6. веку (а Јорданес ту поделу наравно примењује на готску историју од праискона). Амијан Марцелин зна само за Тервинге и Грејтунге, а ко зна, можда је у претхунска времена било још већих готских подгрупа северно од Црног мора, само што историчарима нису били познати...
 
Poslednja izmena:
Ne namjerno sam napisao Bosanci.
Kod Halkokondila, Tribali su Srbi, dok Bosne zove Ilirima, a na jednom mjestu i Slavonce.

Reci mi od kada postoji bošnjački narod?






A koji su ti izvori za to navodno protjerivanje? :dontunderstand:

Jedan dokaz ti je u knjigi "Južni sloveni pod vizantijskom vlašču" g. Živkovića koji kaže:
"Neposredno posle slovenske opsade Soluna 674-677. godine, najverovatnije već 679. godine, dogodila se jedna čudna seoba iz pravca Panonije. Za razliku od dotadašnjih avarsko-slovenskih provala, ovo nije bio upad varvara već povratak potomaka onih Romeja koje je Hagan pre nešto više od 60 godina odveo u zadunavske krajeve. Pod vođstvom Kuvera, koga je avarski hagan još ranije postavio na čelo ove posebne etničke grupe, koja je sačuvala svoje običaje uključujući i hrišćansku veru, pokrenuli su se ovi potomci Romeja i pošto su odbili više avarskih napada dospeli su nedaleko od Soluna na takozvano Keramesijsko polje. Dalja pripovest oko događaja oko Kuvera prilično je zbrkana i teško bi bilo u njoj odkriti prave namere pridošlica, kao i očigledno postojanje određenih podela i među njima.
U svakom slučaju, jedan od Kuverovih ljudi, Maur, dobio je zadatak da uđe u Solun sa delom svojih vojnika, tobože prebegavši od Kuvera, sa zadatkom da pomogne u osvajanju grada iznutra. Njegovu zamisao osjetio je dolazak stratega Sisinija sa flotom iz (teme?) Helade. Igrom sudbine Maur je tako prebačen Sisinijevom flotom u Carigrad, gde je od cara počastvovan titulom arhonta. Maurov sin je docnije caru otkrio prave namere svoga oca, pa ga je car lišio čina i zatvorio u neki kastel odvojivši ga od vojske kojom je zapovedao.
Jedan pečat Maura, patrikija i arhonta Sermisijana i Bugara, koji je datiran u kasni VII vek, mogao bi da se odnosi upravo na ovog Maura. Kako pisac kaže da su Kuverovi podanici u vreme dok su živeli pod haganovom vlašću bili pomešani sa Bugarima i drugim narodima u Panoniji, izlazi da su se oni zaista mogli nazivati Sermisijanima prema imenu nekadašnjeg grada Sirmijuma u čijoj su okolini verovatno živeli dok su boravili u Panoniji" (str. 155-56).

Znači ovo su Romeji koji se zovu SERMISIJANI, a ne Grci.



Koji su ti sljedeći argumenti u korist da su Serdi = Srbi?

Pa sledeći je taj, da nema ni jednog jedinog pisanog dokumenta da su Srbi došli u VII veku osim Porfirogenita, a ta je njegova seoba veoma slična ovoj gore navedenoj - znači seoba Sermisijana. Kao što g. Živković kaže, Porfirogenit je pisao svoj spis 3 veka nakon ove selidbe i sam Živković kaže da je to verovatno pisao po nekakvim predanjima; a to možemo da vidimo iz sledečih citata:
"Svi oni koji su delimično ili u potpunosti osporavali pisanje Popa Dukljanina, a poklanjali su poverenje (isključivo) Porfirogenitu, polazili su od zaključka da Dukljanin piše u glavnom na osnovu narodnog predanja, a ne prema pisanim izvorima, bilo narativnim, bilo službenim spisima. Utom slučaju postavlja se pitanje – a na osnovu čega piše Konstantin Porfirogenit? Ostavi li se po strani poglavlje 32 DAI, koje je kako se veruje uneto u delo kao gotova Hronika i prerađeno prema carevim merilima u odnosu na Bugare, ostali podaci o Hrvatima, Zahumljanima, Travunjanima, Konavljanima, Paganima ili Dukljanima, toliko su škrti da se zaista ne može videti da je car koristio neka dokumenta ili narativne izvore. U tom slučaju postavlja se pitanje ko mu je saopštio priču o naseljavanju Hrvata, o petorici braće i dve sestre koji su doveli Hrvate na poluostrvo. Naravno, ovakve priče mogu da budu samo deo narodnog predanja" (str. 209).
I još:
"Porfirogenitu se više verovalo nego Popu Dukljaninu zato što je bio obrazovan car i što je imao pristup u dvorske arhive. Ali kada je reč o upotrebljivosti carskih arhiva za najraniju istoriju Srba i Hrvata, lako se uočava da podataka koji su odatle dospeli u DAI, jednostavno nema" (str. 210).

Uzgred, zašto spominješ dolazak Bugara ako su oni Mizi? Ako osporavamo seobu Srba u VII stoljeću, zašto tako olako prihvatamo seobu Bugara? :think:

Zato što o ovome postoji više pisanih dokaza, za razliku od Srba, koji je jedini labavi.
G. Živković: "Ostavi li se po strani poglavlje 32 DAI, koje je kako se veruje uneto u delo kao gotova Hronika i prerađeno prema carevim merilima u odnosu na Bugare..."




Niko nigdje nije prisutan odvajkada; svi su svuda potomci doseljenika. Ne postoje 'autohtoni' narodi.
Samo to bi trebalo da razumiješ i po sebi će ti razjasniti mnoge stvari, pa samim time i pojavu Srba na ovim prostorima od VII stoljeća do danas - a ne i ranije, što podsjetiću te još uvijek nisi dokazao iako tvrdiš da ima mnoštva ukazatelja i da je navodno iznova i iznova postavljano na ovu temu (naprotiv, ja evo ne vidjeh ništa sem plemena Serda, koji nisu Srbi već ako se ne varam jedno keltsko pleme).

The Seurbi were an ancient Celtic tribe of Gallaecia, living in the north of modern Portugal, in the province of Minho, between the rivers Cávado and Lima (or even reaching the river Minho) (


Tako veliki narod osam stoljeća nakon perioda koji spominješ. Kakve to ima veze sa epohom Laonika Halkokondila, što je pozni srednji vijek odnosno maltene početak ranog modernog doba i epohe osmanske dominacije u jugoistočnoj Evropi. U to vrijeme već smo imali Samona, Tomislava, Ljudevita Posavskoga, Tomislava, Vlastimira, Časlava, Simeona, Kruma, Samuila, Milutina, Dušana i koga sve ne, da ni ne pominjem Pjastoviće, Jagelonce, Pšemisloviće, Rjurikoviće i koje sve ne znamenite i neznamenite slovenske vladare.
Kakve ima veze da li se Sloveni uopšte spominju ne samo prije VI, već ni prije X stoljeća ili bilo kojega sa stanjem krajem XV st. u vrijeme dok Kristifor Kolumbo krstari Novim svijetom? :confused:

Ja ne znam da li si uopšte ukapirao moje pitanje. Evo da probam još jednom da ga postavim. Sloveni se pre VI veka ne javljaju; a onda kada se to ime pojavi odjednom se razširi na ogromnu populaciju srednje, istočne i jugoistočne Evrope? E sada ja neznam, da li su se tako brzo razmnožavali i ujedno proterivali ostala autohtona plemena ili je po mome taj narod već bio tu, pa se samo ime širilo na srodna plemena, a taj ogroman slovenski narod imao je već prije ime, kao što su naprimer Veneti (jadranski i severni).


Već su ti ovdje postavljali izvore koji navodno spominju Slovene, prije VI stoljeća, da li od Marije Gimbutas ili kog već; mislim da je u pitanju II stoljeće i Ptolemejeve Geografija (Stavani valjda). Što se ne osvrneš na to ako te zanima; za diskusiju to nije relevantno ovu...

Ja mislim da smo to već razjasnili.
"Možda grešim ali kada Marija Gimbutas piše:
"Ptolemy (ad 100-178) in his Geography, is the first to mention the Slavic name Slovene, witch he wrote 'Soubenoi'. Moszynski explains that the l, being hard, would have sounded much like a short u, while in greek ou stood for u and b was pronounced v" (str. 58).

Da se slovo L težko izgovara, pa se onda izgovara kao katko U. Znači SOLBENOI, a kada dodamo još V umesto B dobijemo SOLVENOI. A i to su samo nagađanja.

Pa i da je na kraju Sluvenoi; posle tolikih menjanja slova ne dođe SLOVENI/SKLAVIANI ili nešto slično.

Znači po vama ovo može da se poveže sa Slovenima, A SARDI ne može da se poveže sa SARBI.

Koliko vidim ime SLOVEN se ne javlja pre V veka."


Uzgred, kada se Goti pominju prvi puta? Kako je moguće da je tako neimenovani narod za svega par stoljeća obilježio cijelu epohu Seobe naroda; stvorio nekoliko velikih država - Vizigoti Toledsko i Tulusko kraljevstvo, Ostrogoti u Italiji, i na istoku bili značajni i borili se čak i u Aziji (!); kako?
Pa tako. :P To se jednostavno dogodilo i kako tačno znamo, i tu ništa nije nemoguće...

Pa o tome ja pričam. Goti su po popu Dukljaninu Sloveni.
Evo u prilog ovome ide i rečenica Kladija II Gotskog (naravno pseudonomin ovde na forumu :) ): Мислим да је Славен већ поодавно писао да Готи нису "очеви Немаца" из простог разлога што су се Готи из северне Европе преселили још у првим вековима наше ере.



P. S. Ne vidjeh da si Halkokondila uopšte komentarisao; jesmo li raščistili konačno da Tribali nisu Srbi?

Pa jesam ga komentarisao; pa je li nismo zaključili da u onoj rečenici ne pominje Srbe ali ih pominje drugde, kao Tribale - koliko ja znam to si rekao ti; a isto tako rade i drugi vizantijski pisci u srednjem veku, kao što Konstantin Jiriček kaže: »Literarnoga je porekla poznovizantijski naziv za Srbe kao Dačani ili Tribali. Taj naziv spada u ono vreme, KADA BEŠE U MODI, DA SE SAVREMENI NARODI NAZIVAJU ANTIČKIM IMENIMA,.

Ti si kod sebe raščistio da Srbi nisu Tribali :)
 
Poslednja izmena:
Лична имена не говоре искључиво о језику из кога потичу, већ могу да говоре и о културним утицајима на неком подручју, рецимо о доминацији одређеног језика, културе, религије и сл. Причали смо својевремено о популарности старозаветних имена у 9.-11. веку код Срба, Византинаца, Бугара и Мађара (када смо ваљда закључили да старозаветна имена нису искључива потврда о небугарском пореклу Самуила и сл).
.
Нпр. да не ширимо причу, али римски провинцијалци са Истока царства у 1-6. веку наше ере носе имена која су комбинација латинске и грчке именске номенклатуре иако су, реално, пореклом били нпр Сиријци или Египћани или већ шта.

Увек се сетим и једног Медериха, аламанског поглавара у римској служби (4. век) који је сину Агенариху променио име у име СЕРАПИОН. Иначе, поред овог алеманског јуноше, име Серапион посведочено је у истом периоду још само два пута, оба пута у источним провинцијама царства. Једно је био неки ретор из Александрије, ученик неоплатоничара Плотина, друго је неки римски провинцијски намесник са почетка 4. века. Дакле, име Серапион...ретор, гувернер и...аламански принчевић.

Или два Франка у Константиновој служби са латинским именима, отац Бонит, син Силван.

Дакле, имена нам не говоре БАШ све што бисмо ми желели, а исто је и са генетичким истраживањима (колико ја схватам). Генетичка истраживања рецимо кажу ко је неко био (далеким) пореклом, али нам не кажу ко је тачно био тај и тај или ти и ти. Шта бисмо закључили из генетског истраживања остатака тела Алемана Серапиона или Франка Бонита? Да ли би резултати генетских истраживања или просте анализе имена тих индивидуа могле да нам кажу нешто о сложености њиховог друштвеног или политичког идентитета или историјској улози? Иако му је отац провео један део живота међу Римљанима, Серапион се на крају борио против Римљана уз стрица Хнодомарија код Старзбура 357. године лично предводећи аламанске ратнике (потврда "варварског" идентитета и поред имена), док је Бонитов син Силван чак посегао за царским престолом 355. године (потврда "римског" идентитета).

Мислим да је Славен већ поодавно писао да Готи нису "очеви Немаца" из простог разлога што су се Готи из северне Европе преселили још у првим вековима наше ере. Центри две готске веће државе били су Пиринејско полуострво (5. век до 711. године и доласка Мавара) и Апенинско полуострво (од краја 5. до 561. године оквирно). "Очеви Немаца" нису ни Вандали, ни Бургунди, ни Англи...али једним делом јесу Франци, али више културолошки опет будући да је Карло Велики, као и његови претходници и потомци, огњем и мачем ширио франачку територију а са њом и хришћанску веру, франачко војно (феудално?) уређење итд међу паганским Саксонцима и другим многобожачким народима.

- - - - - - - - - -
Јесте, што опет говори о римској (касније византијској) политици према варварским прибегарима, колонистима, савезницима... Гајна баш и није био недужан, али о томе други пут...Иначе, не бих ја баш говорио о Остроготима и Визиготима у 4. веку, та подела се јавља у 6. веку (а Јорданес ту поделу наравно примењује на готску историју од праискона). Амијан Марцелин зна само за Тервинге и Грејтунге, а ко зна, можда је у претхунска времена било још већих готских подгрупа северно од Црног мора, само што историчарима нису били познати...

Франци, племе скитског порекла.
Немци скитског порекла?
 
Франци, племе скитског порекла.
Немци скитског порекла?

Ајде прочитај лепо шта сам написао. Франачка освајања су у културном (илити цивилизацијском) погледу допринела стварању средњовековне Немачке илити немачких држава: Франци доносе (силом) хришћанство(и црквену хијерархијску организацију), доносе основе феудалног система, доносе и идеју о широкој (и лабавој) политичкој заједници која ће касније бити названа Свето римско царство (немачке народности) итд.

И још нешто, ја бих рекао да и ти гајиш неку фацсинацију Немцима. Средњовековни Немци су морали проћи дугу трансформацију да би прерасли у немачку нацију после уједињења 1871. године. Та потрага за "немством" је и у основи разних питања која су мучила немачке државнике и остале у 20. веку (Аустријанци су после 1918. спречени да се уједине са Немачком па су постепено развили сопствени идентитет иако бројне историјске традиције деле са (осталим?) Немцима.

Дакле, када кажемо да су "скитски" Франци, Саксонци, Баварци, Аламани, Словени, Келти, па и Римљани и многи други преци данашњих ("очеви"?) Немаца све то морамо прихватити са резервом. Ниједна данашња европска нација или народ није пљунути потомак својих "очева" из средњег века, антике или рецимо са почетка 19. века када су се национални покрети тек закувавали.

БТЊ, који извор тачно тврди да су Франци "скитског порекла".
 
Pa o tome ja pričam. Goti su po popu Dukljaninu Sloveni.
Evo u prilog ovome ide i rečenica Kladija II Gotskog (naravno pseudonomin ovde na forumu :) ): Мислим да је Славен већ поодавно писао да Готи нису "очеви Немаца" из простог разлога што су се Готи из северне Европе преселили још у првим вековима наше ере.





Pa jesam ga komentarisao; pa je li nismo zaključili da u onoj rečenici ne pominje Srbe ali ih pominje drugde, kao Tribale - koliko ja znam to si rekao ti; a isto tako rade i drugi vizantijski pisci u srednjem veku, kao što Konstantin Jiriček kaže: »Literarnoga je porekla poznovizantijski naziv za Srbe kao Dačani ili Tribali. Taj naziv spada u ono vreme, KADA BEŠE U MODI, DA SE SAVREMENI NARODI NAZIVAJU ANTIČKIM IMENIMA,.

Ti si kod sebe raščistio da Srbi nisu Tribali :)

двукељићу, ја почињем да верујем да са тобом уопште не вреди расправљати.

Да ли теби ишта значи следеће:
Поп Дукљанин, анонимни латински аутор који је писао крајем 12. века изједначава Готе и Словене.
Аутори који су живели у 5. и 6. веку не знају ништа о неким Готословенима или Готосрбима.
Приск, који затиче још неименоване Словене у оквиру Атилиног царства средином 5. века је изричит: тај народ који гради моноксиле, гаји просо и пије медовину (и њоме гости византијске емисаре) не говори ни грчки, ни латински, ни готски ни хунски. Ја бих рекао да су они за Приска, искусног дипломату који се у каријери напутовао, који познаје готски и хунски, који је родом из Тракије (можемо можда узети у обзир да познаје и неки вулгарни грчки или латински који се говорио у Тракији уз неке преостале трачке ("трибалске?") речи или изразе) дошљаци. Дакле, за Приска Словени нису ни Хуни, ни Готи, ни ромеји, а још мање неки Трачани/Трибали/далмати/Дачани...

Прокопије у 6. веку такође јасно разликује Словене и Анте од других варвара, па тако и од Гота. Исти је случај и са Јорданесом који је био Гот или Алан и који је написао једну маштовиту и за 6. век важну Готску историју. Јорданес, као Гот или Алан, не увиђа било какву сродност Словена/Срба и Гота. Прокопије и Јорданес такође описују и генеологију готских владара 5. и 6. века, не знају ни за какво Тотилино словенско порекло, знају да је имао стрица Илдибада и да је био сродник краља Визигота Теудиса и то је то. Остали остроготски краљеви у Италији пре и после Тотиле су нпр Аталарик, Витигис, Ерарик и Теја. Нема никаквог Оштроила и сл. ликова, понављам по ко зна који пут.

Не може за догађаје и личности из 6. века (добро осветљене савременим изворима) да кључни (и једини који ти рецимо прихваташ) буде извор са краја 12. века заснован добрим делом на врло мутној традицији.

»Literarnoga je porekla poznovizantijski naziv za Srbe kao Dačani ili Tribali. Taj naziv spada u ono vreme, KADA BEŠE U MODI, DA SE SAVREMENI NARODI NAZIVAJU ANTIČKIM IMENIMA,."

Јеси ли приметио ову прву реч?

Ако су Срби Трибали, онда су и Турци у ствари Персијанци, Албанци Илири, Мађари Пеонци, Бугари Мизи итд.
 
Poslednja izmena:
Ja тражим одговоре. Немам унапред задате одговоре.
Таман сте ме убедили да су Готи, запрево "очеви Немаца, када су ми ова имена скренула пажњу.
Зато сам вас и питао за ваше мишљење.
Лична имена говоре о језику из кога потичу.

Čekaj malo, ko je tvrdio da su Goti očevi Njemaca??? :eek: Ta još da su te ubijedili skoro..?

Ni ti se nise izjasni tako npr. o germanskim imenima (nordijskim, varjaškim, švedskim, kako već hoćeš) prvih Rusa? :per: I pogotovo zašto Rurika preimenuješ u 'Rujik'...

Изгледа да имамо једну групу која је са простора данашње Пољске и Белорусије кренула, преко доњег Подунавља у долину Марице и ка Солуну, и ту се населила.
Ови Словени око Солина могу бити Хрвати.
Чекирај на падајућој листи 4. Ц-з и 4. Ц2-з
http://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=ymap
Oва карта је више него проблематична...

Koliko sam ja pljuvao Euratlas u raspravi sa FORMIC-om, više nego sam dokazao problematičnost njihovih karata. Međutim, poenta je: nije tačno da u to vrijeme u Evropi nema mjesta za male narode; naprotiv, to je epoha malenih naroda. :rtfm: Ne vidim zašto spominješ Hrvate... Poenta je i da Srbi nisu bili poslije V stoljeća jedna od najvećih vojnih sila Evropi; to se ni pri zdravoj pameti ne može kazati; kartu sam samo postavio kao ilustrativni primjer zašto.

P. S. Kako su istočni Južni Sloveni postali 'Zapadni Sloveni'? :think:

Reci mi od kada postoji bošnjački narod?

Kakve to sad ima veze sa bilo čime? Nije takvoj temi ovdje jasno; bilo je tema, a možeš otvoriti i novu ako želiš diskutovati o nastanku Bošnjaka; to je jedno vrlo kompleksno pitanje kojem nije mjesto ovdje.

Poenta je u tome da ako ćemo slijepo pratiti Halkokondila, nekritički, onda su Bosanci i Slavonci Iliri, Srbi Tribali, a Bugari Mizi.

Odnosno krajnja poenta: Tribali nisu Srbi, niti se to da zaključiti prema Halkokondilu.

Jedan dokaz ti je u knjigi "Južni sloveni pod vizantijskom vlašču" g. Živkovića koji kaže:
"Neposredno posle slovenske opsade Soluna 674-677. godine, najverovatnije već 679. godine, dogodila se jedna čudna seoba iz pravca Panonije. Za razliku od dotadašnjih avarsko-slovenskih provala, ovo nije bio upad varvara već povratak potomaka onih Romeja koje je Hagan pre nešto više od 60 godina odveo u zadunavske krajeve. Pod vođstvom Kuvera, koga je avarski hagan još ranije postavio na čelo ove posebne etničke grupe, koja je sačuvala svoje običaje uključujući i hrišćansku veru, pokrenuli su se ovi potomci Romeja i pošto su odbili više avarskih napada dospeli su nedaleko od Soluna na takozvano Keramesijsko polje. Dalja pripovest oko događaja oko Kuvera prilično je zbrkana i teško bi bilo u njoj odkriti prave namere pridošlica, kao i očigledno postojanje određenih podela i među njima.
U svakom slučaju, jedan od Kuverovih ljudi, Maur, dobio je zadatak da uđe u Solun sa delom svojih vojnika, tobože prebegavši od Kuvera, sa zadatkom da pomogne u osvajanju grada iznutra. Njegovu zamisao osjetio je dolazak stratega Sisinija sa flotom iz (teme?) Helade. Igrom sudbine Maur je tako prebačen Sisinijevom flotom u Carigrad, gde je od cara počastvovan titulom arhonta. Maurov sin je docnije caru otkrio prave namere svoga oca, pa ga je car lišio čina i zatvorio u neki kastel odvojivši ga od vojske kojom je zapovedao.
Jedan pečat Maura, patrikija i arhonta Sermisijana i Bugara, koji je datiran u kasni VII vek, mogao bi da se odnosi upravo na ovog Maura. Kako pisac kaže da su Kuverovi podanici u vreme dok su živeli pod haganovom vlašću bili pomešani sa Bugarima i drugim narodima u Panoniji, izlazi da su se oni zaista mogli nazivati Sermisijanima prema imenu nekadašnjeg grada Sirmijuma u čijoj su okolini verovatno živeli dok su boravili u Panoniji" (str. 155-56).

Znači ovo su Romeji koji se zovu SERMISIJANI, a ne Grci.

:dontunderstand: Gdje tu piše protjerivanje Serda (koji inače u vrijeme slovenskih seoba uopšte ni ne postoje, već samo ostaje trag u vidu toponima - Serdike)?

Uzgred, ja još uvijek ne razumijem kakva je sličnost to između seoba Srba i Sermisijana?

Pa sledeći je taj, da nema ni jednog jedinog pisanog dokumenta da su Srbi došli u VII veku osim Porfirogenita, a ta je njegova seoba veoma slična ovoj gore navedenoj - znači seoba Sermisijana. Kao što g. Živković kaže, Porfirogenit je pisao svoj spis 3 veka nakon ove selidbe i sam Živković kaže da je to verovatno pisao po nekakvim predanjima; a to možemo da vidimo iz sledečih citata:
"Svi oni koji su delimično ili u potpunosti osporavali pisanje Popa Dukljanina, a poklanjali su poverenje (isključivo) Porfirogenitu, polazili su od zaključka da Dukljanin piše u glavnom na osnovu narodnog predanja, a ne prema pisanim izvorima, bilo narativnim, bilo službenim spisima. Utom slučaju postavlja se pitanje – a na osnovu čega piše Konstantin Porfirogenit? Ostavi li se po strani poglavlje 32 DAI, koje je kako se veruje uneto u delo kao gotova Hronika i prerađeno prema carevim merilima u odnosu na Bugare, ostali podaci o Hrvatima, Zahumljanima, Travunjanima, Konavljanima, Paganima ili Dukljanima, toliko su škrti da se zaista ne može videti da je car koristio neka dokumenta ili narativne izvore. U tom slučaju postavlja se pitanje ko mu je saopštio priču o naseljavanju Hrvata, o petorici braće i dve sestre koji su doveli Hrvate na poluostrvo. Naravno, ovakve priče mogu da budu samo deo narodnog predanja" (str. 209).
I još:
"Porfirogenitu se više verovalo nego Popu Dukljaninu zato što je bio obrazovan car i što je imao pristup u dvorske arhive. Ali kada je reč o upotrebljivosti carskih arhiva za najraniju istoriju Srba i Hrvata, lako se uočava da podataka koji su odatle dospeli u DAI, jednostavno nema" (str. 210).

O ovome smo već govorili nekoliko puta. Živković je tih uvjerenja bio dok je studirao, te tako stavio i u doktorat; međutim odavno više ne misli da je u pitanju nekakvo predanje. Već sam ti citirao izvode i postavljao linkove ka De Conversione Croatorum et Serborum: A Lost Source u kome je zaokružio višegodišnje istraživanje DAI, koje je trajalo skoro čitavu deceniju. Tu je isti autor na koga se pozivaš detaljno secirao Porfirogenitov izvor i obradio ga, između ostaloga i ubificirao taj tzv. DCCS, sastavljen po njegovoj pretpostavci 877/8. godine od strane Atanasija Bibliotekara ili pod njegovim pokroviteljstvom. Konkretna priča o seobi Hrvata i Srba i njihovoj najranijoj istoriji, do negdje sredine IX stoljeća, potiče iz tog izvora koji je sastavljen kako dalje pretpostavlja preko izvjestilaca iz vremena pokrštavanja odnosno slovenske misije Ćirila i Metodija.
Je l' si zaboravio ili samo prešao preko toga? :think:

I inače, i za Hrvate je DAI jedan jedini izvor; da li to znači da sada trebamo i kopkati po antičkom Balkanu i tražiti Hrvate isto tako od pamtivjeka? :think:

To što je DAI jedan jedini izvor brojčano (1) ne znači da nemamo brojčano dovoljno i da bismo zato trebali tražiti Srbe prije seobe. :lol: I nasuprot tvojim tvrdnjama da je diskutabilan DAI, naprotiv nije; najznačajniji je izvor za Srbe u ranom srednjem vijeku, a to Živković jasno ističe, uključiv naravno i odbrane priče koju prenosi o srpskoj seobi na Balkansko poluostrvo u prvoj polovini VII stoljeća (tačnije negdje 630/1. godine, Živković predlaže to datovanje).

Ako toliko dobro poznaješ izvore o seobi Bugara, recide mi, koji su to? :think:

Zato što o ovome postoji više pisanih dokaza, za razliku od Srba, koji je jedini labavi.
G. Živković: "Ostavi li se po strani poglavlje 32 DAI, koje je kako se veruje uneto u delo kao gotova Hronika i prerađeno prema carevim merilima u odnosu na Bugare..."

Da ponovim pitanje od iznad - koji su to onda izvori za seobu Bugara, što pretpostavljam da znaš čim tvrdiš da ima razlike?

Uzgred, da li to znači da su i Hrvati na ovim prostorima odvajkada? :eek:
 
Poslednja izmena:
The Seurbi were an ancient Celtic tribe of Gallaecia, living in the north of modern Portugal, in the province of Minho, between the rivers Cávado and Lima (or even reaching the river Minho) (

I? :dontunderstand:

Ja ne znam da li si uopšte ukapirao moje pitanje. Evo da probam još jednom da ga postavim. Sloveni se pre VI veka ne javljaju; a onda kada se to ime pojavi odjednom se razširi na ogromnu populaciju srednje, istočne i jugoistočne Evrope? E sada ja neznam, da li su se tako brzo razmnožavali i ujedno proterivali ostala autohtona plemena ili je po mome taj narod već bio tu, pa se samo ime širilo na srodna plemena, a taj ogroman slovenski narod imao je već prije ime, kao što su naprimer Veneti (jadranski i severni).

A zašto uopšte pokrećeš to pitanje ako smo govorili o XV stoljeću, odnosno o onome savremenom Halkokondilu? Nije odjednom, u pitanju je naširoki proces koji je trajao stoljećima i uzročnik je vrlo kompleksnog spleta istorijskih okolnosti i društvenih procesa, kao što su raspadi Ermanarikovog i Hunskog carstva, te pojava Avara; no opet ću pitati, kakve to ima veze sa demografskom slikom Evrope na koncu Srednjeg vijeka i početka Ranog modernog doba?

Da se slovo L težko izgovara, pa se onda izgovara kao katko U. Znači SOLBENOI, a kada dodamo još V umesto B dobijemo SOLVENOI. A i to su samo nagađanja.

Pa i da je na kraju Sluvenoi; posle tolikih menjanja slova ne dođe SLOVENI/SKLAVIANI ili nešto slično.

Znači po vama ovo može da se poveže sa Slovenima, A SARDI ne može da se poveže sa SARBI.

Koliko vidim ime SLOVEN se ne javlja pre V veka.

Nemam šta da dodam na ovo.

Samo bih te podsjetio da se eto recimo Franci ne javljaju prije IV stoljeća (prava 'najveća sila Evrope' što Ahil71 licitiraše, barem u jednom trenutku). ;) ;) ;)

Pa o tome ja pričam. Goti su po popu Dukljaninu Sloveni.

Dobro, i..? Pa šta ako govori? :dontunderstand:
Gote sam spomenuo kao i Franke iznad, kao primjer naroda koji se ne spominje, pa 'odjednom' kako ti rečeš postaje velika evropska silina; zato što ako se ne varam ti tvrdiš da tako nešto nije moguće.
U kom kontekstu sad spominješ Popa Dioklićanina? :think:

Pa jesam ga komentarisao; pa je li nismo zaključili da u onoj rečenici ne pominje Srbe ali ih pominje drugde, kao Tribale - koliko ja znam to si rekao ti;

Mislio sam na cijeli izduženi citat koji sam ti postavio, a koji je relevantan za cijelu ovu priču o 'autohtonizmu'; na Halkokondilovo razmatranje o porijeklu Srba i njegov zaključak da ipak treba reći da su se Srbi doselili sa sjevera, a ne da su sa ovih područja.

Da, pominje ih Tribale, ali posebno naglašava da ih Romeji tako zovu; čime je zapravo vrlo svjestan da to nije njihovo pravo ime već samo arhaični oblik.

a isto tako rade i drugi vizantijski pisci u srednjem veku,

Rade, ali tek kasnije. U početku, negdje još u XI i djelomice XII stoljeću, tribalsko ime se još uvijek ne odnosi na Srbe. Tek docnije, koristi se kao sinonim, kod poznijih romejskih aturoa.

kao što Konstantin Jiriček kaže: »Literarnoga je porekla poznovizantijski naziv za Srbe kao Dačani ili Tribali. Taj naziv spada u ono vreme, KADA BEŠE U MODI, DA SE SAVREMENI NARODI NAZIVAJU ANTIČKIM IMENIMA,.

Tako je. :) Ušlo je u modu negdje u poznom Srednjem vijeku, poglavito u XV stoljeću. :) Prije toga Srbi Tribali nisu bili.

Mislim da nisi malo ozbiljnije porazmislio o terminu literarnoga...Jireček ti želi tu objasniti da je funkcija ista kao štu s recimo Cetinjani Spartanci odnosno Novosađani Atinjani. E sada zamisli da kreneš dokazivati da su Novosađani potomci drevnih Atinjana, i kao dokaz navodiš citate iz XIX stoljeća koji ga navode kao 'Atinu'.. :lol: :lol: :lol: ;) To ti je isto kao to 'tribalstvo' Srba.
 
Ja ne znam da li si uopšte ukapirao moje pitanje. Evo da probam još jednom da ga postavim. Sloveni se pre VI veka ne javljaju; a onda kada se to ime pojavi odjednom se razširi na ogromnu populaciju srednje, istočne i jugoistočne Evrope? E sada ja neznam, da li su se tako brzo razmnožavali i ujedno proterivali ostala autohtona plemena ili je po mome taj narod već bio tu, pa se samo ime širilo na srodna plemena, a taj ogroman slovenski narod imao je već prije ime, kao što su naprimer Veneti (jadranski i severni).


Koliko vidim ime SLOVEN se ne javlja pre V veka."

Гледано језикословно, за све битне промене које су извесни скуп индоевропских наречјâ претвориле у "прасловенски", или "узајамни словенски" (Common-Slavic proper), се мисли да су се појавиле у раздобљу око петога века. Пре тога ова језичка скупина се развијала узајамно с другима ИЕ скупинама и прошла је многе међуступњеве као што су "прабалтословенски" и "балтословенски", онда "пресловенски", али особености које су их учиниле заправо словенскимa (прве две палатализације, монофтонизација дифтонгâ и слично) јављају се у том раздобљу.
 
Poslednja izmena:
Срби, мали народ који је успешно ратовао са Францима, Аварима, Бугарима, Византијцима... Етничке групе Срба појављују се у Полабљау, Подрављу, Далмацијаи, у околини Солуна, у Малој Азији... Можда и уна Кавказу и на Карпатима...

Нисам опседут Немцима. Али ког у порекла.
Потомци којих све историјских народа су се уградили у данашњи Немачки етникус?

По вама нешто настане када је појави у историјским изворима под тим иманом.
Ја питам из чега настане?

Трибали нису Срби.
Трибали су Протосрби.:)
 
Poslednja izmena:
Срби, мали народ који је успешно ратовао са Францима, Аварима, Бугарима, Византијцима... Етничке групе Срба појављују се у Полабљау, Подрављу, Далмацијаи, у околини Солуна, у Малој Азији... Можда и уна Кавказу и на Карпатима...

Нисам опседут Немцима. Али ког у порекла.
Потомци којих све историјских народа су се уградили у данашњи Немачки етникус?

По вама нешто настане када је појави у историјским изворима под тим иманом.
Ја питам из чега настане?

Трибали нису Срби.
Трибали су Протосрби.

Nemci u danasnjem smislu su fuzija Franakacke moci i organizacije i kulture koju su doneli Saksoncima i ostalim plemenima na tom podrucju, kombinovano sa njihovom tradicijom. Iskovano kroz srednji vek, Prusija je zadnji deo slagalice i mentalitet i kultura odatle... Znaci imas Balte i Germane uglavnom koji su i sami nastali fuzijom nekih elemenata. Sve je proces, topionica naroda... Ogromnu ulogu igra rimska kultura koja je ostavila monumentalni trag i nacinu zivota i uredjenju.

Kolega Klaudije ima mnogo dobre postove, kvalitetne informacije, obratite malo bolju paznju sta pise ...
 
двукељићу, ја почињем да верујем да са тобом уопште не вреди расправљати.

******, a na kraju opet moraš :)



Да ли теби ишта значи следеће:
Поп Дукљанин, анонимни латински аутор који је писао крајем 12. века изједначава Готе и Словене.

G. Živković:
"Ne treba, takođe, zaboraviti, da Porfirogenit u poglavljima od 29. do 31. nigde ne pominje Gote, koji su u ime Carstva vršili stvarnu vlast u Dalmaciji tokom prvih decenija VI veka, a što je morao da pomene u svom izlaganju o provinciji Dalmaciji (poglavlje 29 DAI), dok je ovo Dukljaninu vrlo dobro poznato i upravo na osnovu legitimiteta gotske vlasti gradi i brani prava dukljanske dinastije" (str. 210).
i još:
"…dotle Dukljanin beleži da je gotski (slovenski/srpski) vladar Selimir bio paganin i varvarin, ali da je svakog hrišćanina ljubio i nije ih progonijo" (str. 211).


Аутори који су живели у 5. и 6. веку не знају ништа о неким Готословенима или Готосрбима.
Приск, који затиче још неименоване Словене у оквиру Атилиног царства средином 5. века је изричит: тај народ који гради моноксиле, гаји просо и пије медовину (и њоме гости византијске емисаре) не говори ни грчки, ни латински, ни готски ни хунски. Ја бих рекао да су они за Приска, искусног дипломату који се у каријери напутовао, који познаје готски и хунски, који је родом из Тракије (можемо можда узети у обзир да познаје и неки вулгарни грчки или латински који се говорио у Тракији уз неке преостале трачке ("трибалске?") речи или изразе) дошљаци. Дакле, за Приска Словени нису ни Хуни, ни Готи, ни ромеји, а још мање неки Трачани/Трибали/далмати/Дачани...

Прокопије у 6. веку такође јасно разликује Словене и Анте од других варвара, па тако и од Гота. Исти је случај и са Јорданесом који је био Гот или Алан и који је написао једну маштовиту и за 6. век важну Готску историју. Јорданес, као Гот или Алан, не увиђа било какву сродност Словена/Срба и Гота. Прокопије и Јорданес такође описују и генеологију готских владара 5. и 6. века, не знају ни за какво Тотилино словенско порекло, знају да је имао стрица Илдибада и да је био сродник краља Визигота Теудиса и то је то. Остали остроготски краљеви у Италији пре и после Тотиле су нпр Аталарик, Витигис, Ерарик и Теја. Нема никаквог Оштроила и сл. ликова, понављам по ко зна који пут.

Не може за догађаје и личности из 6. века (добро осветљене савременим изворима) да кључни (и једини који ти рецимо прихваташ) буде извор са краја 12. века заснован добрим делом на врло мутној традицији.

Pa kako ti kažeš prvo su se razlikovali i Sloveni od Anta, pa su na kraju i Anti postali Sloveni. Je tako? Pa nisu na početku svi bili Sloveni, već se ime širilo na srodna plemena; nekoliko sam puta to već rekao. A reci mi po tvome ko su Goti?


Ако су Срби Трибали, онда су и Турци у ствари Персијанци, Албанци Илири, Мађари Пеонци, Бугари Мизи итд.

Ne znam za Turke, ali Albanci su dobrim delom Iliri, jer je dosta njih albaniziranih Srba, isto tako i Mađari, a za Bugare sam već takođe i pisao.
 
Pa i geneticka istrazivanja su potvrdila mlade markere kod dosta Albanaca koji imaju veliku frekvenciju i malu varijansu sto govori da su tu doseljeni i doziveli baby boom. Nagli porast broja populacije... Veliki deo tih je i u srpskom delu E1b i u Albanskom... Pa onde po Sandzaku i Cg dosta familija preuzimalo razlicite kulturno-etnicke osobine tokom vremena naizmenicno...

Mene samo zbunjuje, imam prijatelja koji je Goranac, ima siptarsko prezime. Zavrsava se na -iri, a stara varijanta im je isto to samo sa -ic na kraju. Kao vuce vise na srpski. Mada kad se kaze na srpskom sa -ic na kraju zvuci i dalje siptarski. Pa mi nije malo jasno sta se tu desavalo, vise zvuci da je bilo siptarsko, pa srpsko, pa opet siptarsko...
 
Poslednja izmena:
******, a na kraju opet moraš :)

Не, не морам. Јасно је мени да су твоја знања из историје прескромна, али ти зато не мањка претенциозности, да не употребим неку тежу реч. Али пишем овде мало и за своју душу, а мало и за неке "случајне пролазнике" итд. који не читају ништа сем форума. А овде ће моћи аргументовано да прочитају и да најранији препис ДАИ датира из 11. века и да Ј.И. Деретић не зна да преведе ни просто-проширену реченицу латинског превода из 19. века једног грчког аутора из 12. века (Кинама), да су Византинци/Ромеји све, али СВЕ околне народе називали архаичним именима, или да је Љетопис Попа Дукљанина са краја 12. века далеко далеко од релевантних извора о Готима и раним Словенима уопште итд.


******G. Živković:
"Ne treba, takođe, zaboraviti, da Porfirogenit u poglavljima od 29. do 31. nigde ne pominje Gote, koji su u ime Carstva vršili stvarnu vlast u Dalmaciji tokom prvih decenija VI veka, a što je morao da pomene u svom izlaganju o provinciji Dalmaciji (poglavlje 29 DAI), dok je ovo Dukljaninu vrlo dobro poznato i upravo na osnovu legitimiteta gotske vlasti gradi i brani prava dukljanske dinastije" (str. 210).
i još:
"…dotle Dukljanin beleži da je gotski (slovenski/srpski) vladar Selimir bio paganin i varvarin, ali da je svakog hrišćanina ljubio i nije ih progonijo" (str. 211).

Ово је као нека компарација између Порфирогенита (средина 10. века) и Дукљанина (крај 12. века). О чему тачно? И у гимназијским уџбеницима стоји где су биле западне границе државе Острогота са центром у Равени. Подвукао сам један део реченице да бих ти мало дочарао нека дешавања из 6. века за која вероватно ниси чуо. Почетком 6. века Остроготи су били савезници Ромејског/Византијског царства, пошто је цар Зенон 488. упутио остроготског краља Теодориха Великог да крене са својим народом у Италију и свргне одметнутог Одоакра, који је формално био царски вазал/намесник. Одоакар је из Италије контролисао и Далмацију, па је тај део Балкана прешао и под власт Гота. Односи Острогота и Царства озбиљније су помућени пред крај Теодорихове владавине 526. године.

А како знамо где су биле границе Остроготске краљевине, какви су били односи Теодориха са цариградским двором и сл? Па опет кроз савремене ауторе попут већ помињаног Прокопија из Цезареје који је, као савременик, саставио у 6. веку Историју ратова у осам књига у којој се ратом против Острогота ("Готским ратом") бави у четири од осам књига. Он описује како је Јустинијан I кренуо у ратове на западу против Гота и Вандала ради обнове Римског царства и сл и како су Ромеји овладали Далмацијом, преузели те крајеве од Острогота, а затим их кроз вишегодишње тешко ратовање променљиве среће потукли и у Италији. Итд. итд. И као што рекох, нема то никакве везе са Попом Дукљанином са краја 12. века и његовом визијом далеке прошлости.

Да ли Живковић уопште узима Дукљаниновог Селимира, Оштроила, Бладина и друштво за историјске личности?
Погледај стр. 102-105 Живковићевих коментара на Дукљанина (илити Gesta Regum Sclavorum) из 2009. године.
http://www.scribd.com/doc/27256865/Gesta-Regum-Sclavorum-II

"Trajanje Silimirove vladavine (21godina) takođe je izmišljeno. Uopšteno gledano, odavno je primećeno da pisac nema nikakv osećaj za protok vremena, otuda i godine vladavine pojedinih vladara nemaju nikakvu istorijsku važnost ili vrednost.
Ali ovaj manir, da se precizno navode godine vladavine, makar i izmišljenih kraljeva, sigurno je postojao unekom istorijskom delu koje je pisac GRS koristio. Kombinujući imena izmišljenih vladara i manir beleženja trajanja njihove vladavine, mogla bi se možda uočiti hronika, istorija ili gesta,koja je poslužila kao uzor našem piscu."

Паметном ваљда доста.


Pa kako ti kažeš prvo su se razlikovali i Sloveni od Anta, pa su na kraju i Anti postali Sloveni. Je tako? Pa nisu na početku svi bili Sloveni, već se ime širilo na srodna plemena; nekoliko sam puta to već rekao. A reci mi po tvome ko su Goti?

Ствари нису толико просте колико би ти то желео да представиш понекад. Не кажем ја да су се Словени и Анти разликовали, тј да су били веома слични, већ то, опет и изнова, веле итвори настали у 6. веку и на самом почетку 7. века. Јорданес, наш омиљени Гот (или Алан) у 6. веку спомиње Словене (Склавине), Анте и Венети. Значи, већ у 6. веку, ако је веровати Јорданесу, можемо да говоримо о подели Словена на три групе која антиципира ону која постоји до данас. Не бих даље ширио ову причу.

Погледај мало преглед најранијих византијских (грчких) извора о Словенима.

http://www.scribd.com/doc/128142741/Sanu-Vizantijski-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1

...а ту је и један обимнији преглед...

Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.), прир. Гиндин Л.А., Литаврин Г.Г., 1994.
http://istoriofil.org.ua/load/knigi_..._g/17-1-0-3236
 
Poslednja izmena:
Ко су Готи?
Чуди ме што се опет ниси машио Википедије.
Енглеска Википедија каже следеће:
The Goths (Gothic: *Gut-þiuda,[1] *Gutans[2]; Old Norse: Gutar/Gotar; German: Goten; Latin: Gothi; Greek: Γότθοι, Gótthoi) were an East Germanic people, two of whose branches, the Visigoths and the Ostrogoths, played an important role in the fall of the Roman Empire and the emergence of Medieval Europe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

Руска исто то:
Го́ты (готск. , Gutans; лат. Gothi, Got(h)ones, Гутоны; др.-греч. Γόθοι) — германский народ II—IX веков, до VIII века игравший значительную роль в истории Европы. Это были германские племена, вероятно, скандинавского происхождения, говорившие на восточногерманском готском языке (для которого епископ Ульфила в IV веке разработал готское письмо). В первые века нашей эры они проделали путь из Швеции к Чёрному морю и реке Дунай, достигнув самых аванпостов Римской империи.

Јеси ли преслушао снимак који је поставио Battlecat?
http://forum.krstarica.com/showthrea...1#post25642863

Ја сам желео да јасно покажем да се, према изворима 5. и 6. века јасно може закључити да Готи и Словени (па тако и Срби) нису и не могу бити исто и да је заиста илузорно у извору са краја 12. века тражити крунски доказ за тако нешто. Антички и средњовековни извори су богати исконструисаним генеологијама владара који су повезивани са старозаветним или римским владарима (отуда Лициније у 15. веку као предак Немање, а у ствари деспота Стефана Лазаревића за кога је писао Константин Филозоф) или читавих народа који су или изгубљена старозаветна племена или Тројанци или већ не би ли се њихово порекло "оплеменило" и сместило у ФИКТИВНУ слику света вечитог и непроменљивог.

О Улфилином преводу (делова?) Св. писма на готски језик (4. век) и Сребрном кодексу (6. век) намерно нисам хтео да не одемо опет у неку причу о "оргиналима" и "фалсификатима" (из бечко-берлинско-ватиканско-кумровачке-јуловске-досовске...кујне).

Citat Original postavio dvukeljic Pogledaj poruku
Ne znam za Turke, ali Albanci su dobrim delom Iliri, jer je dosta njih albaniziranih Srba, isto tako i Mađari, a za Bugare sam već takođe i pisao.
И за крај, ово је опет један детињасти покушај да се побегне од суштине, а било их је и раније.

Не каже ни један византијски писац да су Албанци, Мађари, Бугари у ствари Срби нити каже да су Трибали исто што и Мизи, Илири, Пеонци итд. Јер то је оно што ти кажеш у ствари.

Византијски писци за СВЕ народе користе архаичне етнониме, за сваки народ по један отприлике. Јован Кинам (Деретићу омиљен) каже за Србе Далмати, за Мађаре Пеонци (и понекад Хуни), за Турке Персијанци итд. Његов млађи савременик Никита Хонијат (кога сам цитирао у вези са присилним пресељењем неких Срба у Никомедију у Малој Азији у 12. веку) Србе зове Трибалима итд. Дакле, нису код једног те истог аутора истовремено Срби и Далмати и Трибали и Дачани и Илири и већ шта. Срби су само за домаће аутохтонисте у ствари једно 20-30 старовековних народа од Етрураца до Гота. Код византијских учених аутора (зато Јиречек спомиње литерарну моду) не постоји систем јер су људи у ствари писали историографска дела по некој њиховој културној матрици. Дунав је Истер, Константинопољ је Визант (јер је име града из 4. века наше ере исувише скоројевићко!), а Турци су Персијанци, Срби Трибали (или Далмати), Мађари Пеонци итд.

Верујем да ће двукељић као и досада наставити да нас забавља (и помало троши време)...
 
Poslednja izmena od moderatora:
Pa i geneticka istrazivanja su potvrdila mlade markere kod dosta Albanaca koji imaju veliku frekvenciju i malu varijansu sto govori da su tu doseljeni i doziveli baby boom. Nagli porast broja populacije... Veliki deo tih je i u srpskom delu E1b i u Albanskom... Pa onde po Sandzaku i Cg dosta familija preuzimalo razlicite kulturno-etnicke osobine tokom vremena naizmenicno...

Mene samo zbunjuje, imam prijatelja koji je Goranac, ima siptarsko prezime. Zavrsava se na -iri, a stara varijanta im je isto to samo sa -ic na kraju. Kao vuce vise na srpski. Mada kad se kaze na srpskom sa -ic na kraju zvuci i dalje siptarski. Pa mi nije malo jasno sta se tu desavalo, vise zvuci da je bilo siptarsko, pa srpsko, pa opet siptarsko...
Kako šta se dešavalo?! Pa bili su Srbi/Sloveni i primili islam... bili u šiptarskom okruženju, prilično izolovani... vremenom primili postepeno od njih neke običaje, ali mnoge stare zadržali, kao i najstariju varijantu jezika koji se govorio u srednjevijekovnoj Raškoj...

Inače, prezimena Goranaca, kao i Albanaca, pa i većine Srba su iz 19. ili 20. vijeka... teško se po prezimenu nešto može zaključiti...
 
Kako šta se dešavalo?! Pa bili su Srbi/Sloveni i primili islam... bili u šiptarskom okruženju, prilično izolovani... vremenom primili postepeno od njih neke običaje, ali mnoge stare zadržali, kao i najstariju varijantu jezika koji se govorio u srednjevijekovnoj Raškoj...

Inače, prezimena Goranaca, kao i Albanaca, pa i većine Srba su iz 19. ili 20. vijeka... teško se po prezimenu nešto može zaključiti...

Pa to ti kazem, kao da je na siptarsko dodato -ic, pa posle opet samo siptarsko prezime napravljeno. Njegova keva mi rekla da su imali to staro sa -ic, ali su napravili posle ovako. Mada i on mi ne deluje kao Evroljanin, cak ni kao Balkanac, zgoljav, nizi, zilavo gradjen, zatupljena glava iza niski potiljak, cak, kao god gusana na primer. Ne okruglo niti tupo, nego onako od temena zakrivljeno na dole ka o padina do iza. Moz' da se sankas. Kao gusan kako ga zezaju neki jos tako malo pogrbljen. Debele obrve , spojene, tako nekako nikako ne deluje kao da je posiptaren, nego bas kao sa Middle East ...

Malo zaludjen za religiju i tako kad pitao jednog drugara iz Turske dal' moze da prodje kao Turcin, a ovaj mu rekao da ne moze, nego da je kao Kurd. On se uvredio kao...pogodilo ga. :D Ali kazem ti tako nekako izgleda stvarno.

Interesantno bi bilo ako bi uradili neka DNA istrazivanja nad njima ...

_______________________________________________

Inace, postavio sam bio kako zvuci jezik Gota, napisan od njih samih, neki skup religijskih tekstova koji je sacuvan i predstavlja bazu za istrazivanje...
 
Poslednja izmena:
Pa to ti kazem, kao da je na siptarsko dodato -ic, pa posle opet samo siptarsko prezime napravljeno. Njegova keva mi rekla da su imali to staro sa -ic, ali su napravili posle ovako. Mada i on mi ne deluje kao Evroljanin, cak ni kao Balkanac, zgoljav, nizi, zilavo gradjen, zatupljena glava iza niski potiljak, cak, kao god gusana na primer. Ne okruglo niti tupo, nego onako od temena zakrivljeno na dole ka o padina do iza. Moz' da se sankas. Kao gusan kako ga zezaju neki jos tako malo pogrbljen. Debele obrve , spojene, tako nekako nikako ne deluje kao da je posiptaren, nego bas kao sa Middle East ...

Malo zaludjen za religiju i tako kad pitao jednog drugara iz Turske dal' moze da prodje kao Turcin, a ovaj mu rekao da ne moze, nego da je kao Kurd. On se uvredio kao...pogodilo ga. :D Ali kazem ti tako nekako izgleda stvarno.

Interesantno bi bilo ako bi uradili neka DNA istrazivanja nad njima ...

_______________________________________________

Inace, postavio sam bio kako zvuci jezik Gota, napisan od njih samih, neki skup religijskih tekstova koji je sacuvan i predstavlja bazu za istrazivanje...

А да га наговориш да уради ДНК тест? Ја занм неке Горанце, високи, плави крупни.
Код Мијака имамо најстаријеи европски Р1а.
Овде се нешто не разликују од наше популације.
goranci vratiste.jpg
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top