„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[vučko]

Dvukeljicu, postoje posredne istorijske činjenice; njih koristimo za potvrdu određenih stvari. Ako su nam određene činjenice poznate, iz njih proizlaze druge; kao što sam ti rekao:

1) Srbi se prvi put u izvorima javljaju 822. godine
2) Za Srbe nemožemo tvrditi da je postojalo neko neslovensko srpsko pleme koje je Slovenima potom prenijelo sopstveni etnonim kada su ovi došli i tako nastali Srbi; jer nalazimo plemena Srba u zapadno-slovenskim područjima, odnosno Sjeverne Srbe (i to u izvorima čak i prije Južnih, Balkanskih

Dakle tu nema nikakvoga prostora za nekakve dileme. Vidimo slovenske Srbe na sjeveru, imamo slovensku najezdu i odjednom Srbe na jugu. To je priča manje-više jasna kao dan, s tim što nam DAI povezuje crtice između tačaka.

P. S. Kako objašnjavaš što odjednom ima srpskoga imena nakon seobe - a prije ne?

Izgleda da ću morati još jednom da ti stavim ovo; nadam se da češ sada ukapirati:

"E sad, ti izgleda hoćeš da ti ja nađem neki dokaz imena Srba u antiki ili pre antike. Pa u tome i jeste problem. Ne može tačno ime SRBI ili SERBI u današnje vreme, da bude i u antiki ili pre nje. Imamo naprimer imena za Srbe ili vezano za srpsko ime kao što su SARB, SARBIJA, SARBINOVO, SARBIN, SARBICE i tako dalje (http://www.svevlad.org.rs/knjige_fil...germanija.html).
Isto tako i ovde sa jednog foruma; ja smatram da je tačno. Ako nije, neka mi neko stavi dokaz, da je drugačije.
Andreas Tharæus će napisati delo u kojem se navodi: "...Von welchem wort Sarmata oder Sauromata das wortlein Sarbi her entsprossen ist. Das ist den nun gar eigentlich das wortlein Sarbi, denn also werden die Wenden heutiges tages in ihrer scprache genannt, und Sarsska Reetz heisst Wendische sprache..." ("Od reči Sarmata ili Sauromata, reč Sarbi vodi poreklo. U stvari reč Sarbi, je u današnjim danima Vendi, kako se na njihovom jeziku kaže. A srbska reč se naziva vendski jezik." ).
Kako se to lepo uklapa sa onim, gde se kaže o Jadranskim Vendima i Vendima na severu.
A onda imamo najpoznatija tračka plemena pre n.e. među kojima su i SARDI. Koliko ja znam tako su pisali Grci to ime".

Zato što još uvijek nisam shvatio šta ti to tačno tvrdiš i šta ti znači to da Srbi i Sermisijani dijele isti pravac kretanja i žive u istom periodu?

Izgleda da ću ti i ovo morati ponovo stavljati:
"Ja već vodim raspravu o Porfirogenitovoj priči (rad g. Živkovića) o naseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo sa Krinkom. Ja mislim da je tamo očigledno ko su bili ti Srbi/Sermisijani. Znači imamo slično ime, isti pravac kretanja i isti period. E sad ako je sve to troje slučajno, onda je i to jedinstveni slučaj u svetu, kao i ono sa imenom grada, koje su mu Latini dali".

E sad ako ovo nisi shvatio, šta ti ja mogu; možda nekoga dana shvatiš.

Naravno da ne znači; kroz stoljeća Srbe su zvali Srbima, Dalmatima, Dačanima, Ilirima, Tribalima, šizmaticima, Grcima, Rašanima, Slovenima, i ne mogu se više sjetiti al' primjera sigurno ima i više (pogotovu ako uzmemo regionalne nazive; crnogorski, hercegovački, srbijanski, bosanski,...).
Nema dvostrukih standarda.

SORABI i SRBI je isto, a SARDI I SARBI je drugo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne vidim ovde pravi etnonim Albanaca, čak ni onaj kojim su ih zvali oni koji su ih doveli, da je onaj ko im je pravio državu hteo da se ona zove Miki Maus ne sumnjaj da bi se danas predstavljali kao Mikimausovci.

Čitaj kontekst (a mene često prozivaš da sam nekako nedovoljno pametan da čitam što se htjelo kazato ); upravo je u tome i poenta (to nisu Albanci, odnosno njihovi preci - a gle prostora na kojem se javljaju).

 

[Kyrios]

...
DNK analiza Anatolija Kljosova, pa onda radovi Đankarla Tomacolija Ticijana, Nestorov letopis, rad Olge Luković Pjanović, koja je inače "Smatrala da na osnovu svog vrsnog vladanja sa devet jezika (starogrčki, latinski, francuski, nemački, ruski, engleski, poljski, italijanski i španski) i šturih istorijskih podataka — može dati jedan novi i za nas revolucionarni pogled na neosvetljeni deo istorije našeg naroda" (http://www.riznicasrpska.net/vukijezik/index.php?topic=78.0)...

Заборавио си да поменеш и неке друге аутохтонистичке великане - Јована Деретића, Божидара Митровића...

Хајде ти мени искрено кажи шта си прочитао од радова Ђанкарла Томацолија Тицијана, које помињеш? И реци ми шта уопште знаш о њему, ко је он?

Што се тиче Анатолија Кљосова, прочитао сам све његове радове и књиге који се тичу генетичке генеалогије (нисам читао једино његове научне радове из хемије, која је његова основна професија). Да нас ти више не би блефирао, реци ми у ком раду је Кљосов извршио ту ДНК анализу коју ти помињеш, какве је закључке извукао из те анализе, и какве то консеквенце има на питање порекла Срба?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa šta ti misliš, da sam ja to nešto odkrio? Pa odkrivali su naučnici, naprimer Jovan Rajić, Pavel Šafarik, Siprijan Rober - predpostavljam nekom metodologijom. Isto tako imaš mnogo različitih naziva za Srbe, kao što su: SERBI, SARBI, SORABI,...
Tako isto može da bude različit naziv za ime SRB/SERB, i naravno ne može da znači isto kod svih,jer je geoprostorno i hronološki daleko između tih naroda.

Pa kakve to onda ima veze sa pitanjem seobe Srba u VII stoljeću, istorijske činjenice koju ti osporavaš?

P. S. Metodologija napreduje. Zamisli da ja sada uzmem medicinska djela Galenova i počnem operisati čovjeku bubrege s time; pa po kojoj logici (bez nepoštovanja prema Galenu). Nauka napreduje i postoje nova, svježija djela. Za stanovišta istorije, lingvistike i etnologije, koliko god bili pojedinačno interesantni za ovo ili ono odnosno relevantni za proučavanje istorija disciplina, sva tri predstavnika te tri naučne discipline koja si naveo su živjeli davno i zastupali stanovišta koja su danas definitivno prevaziđena...(prvi od te trojice koje si naveo je čak stariji od čitava tri stoljeća).

Sloveni; ali ne istim nego sličnim jezikom. Zato se je to ime i razširilo na Iliriju, a ne recimo na Germaniju.

Da li to znači da ako sam te dobro shvatio nije moguće širiti etnički prostor sem ako se to ne vrši sa sličnim područjem?

Uzgred, šta ti to znači ne recimo na Germaniju? Evo tzv. 'Slovenske Germanije' (Germania Slavica):

Sloveni su preplavili Germaniju; ako dodamo i one Bavarske Vende i sve sagledamo, zapravo i većinu; evo malog podsjetnika sa Srpskom granicom tj. Srpskom markom:

Ako mi dozvoliš da se slobodnije izrazim, biće da Njemci jednostavno nikada ne bi ni nastali kao narod da Slovene Franci nisu uspješno zaustavili i zauzdali, te započeli famozni Drang Nach Osten.

Znači i Sarmati su nestali

Pa ne baš, nisu; kao što sam već rekao njihov etnokulturni produžetak predstavljali su Alani.
Poenta je da su sarmatsku snagu srušili drugi zavojevači, prije slovenske ekspanzije; zapravo u vremenu o kojem pričamo 'Sarmatija' je samo geoistorijski pojam za dio istočne Evrope. I ne, ako si aludirao kao u slučaju paleobalkanskoga stanovništva, da su Skiti i Sarmati nekako vrlo srodni Slovenima, odmah možeš da zaboraviš na to. Jednostavno nisu, a i mogao bi da porediš osetinski jezik sa slovenskima (najbliži slovenskima koji se grupišu zajednički, eventualno, jesu baltički).

Pa naravno.

Nemaš nikakvoga osnova za takvu tvrdnju. Skitski jezici pripadaju iranskoj grani IE jezika, odnosno potpuno drugom evolutivnom putu od slovenskoga. Je li ti ovo liči na neki slovenski jezik (grčkim alfabetom pisano):

Saxiri Furt Xovs
Istori Furt Bæqætar
Bæqætari Furt Æmbalan
Æmbalani Furt Lak
Ani čirtī

Da dodam, svi slovenizmi u osetinskome jeziku dolaze kao posljedica ruskog uticaja i dominacije, a ne nekakvog dubljeg porijekla koje vezuje te drastično različite indoevropske jezike...

Ovdje bismo možda i slično mogli sagledati južno-slovenske jezike i albanski...

Znači po tvome: Latini su dali ime gradu Servitium u vreme Rimske imperije, a onda su došli Srbi u VII veku i dali ime gradu Servia isto ovde na Balkanu.
To je jedinstven slučaj u svetu.

Oprosti, ali jedinstven slučaj...čega?

Eto našao sam još jedan toponim iz antike - "PONS SERVILI", koji je još bliži gradu "SERVIA" kome su po tome dali Srbi ime.

Bilo bi vrlo dragocjeno ako bi u budućnosti uvijek pored pojedinačnoga spomena nečega navodio i izvor; olakšao bi tako razvoj diskusije (ja sada tragam za informacijama o tome, a to si mogao sam ti učiniti).

Možeš li mi reći u kom to izvoru iz antike se nalazi 'Pons Servili' (koliko ja vidim to je tek iz Pojtingerove table).

Ti upoređuješ Srbe i Šćipetare (Albance)

A što da ne? Dva balkanska naroda, susjedi, koji su dosta različiti ali opet iznenađujuće mnogo zajedničkoga imaju.

Da li ti uopšte znaš kako Šćipetari i dan danas zovu svoju državu? Албанија (алб. Shqipëria). I oni su sami sebe uvek nazivali Šćipetari, zato i ja uvek tako pišem, a ne Albanci: "Сами себе Албанци називају Шћиптар (алб. Shqiptar), од речи шћип (алб. Shqip) или шћипри (алб. Shqip‘ri), што би значило крш или брдо, јер су они живели углавном на брдима и кршевима, па су себе називали брђанима. Међутим постоји и значење „говорити јасно, разумљиво“[18]. Савремени аутори додали су и тумачење по којем Шћиптари значи синови орлова, а Шћиприја земља орлова, јер је shqipe односно shqiponjë албанска реч за орла (https://sr.wikipedia.org/sr/Албанци).

Šćipetare su drugi nazivali i još ih nazivaju Albanci i po tom gradu su ih tako nazvali, kada su tamo došli, ali oni i dan danas sami sebe nazivaju Šćipetari (Shqiptari), a svoju državu Šćiperija (Shqipëria).

Dvukeljicu, to što si naveo jeste tačno, ali porijeklo albanskoga endonima je vrlo kontroverzno i konzervacije toka diskusije radi, neću je širiti sad i na to. Navešću ti samo da se šćiptarski endonim po prvi puta u istoriji javlja početkom XVIII stoljeća (u zapisu sa onoga zboga kojim je predsjedavaj rimokatolički papa Albanac, Kliment XI); dokument je načinjen čini mi se nedugo poslije 1703. godine. Do tada, osnovni etnonim Albanaca jeste arbanski (tj. arberski), takav se javljajući i u samoidentifikacionim primjerima.
Kao najbitniji dokaz koji ide u prilog teze da je to ime obuhvatilo sve Albance tek negdje u osmansko tursko doba jeste i činjenica što je sćiptarsko ime potpuno nepoznato svim emigrantima - taj etnos nigdje ne postoji kod Arbera Italije i Grčke ('Arvanita' u potonjemu), odnosno Arbanasa u Dalmaciji. Prema interpretacijama stručnjaka, to je zato što se skipetarski etnonim jednostavno nikada nije proširio na ta područja, a ti Albanci zadržali svoje izvorno ime...
Stoga, daleko je problematičnije reći uvijek nazivali Šćipetarima, kada dokazi o tako nečemu nisu stariji od svega tri stoljeća. S druge strane, na našem jeziku su se najduže i najčešće (uvijek) nazivali Arbanasima, što i proizlazi iz njihova srednjovjekovnoga etnonima, tako da je ako si dosljedan zaista načelima koje deklarativno izlažeš, mnogo logičnije da ih upravo zoveš tako. Osim ako ti sve narode ne zoveš njihovim endonimom - Grke Elenima, Njemce Dojčerima, a Fince Suomalajcima?

A ti kažeš, da su Srbi dali ime gradu Servia, što znači da su se oni tako več prije nazivali.

Ne kažem ja već dr Živković, a meni se čini da on može biti da je u pravu.
Nego meni se čini da si ti usporedbu u potpunosti pogrešno protumačio. Naime, ti si napisao kako je nemoguće da jedno mjesto dobije ime po nečemu iz latinskoga jezika (služiti glagolu i izvedenicama), a da onda se u približno sličnim oblastima javljaju Srbi, čiji etnonim podsjeća na taj toponim. Naveo si da je u pitanju jedinstveni slučaj. Prelazeći preko toga da tu nema ničeg nelogičnog i moje sumnje da ti ipak ne znaš baš što su homonimi, odlučio sam da ti dam jedan primjer - imamo jedan grad u etničkom, kulturnom i političkom, istorijskom središtu albanskoga naroda. I to tik pored Kroje, (ilirsko?) pleme Albana i njihov 'grad'. Međutim, to ipak nisu ovi naši Albanci.

DNK analiza Anatolija Kljosova, pa onda radovi Đankarla Tomacolija Ticijana, Nestorov letopis, rad Olge Luković Pjanović, koja je inače "Smatrala da na osnovu svog vrsnog vladanja sa devet jezika (starogrčki, latinski, francuski, nemački, ruski, engleski, poljski, italijanski i španski) i šturih istorijskih podataka — može dati jedan novi i za nas revolucionarni pogled na neosvetljeni deo istorije našeg naroda" (http://www.riznicasrpska.net/vukijezik/index.php?topic=78.0).

Konačno nešto konkretnije! Hajde, da vidimo što ti ljudi tvrde.

1. O DNK analizama Anatolija Kljosova su Kyrios, Tandoori Masala i dr. već vrlo opširno diskutovali na ovoj temi. Ni na koji način Kljosov ne osporava seobu Srba u prvoj polovini VII stoljeća
2. Šta ti to znači da je Nestorov ljetopis dokaz da seobe Srba nije bilo u 1. pol. 7. st. već da su na budućim srpskim prostorima bili i prije?
3. O OLP smo prodiskutovali široko i naširoko, a njegovo djelo je prožvakano na ovoj temi. Nigdje ona nije osporila, pa čak ničime ni opravdano dovela u pitanje osnovna saznanja o seobi Srba na Balkansko poluostrvo u prvoj polovini VII stoljeća; u to je li bila vrsni poznavalac svih tih jezika neću ulaziti, ali iskreno sumnjam, jer je kroz sam svoj rad na više mjesta pokazala to neznanje. Ako ti imaš drugačije stavove, slobodno ovdje sada citiraj dr Luković Pjanovićku, pa da vidimo gdje se to krije taj misteriozni dokaz koji nikako da pronađemo...
4. O Tomecoliju nisam ništa još čuo, sem da je on jedan od onih stručnjaka iz kruga Carističke ruske akademije (gdje je zajedno sa Deretićem, Jarčevićem, Antićem, Šetinom,...); volio bih da mi preneseš njegove stavove (nisam od njega ništa ni pročitao).

 

[Ahil71]

Sloveni su preplavili Germaniju; ako dodamo i one Bavarske Vende i sve sagledamo, zapravo i većinu; evo malog podsjetnika sa Srpskom granicom tj. Srpskom markom:

То је то.

Река Сала седиште Дерванове Србије.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Elbe_Einzugsgebiet.png
И река Сала (Зала), средиште Дауретијусове Беле Србије.
http://www.vkkt.bme.hu/balaton/img/catchment.jpg
Данас Срби, међу Лужичким Србима нису оставили озбиљнијег трага ни у генетици, ни у лингвистици, али су оствили етноним и хидроним.
Део Срба се спустио из Паноније у Крштену Србију, а друго део организовао Словене на северу.
Ђорђе Јанковић је у праву.

 

[Kyrios]

...
4. O Tomecoliju nisam ništa još čuo, sem da je on jedan od onih stručnjaka iz kruga Carističke ruske akademije (gdje je zajedno sa Deretićem, Jarčevićem, Antićem, Šetinom,...); volio bih da mi preneseš njegove stavove (nisam od njega ništa ni pročitao).

À propos ове "Царистичке руске академије" и других сличних академија, попут Руске академије природних наука чији је члан и руски Деретић - Валерий Алексеевич Чудинов, треба рећи да је Руска академија наука (она једина права) још пре више година препознала колика опасност прети од псеудонауке (они за то имају диван назив лженаука) и врло озбиљно кренула у борбу против ње. При РАН је формирана Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований која издаје билтен под називом «В защиту науки» где се разоткривају разни случајеви лажне науке и научних фалсификата. Било би јако добро када би и САНУ почела са борбом против лажне науке на овим просторима, укључујући и шарлатане које си горе навео и многе друге.

...
P. S. Metodologija napreduje. Zamisli da ja sada uzmem medicinska djela Galenova i počnem operisati čovjeku bubrege s time; pa po kojoj logici (bez nepoštovanja prema Galenu). Nauka napreduje i postoje nova, svježija djela. Za stanovišta istorije, lingvistike i etnologije, koliko god bili pojedinačno interesantni za ovo ili ono odnosno relevantni za proučavanje istorija disciplina, sva tri predstavnika te tri naučne discipline koja si naveo su živjeli davno i zastupali stanovišta koja su danas definitivno prevaziđena...(prvi od te trojice koje si naveo je čak stariji od čitava tri stoljeća).

Додао бих да је од научних дисциплина везаних за историју посебно велики напредак последњих година направљен у археологији, захваљујући пре свега огромном технолошком напретку. Данашња археологија обилато користи све благодети савремене технологије. Погледајте само серију "Тајм тим" на Viasat History, људи успешно користе геофизику, геохемију, биологију, медицину у својим археолошким истраживањима. Радиоактивним угљеником је данас могуће одредити старост археолошких налаза са тачношћу до на пар десетина година. Зато ја највише поверења имам управо у археологију.

Иначе, као додатак твојим картама за Вукељића прилажем и следеће карте

Spojler

Пољска карта Limes Sorabicus или Српска марка, где се јасно види положај правих Срба (Sorbowie wlasciwi) између река Мулде и Сале, али и још једне групе Срба (Sorbowie) на северним обронцима Судета, а са друге стране Лужичана (Lužyczanie) и Милчана (Milczanie), данашњих Лужичких Срба.

Spojler

Ово је карта Sclavania из атласа Spruner-Menke Historical Atlas, где се такође види положај Срба (Sorabi), као и од њих одвојен положај Лужичана (Lusizi) и Милчана (Milcieni).

Spojler

Ево и мапа Terra Sclavorum - словенски археолошки локалитети у североисточној Баварској. Плави кружићи на првој слици представљају српске локалитете.

Узгред, једно питање за Вукељића и све остале који говоре о наводним фалсификатима "Бечко-Берлинске школе": Ако су Немци фалсификовали историју Срба како би негирали њихову старину на Балкану, и у оквиру тога измислили сеобу Словена и сеобу Срба, зашто онда на својим картама смештају Србе на територију која је данас њихова? Да ли је и то фалсификат? Зашто их нису сместили негде другде, даље и од Балкана и од себе?

 

[Kyrios]

То је то.
Pogledajte prilog 288432
Река Сала седиште Дерванове Србије.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Elbe_Einzugsgebiet.png
И река Сала (Зала), средиште Дауретијусове Беле Србије.
http://www.vkkt.bme.hu/balaton/img/catchment.jpg
Данас Срби, међу Лужичким Србима нису оставили озбиљнијег трага ни у генетици, ни у лингвистици, али су оствили етноним и хидроним.
Део Срба се спустио из Паноније у Крштену Србију, а друго део организовао Словене на северу.
Ђорђе Јанковић је у праву.

Добрета или Даврит, у грчким и латинским изворима познат као Δαυρέντιος, Δαυρίτας, Daurentius или Dauritas, је словенски вођа из друге половине 6. века, али не постоји апсолутно ништа што га може повезати са Србима. Археолози на том простору око Балатона у то време налазе Дулебе, види, на пример, В. В. Седов, Славяне в раннем средневековье.

Иначе, тачно је да су Срби оставили етноним Лужичким Србима. Међутим, није ни за очекивати да су Срби оставили озбиљнијег трага у генетици међу Лужичким Србима, јер су то две различите групације племена, припадају различитим словенским групацијама, као што сам навео и различитим археолошким културама. Што се тиче језика, о томе нема смисла ни говорити јер се сматра да су све до 8. или 9. века Словени имали заједнички језик (прасловенски језик). Према томе, Балкански Срби и њихови преци нису ни могли језички утицати на Лужичке Србе када им је до одвајања језик био исти. Што се тиче оних Срба који су остали у Полабљу, да нису германизовани ко зна којом варијантом словенског језика би данас говорили.

Коначно, то твоје "Крштена Србија" са почетка 7. века је таква глупост да о њој не вреди дискутовати. То је само ваше накарадно тумачење Порфирогенита. Да ли Јанковић игде помиње ту "Крштену Србију"?

 

[Ahil71]

Добрета или Даврит, у грчким и латинским изворима познат као Δαυρέντιος, Δαυρίτας, Daurentius или Dauritas, је словенски вођа из друге половине 6. века, али не постоји апсолутно ништа што га може повезати са Србима. Археолози на том простору око Балатона у то време налазе Дулебе, види, на пример, В. В. Седов, Славяне в раннем средневековье.

Иначе, тачно је да су Срби оставили етноним Лужичким Србима. Међутим, није ни за очекивати да су Срби оставили озбиљнијег трага у генетици међу Лужичким Србима, јер су то две различите групације племена, припадају различитим словенским групацијама, као што сам навео и различитим археолошким културама. Што се тиче језика, о томе нема смисла ни говорити јер се сматра да су све до 8. или 9. века Словени имали заједнички језик (прасловенски језик). Према томе, Балкански Срби и њихови преци нису ни могли језички утицати на Лужичке Србе када им је до одвајања језик био исти. Што се тиче оних Срба који су остали у Полабљу, да нису германизовани ко зна којом варијантом словенског језика би данас говорили.

Коначно, то твоје "Крштена Србија" са почетка 7. века је таква глупост да о њој не вреди дискутовати. То је само ваше накарадно тумачење Порфирогенита. Да ли Јанковић игде помиње ту "Крштену Србију"?

Ти овде неуморно смараш са глупостима.
Прочитај Порфирогенита.
O Дауретијусу постоји посебна тема. http://forum.krstarica.com/showthread.php/453136-Daurentius-Dervan-i-nepoznati-Arhont
...
Oво је занимљиво
на http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=ymap
отворите, у падајућем менију, 6. B2M-z.

 

[Kyrios]

Ти овде неуморно смараш са глупостима.
Прочитај Порфирогенита.
O Дауретијусу постоји посебна тема. http://forum.krstarica.com/showthread.php/453136-Daurentius-Dervan-i-nepoznati-Arhont
...
Oво је занимљиво
на http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=ymap
отворите, у падајућем менију, 6. B2M-z.

Ја се током читавог свог живота нисам наслушао толико глупости колико сам се овде за само неколико месеци наслушао од тебе и теби сличних. Говориш о томе да неко смара глупостима, а ниси способан ни две реченице да склопиш у логичну целину. Сам си себи направио хаос у глави гомилом ствари које међусобно нису ни у каквој вези, трудиш се да их доведеш у везу, али истовремено покушаваш да избегнеш све изворе који не иду у прилог твојим предрасудама, а једино ти извори могу да уведу известан ред у ту гомилу ђубрета са којим се мучиш. Зато ти је труд и узалудан, на начин на који радиш немаш шансе да успеш.

 

[vučko]

Заборавио си да поменеш и неке друге аутохтонистичке великане - Јована Деретића, Божидара Митровића...

U pravu si, zaboravio sam.

Хајде ти мени искрено кажи шта си прочитао од радова Ђанкарла Томацолија Тицијана, које помињеш? И реци ми шта уопште знаш о њему, ко је он?

Iskreno da ti kažem ništa nisam od njega pročitao. Iz videa koje sam gledao, on kaže da je minojska kultura slovenska ili staroslovenska. A mislim da je on lingvista.
Ako ti imaš nešto više informacija o njemu, molim te da napišeš.

Што се тиче Анатолија Кљосова, прочитао сам све његове радове и књиге који се тичу генетичке генеалогије (нисам читао једино његове научне радове из хемије, која је његова основна професија). Да нас ти више не би блефирао, реци ми у ком раду је Кљосов извршио ту ДНК анализу коју ти помињеш, какве је закључке извукао из те анализе, и какве то консеквенце има на питање порекла Срба?

Pa njegov rad "Odkud su se pojavili Sloveni".

Kako to da Olgu Luković Pjanović nisi kritikovao?

 

[mid-zea]

Dvukeljicu, to što si naveo jeste tačno, ali porijeklo albanskoga endonima je vrlo kontroverzno i konzervacije toka diskusije radi, neću je širiti sad i na to. Navešću ti samo da se šćiptarski endonim po prvi puta u istoriji javlja početkom XVIII stoljeća (u zapisu sa onoga zboga kojim je predsjedavaj rimokatolički papa Albanac, Kliment XI); dokument je načinjen čini mi se nedugo poslije 1703. godine. Do tada, osnovni etnonim Albanaca jeste arbanski (tj. arberski), takav se javljajući i u samoidentifikacionim primjerima.
Kao najbitniji dokaz koji ide u prilog teze da je to ime obuhvatilo sve Albance tek negdje u osmansko tursko doba jeste i činjenica što je sćiptarsko ime potpuno nepoznato svim emigrantima - taj etnos nigdje ne postoji kod Arbera Italije i Grčke ('Arvanita' u potonjemu), odnosno Arbanasa u Dalmaciji. Prema interpretacijama stručnjaka, to je zato što se skipetarski etnonim jednostavno nikada nije proširio na ta područja, a ti Albanci zadržali svoje izvorno ime...
Stoga, daleko je problematičnije reći uvijek nazivali Šćipetarima, kada dokazi o tako nečemu nisu stariji od svega tri stoljeća. S druge strane, na našem jeziku su se najduže i najčešće (uvijek) nazivali Arbanasima, što i proizlazi iz njihova srednjovjekovnoga etnonima, tako da je ako si dosljedan zaista načelima koje deklarativno izlažeš, mnogo logičnije da ih upravo zoveš tako. Osim ako ti sve narode ne zoveš njihovim endonimom - Grke Elenima, Njemce Dojčerima, a Fince Suomalajcima?

Teško da su Šiptari sebe u 18. veku ili pre mogli bilo kako da nazivaju, jer im je nacionalna svest doneta tek u 20. veku. Skoro da sam siguran da je naziv Albanac egzonim koji vuče poreklo upravo iz latinskog naziva za te krajeve (po naselju Albanopolis). Poznato je i o tome smo dosta raspravljali na ovoj temi da su stari autori često teritorije, ali i narode nazivali onako kako su ih zvali antički pisci.
I naziv Arban/Arber po kome se krste u nekim krajevima i nekim vremenima Šiptarima je stigao iz srpskog jezika, a poreklo vodi od planine Raban koju su prvu nastanili kada su stigli na Balkan. Rab, opet, verovatno ima keltske korene (ma šta to značilo) i vezuje se za "crno" (mada nigde nisam naišao na suvislo objašnjenje zašto). Nije nemoguće da je i latinski Alban potekao od srpskog (slovenskog) Arban, ali će to bebejci u startu da odbace, jer bi se time pokazalo da je Srba (Slovena) u ovim krajevima bilo i pre nego ih je Porfirogenit uočio.
No, pustimo Šiptare i vratimo se ozbiljnijim temama i narodima.

 

[vučko]

Pa kakve to onda ima veze sa pitanjem seobe Srba u VII stoljeću, istorijske činjenice koju ti osporavaš?

P. S. Metodologija napreduje. Zamisli da ja sada uzmem medicinska djela Galenova i počnem operisati čovjeku bubrege s time; pa po kojoj logici (bez nepoštovanja prema Galenu). Nauka napreduje i postoje nova, svježija djela. Za stanovišta istorije, lingvistike i etnologije, koliko god bili pojedinačno interesantni za ovo ili ono odnosno relevantni za proučavanje istorija disciplina, sva tri predstavnika te tri naučne discipline koja si naveo su živjeli davno i zastupali stanovišta koja su danas definitivno prevaziđena...(prvi od te trojice koje si naveo je čak stariji od čitava tri stoljeća).

Ajde bre više si dosadan sa tom prevaziđenom istorijom. Opet ti upoređuješ istoriju sa medicinom

Šta bi tek onda rekao za rad Konstantina Porfirogenita? Kako je tek onda to prevaziđeno? Kakvu je on to metodologiju imao?

Da li to znači da ako sam te dobro shvatio nije moguće širiti etnički prostor sem ako se to ne vrši sa sličnim područjem?

Uzgred, šta ti to znači ne recimo na Germaniju? Evo tzv. 'Slovenske Germanije' (Germania Slavica):

Sloveni su preplavili Germaniju; ako dodamo i one Bavarske Vende i sve sagledamo, zapravo i većinu; evo malog podsjetnika sa Srpskom granicom tj. Srpskom markom:

Ako mi dozvoliš da se slobodnije izrazim, biće da Njemci jednostavno nikada ne bi ni nastali kao narod da Slovene Franci nisu uspješno zaustavili i zauzdali, te započeli famozni Drang Nach Osten.

Izgleda opet slabo čitaš.

Ja sam rekao da se ime proširilo na srodne naroda/plemena. Stranci su tako počeli da zovu sve Slovene; prije Sarmate i Ilire.

A ti ovde pričaš kako su se Sloveni širili i osvajali. To nema veze sa onim što sam ja napisao.

Pa ne baš, nisu; kao što sam već rekao njihov etnokulturni produžetak predstavljali su Alani.
Poenta je da su sarmatsku snagu srušili drugi zavojevači, prije slovenske ekspanzije; zapravo u vremenu o kojem pričamo 'Sarmatija' je samo geoistorijski pojam za dio istočne Evrope. I ne, ako si aludirao kao u slučaju paleobalkanskoga stanovništva, da su Skiti i Sarmati nekako vrlo srodni Slovenima, odmah možeš da zaboraviš na to. Jednostavno nisu, a i mogao bi da porediš osetinski jezik sa slovenskima (najbliži slovenskima koji se grupišu zajednički, eventualno, jesu baltički).



Nemaš nikakvoga osnova za takvu tvrdnju. Skitski jezici pripadaju iranskoj grani IE jezika, odnosno potpuno drugom evolutivnom putu od slovenskoga. Je li ti ovo liči na neki slovenski jezik (grčkim alfabetom pisano):

Čekaj, sada ne razumem. Je li nisi rekao da je prapostojbina Slovena iza Karpata, tamo gde se i Sarmati spominju?

Oprosti, ali jedinstven slučaj...čega?

Znaš ti dobro čega

Bilo bi vrlo dragocjeno ako bi u budućnosti uvijek pored pojedinačnoga spomena nečega navodio i izvor; olakšao bi tako razvoj diskusije (ja sada tragam za informacijama o tome, a to si mogao sam ti učiniti).
Možeš li mi reći u kom to izvoru iz antike se nalazi 'Pons Servili' (koliko ja vidim to je tek iz Pojtingerove table).

"POJTINGEROVA MAPA
Ova mapa sveta je kopija jednog rimskog itinerara iz 3. veka posle Hrista. Nama je poznata preko kopije iz 13. veka, pronadjene u benediktanskom manastiru Tegernze u Bavarskoj a ime je dobila po nemačkom humanisti Konradu Pojtingeru koji se spremao da je objavi i prvi je izneo u naučnu javnost. Ova mapa je dužine 7 metara i donosi nam podatak da se oko današnjeg Skadra (Albanija) nalazilo naselje Pons Servili . Dugo je pokušavano da se ovo ime objasni grubom etimologijom da je to bio put kojim je išlo roblje ( lat. Servus, i – rob) kao da drugim drumovima sveta nije vodjeno roblje pa ipak nisu dobili ovakav naziv. Na Pojtingerovoj mapi još je vidljivo naselje Vendenis na današnjem Kosovu i Metohiji koji , zajedno sa Pons Servili, danas svedoči o ranom postojanju Srba tamo gde ih danas ima sve manje" (http://www.nebojsa.ozimic.9f.com/rich_text_5.html).

Dvukeljicu, to što si naveo jeste tačno, ali porijeklo albanskoga endonima je vrlo kontroverzno i konzervacije toka diskusije radi, neću je širiti sad i na to. Navešću ti samo da se šćiptarski endonim po prvi puta u istoriji javlja početkom XVIII stoljeća (u zapisu sa onoga zboga kojim je predsjedavaj rimokatolički papa Albanac, Kliment XI); dokument je načinjen čini mi se nedugo poslije 1703. godine. Do tada, osnovni etnonim Albanaca jeste arbanski (tj. arberski), takav se javljajući i u samoidentifikacionim primjerima.
Kao najbitniji dokaz koji ide u prilog teze da je to ime obuhvatilo sve Albance tek negdje u osmansko tursko doba jeste i činjenica što je sćiptarsko ime potpuno nepoznato svim emigrantima - taj etnos nigdje ne postoji kod Arbera Italije i Grčke ('Arvanita' u potonjemu), odnosno Arbanasa u Dalmaciji. Prema interpretacijama stručnjaka, to je zato što se skipetarski etnonim jednostavno nikada nije proširio na ta područja, a ti Albanci zadržali svoje izvorno ime...
Stoga, daleko je problematičnije reći uvijek nazivali Šćipetarima, kada dokazi o tako nečemu nisu stariji od svega tri stoljeća. S druge strane, na našem jeziku su se najduže i najčešće (uvijek) nazivali Arbanasima, što i proizlazi iz njihova srednjovjekovnoga etnonima, tako da je ako si dosljedan zaista načelima koje deklarativno izlažeš, mnogo logičnije da ih upravo zoveš tako. Osim ako ti sve narode ne zoveš njihovim endonimom - Grke Elenima, Njemce Dojčerima, a Fince Suomalajcima?

Ma ne interesuje mene kako su ih drugi zvali. Nazvali su ih po onom području gde su prvo stigli i živeli tamo.

Ovde je bitno, kako su oni sami sebe zvali i svoju državu, i danas se tako zovu.

Ne znam, da li nisi još ukapirao ili se samo praviš? Ako bi postojao neki grad u antici sa imenom "Šćiperija" ili neko pleme sa tim ili sličnim imenom, onda bi to mogli da uporedimo.

A kod Srba imamo takav primer, kada se srpsko ime javlja u antici. Ali nemoj slučajno da to uporediš sa Srbima.

1. O DNK analizama Anatolija Kljosova su Kyrios, Tandoori Masala i dr. već vrlo opširno diskutovali na ovoj temi. Ni na koji način Kljosov ne osporava seobu Srba u prvoj polovini VII stoljeća

Pa ni ja ne osporavam da su neka slovenska plemena došla na Balkansko poluostrvo.

 

[Kyrios]

Iskreno da ti kažem ništa nisam od njega pročitao. Iz videa koje sam gledao, on kaže da je minojska kultura slovenska ili staroslovenska. A mislim da je on lingvista.
Ako ti imaš nešto više informacija o njemu, molim te da napišeš.

Које информације о њему, болан не био. Човек је апсолутни анонимус, као и остали твоји пулени које си поменуо или заборавио да поменеш. Ово је само потврда да се не либиш да говориш о нечему што не знаш, што ниси читао, или си негде нешто мало читнуо, можда у Политикином забавнику. Али пази, и Политикин забавник је преозбиљан извор наспрам оног чиме се ви бавите.

Pa njegov rad "Odkud su se pojavili Sloveni".

И добро, кажи ми шта Кљосов тврди у том раду (који се узгред зове "Откуд су се појавили Словени и Индоевропљани")? Кажи какве то консеквенце има на порекло Срба?

Иначе, жао ми је што ниси прочитао нешто од његових добрих радова. Ово што си поменуо је спрдачина са науком, што он уме да пусти само када му неко тако нешто наручи за неки леви часопис или зборник, и при томе га добро испонзорише. У таквим радовима, писаним искључиво на руском, он себи дозвољава да изводи неаргументоване закључке о стварима које врло слабо познаје, као што су историја, лингвистика итд. За озбиљне часописе, где углавном користи енглески језик, он пише сасвим другачије, пази да тврђења аргументује у складу са научном методологијом и да не излази из области своје експертизе.

Kako to da Olgu Luković Pjanović nisi kritikovao?

Олгу остављам другима да је критикују, онима који о њој знају више од мене. Ја сам Олгу читао пре 20 године, и у први мах ми се чинило да ту може нечег да има. Међутим, врло брзо сам видео да је све то врло плитко, да нема озбиљних аргумената, а како сам сам све више залазио у науку и научну методологију, тако сам све више и више схватао колико то што је она писала нема везе са животом.

 

[vučko]

Које информације о њему, болан не био. Човек је апсолутни анонимус, као и остали твоји пулени које си поменуо или заборавио да поменеш. Ово је само потврда да се не либиш да говориш о нечему што не знаш, што ниси читао, или си негде нешто мало читнуо, можда у Политикином забавнику. Али пази, и Политикин забавник је преозбиљан извор наспрам оног чиме се ви бавите.

И добро, кажи ми шта Кљосов тврди у том раду (који се узгред зове "Откуд су се појавили Словени и Индоевропљани")? Кажи какве то консеквенце има на порекло Срба?
Иначе, жао ми је што ниси прочитао нешто од његових добрих радова. Ово што си поменуо је спрдачина са науком, што он уме да пусти само када му неко тако нешто наручи за неки леви часопис или зборник, и при томе га добро испонзорише. У таквим радовима, писаним искључиво на руском, он себи дозвољава да изводи неаргументоване закључке о стварима које врло слабо познаје, као што су историја, лингвистика итд. За озбиљне часописе, где углавном користи енглески језик, он пише сасвим другачије, пази да тврђења аргументује у складу са научном методологијом и да не излази из области своје експертизе.

O ovome sam već raspravljao sa tobom. Pa pročitaj, ili iznesi nešto što ne misliš da je tačno u tom njegovom radu.

Олгу остављам другима да је критикују, онима који о њој знају више од мене. Ја сам Олгу читао пре 20 године, и у први мах ми се чинило да ту може нечег да има. Међутим, врло брзо сам видео да је све то врло плитко, да нема озбиљних аргумената, а како сам сам све више залазио у науку и научну методологију, тако сам све више и више схватао колико то што је она писала нема везе са животом.

Hvala na odgovoru.



E sada, nas dva jedino možemo da komentarišemo rad g. Živkovića "Južni Sloveni pod Vizantijskom vlašču", pošto si ga ti i ja pažljivo pročitao.

Ja onda iznesem neke svoje zaključke, sa citatima, a ti mi stavljaš ovakve odgovore:

"извлачиш ствари из контекста, мењаш им смисао, изврћеш чињенице, питање је уопште шта си и како разумео... "
" Човече, тебе треба осудити на доживотну робију за силовање ове књиге и силовање логике".
"Како увек дођеш до најидиотскијег тумачења оног што је Живковић хтео да каже".


Pa kada sam te onda pitao o Sermisijanima i veoma šličnom slučaju "navodnog" naseljavanja Srba, ti mi odgovoriš, ovako:
"Ето, управо ту долази до изражаја то што ниси схватио шта је писац хтео да каже. Када Константин Благородни говори о прадомовини Срба, он мисли на ону из које су се Срби доселили на Балкан (имају Срби још старијих домовина). Та домовина није област око Сирмијума већ Полабље - област између Лабе и Сале у данашњој Немачкој, или, још нешто шире, Саксонија, Тирингија и североисточна Баварска, где је пронађено мноштво археолошких налаза који се могу повезати са Балканским Србима. Поред осталих, о томе пише и Ђорђе Јанковић у књизи коју си поменуо. На жалост, сумњам да си тај део читао, пошто изгледа да, као и други аутохтонисти, селективно читаш, а још селективније тумачиш прочитано"


Pa onda ja tebi odgovaram: "Sve je to uredu što si ti napisao, ali ti izgleda slabo čitaš. G. Živković piše: "Srbi su, dakle, posle izvesnog vremena odlučili da se vrate u svoju staru domovinu. Dobivši saglasnost od cara, oni su se zaputili prema severu, stigli do Dunava, ali su se onda predomislili i preko stratega Beograda zatražili novu zemlju za naseljavanje".


A onda tvoji komentari u vezi Sermisijana/Srba nestanu nestanu.


Možeš ti meni da pričaš sada neke detalje o arheologiji, ili DNK analizi. Priznam nemam skoro ništa znanja o tome. Ali zato mogu da komentarišem ono što sam pročitao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izgleda da ću morati još jednom da ti stavim ovo; nadam se da češ sada ukapirati:

"E sad, ti izgleda hoćeš da ti ja nađem neki dokaz imena Srba u antiki ili pre antike. Pa u tome i jeste problem. Ne može tačno ime SRBI ili SERBI u današnje vreme, da bude i u antiki ili pre nje. Imamo naprimer imena za Srbe ili vezano za srpsko ime kao što su SARB, SARBIJA, SARBINOVO, SARBIN, SARBICE i tako dalje (http://www.svevlad.org.rs/knjige_fil...germanija.html).
Isto tako i ovde sa jednog foruma; ja smatram da je tačno. Ako nije, neka mi neko stavi dokaz, da je drugačije.
Andreas Tharæus će napisati delo u kojem se navodi: "...Von welchem wort Sarmata oder Sauromata das wortlein Sarbi her entsprossen ist. Das ist den nun gar eigentlich das wortlein Sarbi, denn also werden die Wenden heutiges tages in ihrer scprache genannt, und Sarsska Reetz heisst Wendische sprache..." ("Od reči Sarmata ili Sauromata, reč Sarbi vodi poreklo. U stvari reč Sarbi, je u današnjim danima Vendi, kako se na njihovom jeziku kaže. A srbska reč se naziva vendski jezik." ).
Kako se to lepo uklapa sa onim, gde se kaže o Jadranskim Vendima i Vendima na severu.

Pa pročitah taj djelić, tako da ne vidim što sam preskočio.
Čime si osporio seobu Srba u prvoj polovini VII stoljeća?

Nije mi jasno zbog čega si ponovno postavio taj link. Je li ti vidiš da je tu riječ o sjeverno-slovenskim područjima (Poljska, Mazovija, Pomeranija,). Čak se navodi i De Administrando Imperio, te govori o sjeverno-slovenskom porijeklu...

Dokaz u korist ove opšte oblasti kao drevne srpske domovine i polazne tačke kretanja Srba prema zapadu nalazimo u glavnom vizantijskom izvoru, naime De administrando imperio cara Konstantina Porfirogenita. O poreklu Balkanskih Srba, o tome gde su Srbi prvobitno živeli, Konstantin piše: „Srbi su potomci nekrštenih Srba, nazivanih i Beli, nastanjenih sa one strane Turske [Ugarske], u kraju koji su oni zvali Bojki, u susedstvu Franačke." {N, Županić, Bela Srbija, Narodna starina 1, 1922).

A onda imamo najpoznatija tračka plemena pre n.e. među kojima su i SARDI. Koliko ja znam tako su pisali Grci to ime".

Sardi / Serdi su koliko znam keltsko pleme koje se u vrijeme velike keltske najezde doselilo na ova područja (tj. jedno od njih).
Ne razumijem što si mi htio reći. Počinje na slovo 's' i javlja se tu negdje 'r' tako da aludiraš da bi hipotetički mogli imati nekakvu povezanost sa Srbima?

Dakle, koja je poenta?

Izgleda da ću ti i ovo morati ponovo stavljati:
"Ja već vodim raspravu o Porfirogenitovoj priči (rad g. Živkovića) o naseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo sa Krinkom. Ja mislim da je tamo očigledno ko su bili ti Srbi/Sermisijani. Znači imamo slično ime, isti pravac kretanja i isti period. E sad ako je sve to troje slučajno, onda je i to jedinstveni slučaj u svetu, kao i ono sa imenom grada, koje su mu Latini dali".

E sad ako ovo nisi shvatio, šta ti ja mogu; možda nekoga dana shvatiš.

Izvini, ali jednostavno nisam pratio diskusiju tvoju sa Kyrios-em i kinka5; prvi put Sermisijane na ovoj temi vidim tek u toj tvojoj rečenici i uopšte mi nije jasno o čemu se sad radi.
Kog dana? Problem je u nedostatku informacija (nisi se obrazložio; prelazio sa posljednjih 10-ak strana i ništa nisam uspio naći).

SORABI i SRBI je isto, a SARDI I SARBI je drugo?

Ne pratim te. O kojim konkretno toponima je riječ?

То је то.
Pogledajte prilog 288432
Река Сала седиште Дерванове Србије.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Elbe_Einzugsgebiet.png
И река Сала (Зала), средиште Дауретијусове Беле Србије.
http://www.vkkt.bme.hu/balaton/img/catchment.jpg
Данас Срби, међу Лужичким Србима нису оставили озбиљнијег трага ни у генетици, ни у лингвистици, али су оствили етноним и хидроним.
Део Срба се спустио из Паноније у Крштену Србију, а друго део организовао Словене на северу.
Ђорђе Јанковић је у праву.

Možda.
Nisam svjestan da je to njegova teza; odnosno ne djeluje mi uopšte kao nešto kontroverzno.

P. S. Kakva je to Davrentijeva Bela Srbija?

Teško da su Šiptari sebe u 18. veku ili pre mogli bilo kako da nazivaju, jer im je nacionalna svest doneta tek u 20. veku. Skoro da sam siguran da je naziv Albanac egzonim koji vuče poreklo upravo iz latinskog naziva za te krajeve (po naselju Albanopolis). Poznato je i o tome smo dosta raspravljali na ovoj temi da su stari autori često teritorije, ali i narode nazivali onako kako su ih zvali antički pisci.
I naziv Arban/Arber po kome se krste u nekim krajevima i nekim vremenima Šiptarima je stigao iz srpskog jezika, a poreklo vodi od planine Raban koju su prvu nastanili kada su stigli na Balkan. Rab, opet, verovatno ima keltske korene (ma šta to značilo) i vezuje se za "crno" (mada nigde nisam naišao na suvislo objašnjenje zašto). Nije nemoguće da je i latinski Alban potekao od srpskog (slovenskog) Arban, ali će to bebejci u startu da odbace, jer bi se time pokazalo da je Srba (Slovena) u ovim krajevima bilo i pre nego ih je Porfirogenit uočio.
No, pustimo Šiptare i vratimo se ozbiljnijim temama i narodima.

Neće biti da se početak moderne albanske nacionalne svijesti smješta tek u XX stoljeće, već i u XIX, naravno. I svakako akcenat na moderni. Ali dobro, nije tema, nećemo širiti na to. Ne trebaš posjedovati nacionalnu svijest u modernom kontekstu da bi se samoreferisao.
U izvorima od XV do XVIII stoljeća, u domaćoj upotrebi Albanci koriste arberski naziv; uporedo se javlja i počinje ga u XVIII potiskivati šćiptarski; to je sve što sam ti htio reći; na osnovu slučaja Arbarešea i Arvanita pouzdano se može reći i da taj endonim nije bio klasično rasprostranjen u Albanaca, odnosno da se on proširio i utvrdio tek kroz albanski nacionalni pokret.

P. S. Uvijek me je zanimalo, s obzirom da vidim da ti spominješ seobu Albanaca na Balkan...kako to da su velike seobe fizički nemoguće, nezamislive itd...i to ključni argument; ali zato Albanci su itekako mogli doći na Balkan, i to ni manje ni više već u Dugom vizantijskom XI stoljeću, dok je silina romejska velika u Vasilijevom carstvu i prije kraha kod Mancikerta 1071. godine)?

 

[mid-zea]

Neće biti da se početak moderne albanske nacionalne svijesti smješta tek u XX stoljeće, već i u XIX, naravno. I svakako akcenat na moderni. Ali dobro, nije tema, nećemo širiti na to. Ne trebaš posjedovati nacionalnu svijest u modernom kontekstu da bi se samoreferisao.
U izvorima od XV do XVIII stoljeća, u domaćoj upotrebi Albanci koriste arberski naziv; uporedo se javlja i počinje ga u XVIII potiskivati šćiptarski; to je sve što sam ti htio reći; na osnovu slučaja Arbarešea i Arvanita pouzdano se može reći i da taj endonim nije bio klasično rasprostranjen u Albanaca, odnosno da se on proširio i utvrdio tek kroz albanski nacionalni pokret.

P. S. Uvijek me je zanimalo, s obzirom da vidim da ti spominješ seobu Albanaca na Balkan...kako to da su velike seobe fizički nemoguće, nezamislive itd...i to ključni argument; ali zato Albanci su itekako mogli doći na Balkan, i to ni manje ni više već u Dugom vizantijskom XI stoljeću, dok je silina romejska velika u Vasilijevom carstvu i prije kraha kod Mancikerta 1071. godine)?

Haajde zaista da se ne preganjamo o toj nebitnoj plemenskoj zajednici, pa da prihvatim da su nacionalnu svest od drugih dobili krajem XIX veka.

Ko priča o velikoj seobi Arbanasa? Njih ni do skoro (dok nisu šiptarizirali Srbe i Grke pod osmanskom zaštitom) nije bio značajan broj. Došlo je par stotina pastira privezanih za repove konja Đorđa Manijaka, taman koliko je trebalo da nasele jednu opustelu goru.

BTW: jasno je svima da je Albanac/Arban/Arber egzonim, isto kao i Arnautin. Za sebe su oni sami govorili da su pripadnici nekog roda ili plemena, nikako ne i neke nacije, jer do tog nivoa svesti ni danas nisu dospeli.

 

[vučko]

Pa pročitah taj djelić, tako da ne vidim što sam preskočio.
Čime si osporio seobu Srba u prvoj polovini VII stoljeća?

Nije mi jasno zbog čega si ponovno postavio taj link. Je li ti vidiš da je tu riječ o sjeverno-slovenskim područjima (Poljska, Mazovija, Pomeranija,). Čak se navodi i De Administrando Imperio, te govori o sjeverno-slovenskom porijeklu...

Sardi / Serdi su koliko znam keltsko pleme koje se u vrijeme velike keltske najezde doselilo na ova područja (tj. jedno od njih).
Ne razumijem što si mi htio reći. Počinje na slovo 's' i javlja se tu negdje 'r' tako da aludiraš da bi hipotetički mogli imati nekakvu povezanost sa Srbima?

Dakle, koja je poenta?

Ne znam, da li stvarno nisi shvatio ili se praviš da nisi.
Ja kažem da imaju SARBI na severu skoro identično ime sa južnim narodom SARDI; i ne radi se ovde u prvom slovu i nekim slovom između "R". Sličnost je očigledna. I rekao sam da postoji mogučnost da su Grci umesto SARBI pisali SARDI.
A onda tu imamo i Venete na severu i jugu (preko Dunava).

Je li sada jasnije?

Izvini, ali jednostavno nisam pratio diskusiju tvoju sa Kyrios-em i kinka5; prvi put Sermisijane na ovoj temi vidim tek u toj tvojoj rečenici i uopšte mi nije jasno o čemu se sad radi.
Kog dana? Problem je u nedostatku informacija (nisi se obrazložio; prelazio sa posljednjih 10-ak strana i ništa nisam uspio naći).

Ako te interesuje, pročitaj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Haajde zaista da se ne preganjamo o toj nebitnoj plemenskoj zajednici, pa da prihvatim da su nacionalnu svest od drugih dobili krajem XIX veka.

Ko priča o velikoj seobi Arbanasa? Njih ni do skoro (dok nisu šiptarizirali Srbe i Grke pod osmanskom zaštitom) nije bio značajan broj. Došlo je par stotina pastira privezanih za repove konja Đorđa Manijaka, taman koliko je trebalo da nasele jednu opustelu goru.

A ko su onda Arbanasi koji se pominju u spisku naroda s početka XI stoljeća, nastalom u Samuilovom carstvu, najmanje dvije i po decenije prije te ekspedicije?
I otkuda ti par stotina pastira???

BTW: jasno je svima da je Albanac/Arban/Arber egzonim, isto kao i Arnautin. Za sebe su oni sami govorili da su pripadnici nekog roda ili plemena, nikako ne i neke nacije, jer do tog nivoa svesti ni danas nisu dospeli.

Znači, ako ti nađem i jednog jedinog Albanca koji je prije kraja XIX stoljeća spominje Arberce i Šćiptare - promijenićeš mišljenje?

P. S. Ni danas? Važe za možda najveće nacionaliste Balkana i Evrope!

 

[mid-zea]

A ko su onda Arbanasi koji se pominju u spisku naroda s početka XI stoljeća, nastalom u Samuilovom carstvu, najmanje dvije i po decenije prije te ekspedicije?



Znači, ako ti nađem i jednog jedinog Albanca koji je prije kraja XIX stoljeća spominje Arberce i Šćiptare - promijenićeš mišljenje?

P. S. Ni danas? Važe za možda najveće nacionaliste Balkana i Evrope!

Pominju se i Rašani, Zećani, a ima i Neretljana, pa niko razuman ne tvrdi da su to nacije. Danas, čisto da te obavestim, imamo i Šumadince, Vojvođane, Beograđane... Moraš da razdvajaš osećanje, svest o pripadnosti jednoj naciji od geografskog porekla. Objasnio sam ti već u jednom ranijem postu da su stari autori narode često nazivali imenima koja su im dali grčki ili rimski pisci, iako to više nisu bili isti narodi. Koliko dugo su Južni Sloveni nazivani Ilirima?
Da su Šiptari i jednog jedinog momenta sebe posmatrali kao naciju, a ne kao pripadnike pojedinih plemena, barem bi pokušali (kao Hrvati) da formiraju državu pod tim imenom. Oni to NISU ŽELELI čak ni početkom XX veka, već su hteli da ostanu u okviru Osmanskog carstva. Kada im je nametnuta država, vladara su prvom prilikom oterali odakle je došao i ponovo utonuli u međuplemenske sukobe, sve do dolaska Italijana. Bar je taj deo balkanske istorije jasan.
No, da se vratimo upravo onome što si sam apostrofirao: koliko je Šiptara došlo za Manijakovim konjima? Ako to pitanje razlučiš i sam ćeš shvatiti da nije potrebno da dođu milioni da bi kolonizovali neku teritoriju. Na kraju krajeva, ne moramo da idemo toliko daleko u istoriju: koliko je Španaca trebalo da kolonizuju Južnu Ameriku, odnosno Engleza da to učine sa Severnom Amerikom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pominju se i Rašani, Zećani, a ima i Neretljana, pa niko razuman ne tvrdi da su to nacije. Danas, čisto da te obavestim, imamo i Šumadince, Vojvođane, Beograđane... Moraš da razdvajaš osećanje, svest o pripadnosti jednoj naciji od geografskog porekla. Objasnio sam ti već u jednom ranijem postu da su stari autori narode često nazivali imenima koja su im dali grčki ili rimski pisci, iako to više nisu bili isti narodi. Koliko dugo su Južni Sloveni nazivani Ilirima?
Da su Šiptari i jednog jedinog momenta sebe posmatrali kao naciju, a ne kao pripadnike pojedinih plemena, barem bi pokušali (kao Hrvati) da formiraju državu pod tim imenom. Oni to NISU ŽELELI čak ni početkom XX veka, već su hteli da ostanu u okviru Osmanskog carstva. Kada im je nametnuta država, vladara su prvom prilikom oterali odakle je došao i ponovo utonuli u međuplemenske sukobe, sve do dolaska Italijana. Bar je taj deo balkanske istorije jasan.

Pitanje je vrlo jasno - ko su Arbanasi u Spisku naroda Samuilova carstva (nema tamo Rašana, Zećana, Neretljana)? Ili smatraš da su se tada još nalazili u Italiji, te da se odnosi na italijanske Albance? A ako to smatraš, na osnovu čega misliš da bi u spisku naroda nalazilo se jedno malešno pleme?

No, da se vratimo upravo onome što si sam apostrofirao: koliko je Šiptara došlo za Manijakovim konjima? Ako to pitanje razlučiš i sam ćeš shvatiti da nije potrebno da dođu milioni da bi kolonizovali neku teritoriju. Na kraju krajeva, ne moramo da idemo toliko daleko u istoriju: koliko je Španaca trebalo da kolonizuju Južnu Ameriku, odnosno Engleza da to učine sa Severnom Amerikom?

Pa upravo se ovdje seobe prikazuju kao nemoguće, i ne samo to, već i asimilacija, itd...osporava se čitava Seoba naroda, pa i seobe Slovena i Srba na Balkansko poluostrvo...zato što je 'nemoguće'....

 

[mid-zea]

Pitanje je vrlo jasno - ko su Arbanasi u Spisku naroda Samuilova carstva? Ili smatraš da su se tada još nalazili u Italiji, te da se odnosi na italijanske Albance? A ako to smatraš, na osnovu čega misliš da bi u spisku naroda nalazilo se jedno malešno pleme?

Odgovor sam ti već dao. Ako hoćeš, mogu i da crtam, ali se plašim da ću posle morati i da ti bojim.

Pa upravo se ovdje seobe prikazuju kao nemoguće, i ne samo to, već i asimilacija, itd...osporava se čitava Seoba naroda, pa i seobe Slovena i Srba na Balkansko poluostrvo...zato što je 'nemoguće'....

Naravno da se osporava, jer je zaista nemoguće onako kako bebejci to predstavljaju. Koliko je konkvistadora došlo u J. Ameriku i koliki procenat čisto španskih potomaka danas imamo tamo?
Dakle, da je zaista došlo do masovne seobe Slovena, morali bismo da imamo genetske i antropološke tragove o stanovništvu pre seobe, koji su potpuno drugačiji od onih koje imamo posle seobe. Zanemari jezik, on je i Indiosima nametnut.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odgovor sam ti već dao. Ako hoćeš, mogu i da crtam, ali se plašim da ću posle morati i da ti bojim.

Ja mislim da si se malo zbunio, odnosno da nemaš predstave ni o kom istorijskom izvoru je riječ, pa si umislio da si o njemu već ranije raspravljao sa mnom.

Radi se, naime, o prvome dokumentu koji spominje Albance u istoriji (ove naše). U njemu se navodi spisak naroda odnosno jezika, tj. naroda razlikovanih po jezicima kojima govore. Oni su razdijeljeni na dvije kategorije - na pravovjerne i poluvjerne. U velikom spisku naroda otpalih od prave hrišćanske vjere, nalaze se i Albanci - rame uz rame sa Jermenima, Mađarima, Hrvatima, Poljacima i drugima.
Nadam se da ti je sada jasno. Dakle Albanci se ne navode kao nekakvi tobože regionalni stanovnici, neke oblasti, već kao etnos, kulturno-jezička zajednica ljudi. Sam spisak je sačinjen po svemu sudeći nešto poslije 1004. godine, a najvjerovatnije prije 1014.

Što se tiče Atalijatovih istorijskih zapisa, možemo ući i u raspravu o tome. Ja bih ovdje samo napomenuo da se ti Manijakovi Albanci, italijanski, u dva dijela (1038. i 1042. - na potonji se ti i pozivaš) zapisuju kao Albanoi, dok je njegov posljednji spomen, iz 1078. godine i koji se tiče uzurpacije od strane Nićifora Vrijenija (Starijega), a prema kome su carsku vojsku (Mihaila VII Duke) sačinjavali Grci, Bugari i Albanci - Arbanitai.
Danas većina stručnjaka smatra da je Atalijat time označio dva različita naroda, shodno i drugačijim oblicima. S obzirom na to da se Albanoi opet javljaju nedugo poslije Arbanasa (za 1079. godinu), postaje još očiglednije da su u pitanju dvije različite populacije. Dodajmo tome da za se za (naše) Albance u vizantijskim izvorima ove epohe velike učenosti i pojave brojnih izvora javlja isključivo arbanaški oblik.

A sada mi ti nacrtaj, a po mogućstvu i oboji.

Dakle, da je zaista došlo do masovne seobe Slovena, morali bismo da imamo genetske i antropološke tragove o stanovništvu pre seobe, koji su potpuno drugačiji od onih koje imamo posle seobe. Zanemari jezik, on je i Indiosima nametnut.

Koliko sam ja iščitao na temi genetička genealogija, nije sporno ni sa stanovišta genetike da je bilo slovenske seobe. A nije ni sa stanovišta antropologije. Zašto da ostavimo lingvistiku (ili pak istoriju, arheologiju, itd...)?
Problem je što ovdje vlada nekakva široko rasprostranjena zabluda da je seoba Srba i Slovena toliko puna rupa, besmislena, nelogična...a ljudi samo odbijaju da pogledaju, žmure ili jednostavno odabiraju da žive u laži zato što im je tako ljepše.

 

[mid-zea]

Ja mislim da si se malo zbunio, odnosno da nemaš predstave ni o kom istorijskom izvoru je riječ, pa si umislio da si o njemu već ranije raspravljao sa mnom.

Radi se, naime, o prvome dokumentu koji spominje Albance u istoriji (ove naše). U njemu se navodi spisak naroda odnosno jezika, tj. naroda razlikovanih po jezicima kojima govore. Oni su razdijeljeni na dvije kategorije - na pravovjerne i poluvjerne. U velikom spisku naroda otpalih od prave hrišćanske vjere, nalaze se i Albanci - rame uz rame sa Jermenima, Mađarima, Hrvatima, Poljacima i drugima.
Nadam se da ti je sada jasno. Dakle Albanci se ne navode kao nekakvi tobože regionalni stanovnici, neke oblasti, već kao etnos, kulturno-jezička zajednica ljudi. Sam spisak je sačinjen po svemu sudeći nešto poslije 1004. godine, a najvjerovatnije prije 1014.

Što se tiče Atalijatovih istorijskih zapisa, možemo ući i u raspravu o tome. Ja bih ovdje samo napomenuo da se ti Manijakovi Albanci, italijanski, u dva dijela (1038. i 1042. - na potonji se ti i pozivaš) zapisuju kao Albanoi, dok je njegov posljednji spomen, iz 1078. godine i koji se tiče uzurpacije od strane Nićifora Vrijenija (Starijega), a prema kome su carsku vojsku (Mihaila VII Duke) sačinjavali Grci, Bugari i Albanci - Arbanitai.

A sada mi ti nacrtaj, a po mogućstvu i oboji.



Koliko sam ja iščitao na temi genetička genealogija, nije sporno ni sa stanovišta genetike da je bilo slovenske seobe. A nije ni sa stanovišta antropologije. Zašto da ostavimo lingvistiku (ili pak istoriju, arheologiju, itd...)?
Problem je što ovdje vlada nekakva široko rasprostranjena zabluda da je seoba Srba i Slovena toliko puna rupa, besmislena, nelogična...a ljudi samo odbijaju da pogledaju, žmure ili jednostavno odabiraju da žive u laži zato što im je tako ljepše.

Napisah ja da ćeš da tražiš i da ti obojim.
Umeo si ti nekada i bolje, ne znam koji ti je danas đavo.
Zar ne misliš da bi bilo lepo da postaviš link ka delu koje citiraš, pa da ne moramo da se pouzdamo samo u tvoju percepciju?
A što se tiče praćenja genetike: nisi negde nešto dobro uklavirio. Upravo se suprotno dokazuje od onoga što bi ti da predstaviš. Uključi ponekad i mozak, ne boli, veruj mi: I2a2 je došla ovde pre 2400 godina, Sloveni potiču sa Balkana (tvrdi Kljosov), antropološki se stanovnici Balkana ne razlikuju po epohama (tvrdi Srboljub Živanović), arheološki nalazi iz Glamočkog polja ukazuju na to da su tamo u 4. veku živeli Sloveni (tvrdi Đorđe Janković), a odatle potiče sv. Jeronim koji nije bio iz romanizovane porodice (tvrdi istorija).
Sve ovo, naravno, sasvim logično ukazuje na to da su se Sloveni masovno doselili tek onda kada je Porfirogenit to utvrdio, koji je bio toliko mudar da je i svoj sopstveni grob opisao, a za događaje iz svog vremena omašio samo za nekoliko vekova (Raguza).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Napisah ja da ćeš da tražiš i da ti obojim.
Umeo si ti nekada i bolje, ne znam koji ti je danas đavo.
Zar ne misliš da bi bilo lepo da postaviš link ka delu koje citiraš, pa da ne moramo da se pouzdamo samo u tvoju percepciju?

Pa, obaveze se nižu. ;-) Život zove.

Nije ni to problem nikakvi. Na engleskom jeziku:

http://www.albanianhistory.net/texts15/AH1000.html

There are twelve languages of half-believers: Alamanians, Franks, Magyars (Hungarians), Indians, Jacobites, Armenians, Saxons, Lechs (Poles), Arbanasi (Albanians), Croatians, Hizi, Germans.

Dozvoli sada da citiram Nika Vebera, Evolucija normanskog identiteta 911-1154:

* Nick Webber, The Evolution of Norman Identity 911 — 1154, The Boydell Press: Woodbridge, 2005, 88.

Ukratko - u pitanju su Normani.

A što se tiče praćenja genetike: nisi negde nešto dobro uklavirio. Upravo se suprotno dokazuje od onoga što bi ti da predstaviš. Uključi ponekad i mozak, ne boli, veruj mi: I2a2 je došla ovde pre 2400 godina, Sloveni potiču sa Balkana (tvrdi Kljosov), antropološki se stanovnici Balkana ne razlikuju po epohama (tvrdi Srboljub Živanović), arheološki nalazi iz Glamočkog polja ukazuju na to da su tamo u 4. veku živeli Sloveni (tvrdi Đorđe Janković), a odatle potiče sv. Jeronim koji nije bio iz romanizovane porodice (tvrdi istorija).
Sve ovo, naravno, sasvim logično ukazuje na to da su se Sloveni masovno doselili tek onda kada je Porfirogenit to utvrdio, koji je bio toliko mudar da je i svoj sopstveni grob opisao, a za događaje iz svog vremena omašio samo za nekoliko vekova (Raguza).

A čemu ta potreba stalno za pomalo zezanjem (mozak treba uključiti, ne boli)? To oduzima i vrijeme od kucanja, a i diskredituje te kao ozbiljnog sagovornika...

To što si spomenuo nisu nikakvi dokazi, već si naveo ta i ta osoba tvrdi da je tako; plus to i nisu osobe od autoriteta što se tiče tih polja naučnih (u slučaju Živanovića je baš bruka, tako da srpska antropologija tek danas počinje da se razvija u modernom svjetlu). Na ovo su već više puta Kyrios, Tanodoori Masala, krinka5, Kor i dr. odgovorili; zamoliću samo da suštinu ponove.

P. S. Kakve veze ima je li Balkansko poluostrvo praiskonsko područje Slovena odnosno predaka Slovena — čak i da jeste?

P. P. S. Ti znaš da Porfirogenit nije izvor za uopšteno slovensku najezdu — koja je dokumentovana u protekla čitava tri—četiri stoljeća vrlo brojnim drugim izvorima — već samo za Hrvate i Srbe?

 

[mid-zea]

Pa, obaveze se nižu. ;-) Život zove.

Nije ni to problem nikakvi. Na engleskom jeziku:

http://www.albanianhistory.net/texts15/AH1000.html

Dozvoli sada da citiram Nika Vebera, Evolucija normanskog identiteta 911-1154:

* Nick Webber, The Evolution of Norman Identity 911 — 1154, The Boydell Press: Woodbridge, 2005, 88.

Ukratko - u pitanju su Normani.



A čemu ta potreba stalno za pomalo zezanjem (mozak treba uključiti, ne boli)? To oduzima i vrijeme od kucanja, a i diskredituje te kao ozbiljnog sagovornika...

To što si spomenuo nisu nikakvi dokazi, već si naveo ta i ta osoba tvrdi da je tako; plus to i nisu osobe od autoriteta što se tiče tih polja naučnih (u slučaju Živanovića je baš bruka, tako da srpska antropologija tek danas počinje da se razvija u modernom svjetlu). Na ovo su već više puta Kyrios, Tanodoori Masala, krinka5, Kor i dr. odgovorili; zamoliću samo da suštinu ponove.

P. S. Kakve veze ima je li Balkansko poluostrvo praiskonsko područje Slovena odnosno predaka Slovena — čak i da jeste?

Jak je izvor onaj šiptarski sajt, a posle da diskutujemo o kvalifikacijama Živanovića ili Jankovića (beše li ti onomad osporavao doktorat OLP i profesuru Pešića?).
Eto, i ti dođe do saznanja da se ne radi o etničkim Šiptarima (Albancima), već o Normanima koji su nastanili tu teritoriju. Ili se varam?