„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Jak je izvor onaj šiptarski sajt, a posle da diskutujemo o kvalifikacijama Živanovića ili Jankovića (beše li ti onomad osporavao doktorat OLP i profesuru Pešića?).
Eto, i ti dođe do saznanja da se ne radi o etničkim Šiptarima (Albancima), već o Normanima koji su nastanili tu teritoriju. Ili se varam?

Sajt zapravo nije 'šiptarski', već albaniste Roberta Elzja. Bilo kako bilo, podaci koje prenosi su potpuno autentični; Tandoori Masala je i skenirao citiranu raspravu Radoslava Grujića, tako da možeš vidjeti i originalno kako to izgleda:

Varaš se. Koliko dobro poznaš engleski? Da ti prevedem (nema veze sa Albanijom nikakve)?

P. S. Nisam osporavao Lukovićkin doktorat, barem ne već duže vrijeme (prije mnogo godina sam jednostavno htio dokaz); za profesuru Pešićevu dokaze još danas nigdje ne vidjeh...Nije problem u kvalifikacijama Živanovića i Jankovića uopšte, niti u tome kakvi su oni ljudi ili bilo čemu; problem je kada se iznose pogrešne informacije, a vrlo često i notorne laži (što radi Živanović).

od nekoc ozbiljnog arheologa postao totalni kreten, da ne govorim za lupanje gluposti, bilo to na domacoj sceni ili na VI medjunarodnom kongresu slovenske arheologije u Novgorodu 1996. godine kad je izlozio rad "Pogreb Srba u srednjem veku", koji je ocijenjen u sklopu Diskusije kao "spekulacija bez ikakvog utemeljenja u arheoloskoj nauci", uz uskracivanje vrlo vazne informacije da su gromile (prazne mogile) mogle nastati i prilikom obicnog ciscenja obradivih povrsina od kamena.

Toliko od arheologoije i Jankovićevih nalaza...

 

[mid-zea]

Sajt zapravo nije 'šiptarski', već albaniste Roberta Elzja. Bilo kako bilo, podaci koje prenosi su potpuno autentični; Tandoori Masala je i skenirao citiranu raspravu Radoslava Grujića, tako da možeš vidjeti i originalno kako to izgleda:

Varaš se. Koliko dobro poznaš engleski? Da ti prevedem (nema veze sa Albanijom nikakve)?

Ma nemam blage veze sa engleskim, ali se trudim da razumem upravo onu rečenicu posle broja 10 (da je sada ne prepisujem). Ona bi značila da Albanoi nije nikakva etnička odrednica već opšta imenica... itd.

 

[mid-zea]

Sajt zapravo nije 'šiptarski', već albaniste Roberta Elzja. Bilo kako bilo, podaci koje prenosi su potpuno autentični; Tandoori Masala je i skenirao citiranu raspravu Radoslava Grujića, tako da možeš vidjeti i originalno kako to izgleda:

Varaš se. Koliko dobro poznaš engleski? Da ti prevedem (nema veze sa Albanijom nikakve)?

P. S. Nisam osporavao Lukovićkin doktorat, barem ne već duže vrijeme (prije mnogo godina sam jednostavno htio dokaz); za profesuru Pešićevu dokaze još danas nigdje ne vidjeh...Nije problem u kvalifikacijama Živanovića i Jankovića uopšte, niti u tome kakvi su oni ljudi ili bilo čemu; problem je kada se iznose pogrešne informacije, a vrlo često i notorne laži (što radi Živanović).



Toliko od arheologoije i Jankovićevih nalaza...

Cenim Tandoorija, on je zaista veliki znalac u toj oblasti.

Hajde da se vratimo ozbiljnoj diskusiji. Ako nisi raspoložen, možemo i sutra. Ionako sam zauzet kuvanjem večere.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma nemam blage veze sa engleskim, ali se trudim da razumem upravo onu rečenicu posle broja 10 (da je sada ne prepisujem). Ona bi značila da Albanoi nije nikakva etnička odrednica već opšta imenica... itd.

Tako nešto, da; u bukvalnom prevodu, barem u slučaju italijanske/normanske upotrebe - stranac odnosno izvanjac. Možda su antički Albanci imali udjela u poprimanju toga imena za Normane, odnosno sjećanje na njih; zapravo i vrlo je vjerovatno ako su barem u početku Normani koristili albanski naziv i sami za sebe.

U svakom slučaju - poenta je Georgije Manijak nije doveo Normane na Balkan i tako od njih nastali Albanci (Arbanase), već su oni na prostoru oblasti Drača postojali tu nesumnjivo i ranije.

 

[mid-zea]

Tako nešto, da; u bukvalnom prevodu, barem u slučaju italijanske/normanske upotrebe - stranac odnosno izvanjac. Možda su antički Albanci imali udjela u poprimanju toga imena za Normane, odnosno sjećanje na njih; zapravo i vrlo je vjerovatno ako su barem u početku Normani koristili albanski naziv i sami za sebe.

Znači: dogovorili smo se da nije naziv nacije?
P.S.: nigde se u tekstu ne pominju ANTIČKI Albanci. Osdakle ti to?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači: dogovorili smo se da nije naziv nacije?
P.S.: nigde se u tekstu ne pominju ANTIČKI Albanci. Osdakle ti to?

Dogovorili smo se da je to naziv (i to jedan od mnogobrojnih) za Normane, te nema nikakve veze sa (balkanskim) Albancima.

Ne piše u tekstu koji sam postavio; to sam ja dodao (možda). Negdje sam čitao, sada ne mogu da uhvatim, da se smatra da je Atalijat iskoristio ime izumrle skupine da razlikuje Normane od Latine i tako ih nazvao Albancima, ali da vjerovatno nije to prvi učinio. Međutim ovo što sam naveo se čini daleko izglednijim, s time što bih ja i to pridodao i naveo da je jedan od razloga to što su Normani i prihvatili, barem u početku, albanski etnonim. Time se na neki način ugrađuju u antiku Italije (i to čak predrimsko), a latinsko-albanski odnosi dobijaju tako i jednu simboličku drevnu paralelu (rimsko-albanski sukob za kralja Tula Hostilija, u VII stoljeću prije naše ere).

 

[mid-zea]

Dogovorili smo se da je to naziv (i to jedan od mnogobrojnih) za Normane, te nema nikakve veze sa (balkanskim) Albancima.

Ne piše u tekstu koji sam postavio; to sam ja dodao (možda). Negdje sam čitao, sada ne mogu da uhvatim, da se smatra da je Atalijat iskoristio ime izumrle skupine da razlikuje Normane od Latine i tako ih nazvao Albancima, ali da vjerovatno nije to prvi učinio. Međutim ovo što sam naveo se čini daleko izglednijim, s time što bih ja i to pridodao i naveo da je jedan od razloga to što su Normani i prihvatili, barem u početku, albanski etnonim. Time se na neki način ugrađuju u antiku Italije (i to čak predrimsko), a latinsko-albanski odnosi dobijaju tako i jednu simboličku drevnu paralelu (rimsko-albanski sukob za kralja Tula Hostilija, u VII stoljeću prije naše ere).

Idemo polako na teren Tolkina, vidim ja.
Znači, postovao si nešto što nema veze sa balkanskim Šiptarima u diskusiji o njima! Neko bi to nazvao trolovanjem, ali ja neću.
Napisao si: "možda su antički Albanci..." a ne "možda postoje antički Albanci koji su"... Nevešto pokušavaš da spinuješ i navedeš vodu na vodenicu kako su još u antici postojali Šiptari (Albanci). Nemoj, molim te, da vređaš moju inteligenciju. Znam da umeš mnogo bolje, to i napisah, pa te zaista večeras ne razumem.

 

[Klaudije II Gotski]

Dogovorili smo se da je to naziv (i to jedan od mnogobrojnih) za Normane, te nema nikakve veze sa (balkanskim) Albancima.

Ne piše u tekstu koji sam postavio; to sam ja dodao (možda). Negdje sam čitao, sada ne mogu da uhvatim, da se smatra da je Atalijat iskoristio ime izumrle skupine da razlikuje Normane od Latine i tako ih nazvao Albancima, ali da vjerovatno nije to prvi učinio. Međutim ovo što sam naveo se čini daleko izglednijim, s time što bih ja i to pridodao i naveo da je jedan od razloga to što su Normani i prihvatili, barem u početku, albanski etnonim. Time se na neki način ugrađuju u antiku Italije (i to čak predrimsko), a latinsko-albanski odnosi dobijaju tako i jednu simboličku drevnu paralelu (rimsko-albanski sukob za kralja Tula Hostilija, u VII stoljeću prije naše ere).

Можда Ферјанчићев рад о Албанцима у византијским изворима из оног зборника "Илири и Албанци" са научног скупа САНУа из 1986. (објављеног 1988). гледаћу да то поставим на нет у неко скорије време. Мислим да ће се аутохтонисти прилично разочарати када виде о чему су писали Милутин Гарашанин, Божа Ферјанчић, Сима Ћирковић, Фанула Папазоглу итд пре скоро три деценије...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cenim Tandoorija, on je zaista veliki znalac u toj oblasti.

Hajde da se vratimo ozbiljnoj diskusiji. Ako nisi raspoložen, možemo i sutra. Ionako sam zauzet kuvanjem večere.

Nikada do sada nije iznio pogrešnu informaciju vezano za istoriju, ili barem ja nisam vidio.
Ukratko, to ti daje odgovor - Janković ustvari nije to dokazao, već samo nenaučnom metodologijom pokušao predstaviti. O Živanovićevim glupostima sam takođe već govorio; samo treba pogledati onaj intervju u kojem tvrdi da je Njemačka akademija izdala zbornik prije više godina kojom je službeno odustala od BB škole. Pa pobogu to je isti car koji tvrdi da nalazi Srbe il' Slovene i po Britaniji...

Idemo polako na teren Tolkina, vidim ja.
Znači, postovao si nešto što nema veze sa balkanskim Šiptarima u diskusiji o njima! Neko bi to nazvao trolovanjem, ali ja neću.
Napisao si: "možda su antički Albanci..." a ne "možda postoje antički Albanci koji su"... Nevešto pokušavaš da spinuješ i navedeš vodu na vodenicu kako su još u antici postojali Šiptari (Albanci). Nemoj, molim te, da vređaš moju inteligenciju. Znam da umeš mnogo bolje, to i napisah, pa te zaista večeras ne razumem.

? Šta ti je?

Nisam ja prvi počeo oko italskih 'Albanaca', već upravo ti, spominjanjem Georgija Manijaka i Mihajla Atalijata, uvlačeći tako Normane u cijelu ovu priču. Naveo sam ti porijeklo albanskoga naziva za Normane u Italiji, odnosno različite interpretacije, kao i moje zaključno mišljenje. Ne vidim šta ti je tu nevješto, niti šta ti je tu nejasno. Vjerovatno te je zbunilo to što imamo u antici latinske Albance, mada ne bi trebalo jer smo o njima već nekoliko puta diskutovali na temi, a pričali smo i u segmentu diskusije u kojem si se ti (sada) priključio. U pitanju su Latini Alba Longe; grada smještenog u pobrđu Albanskih planina, negdje između Albanskog vrha i Albanskog jezera (odnosno na obali posljednjega).

Danas i dalje nosi italijanska komuna (opština) ime, Lacijski Albano.

Po legendi, Rea Silvija, majka Romula i Rema, princeza je albanska i kći kralja Numitora (koji je pak daleki potomak Eneja iz Troje). Posljednji alb. kralj je Gaj Kluilije; Rimljani su je tada pokorili, za vlade kao što rekoh kralja Tula Hostilija (673—642 g. prije n. e.).

Ja sad ne znam šta ti to vidiš, ali vjeruj mi problem nije na mojoj strani. Što se tiče "pokušaja provlačenja Albanaca u antiku":

Upravo je u tome i poenta. Nisu razasuti svuda po svijetu, odnosno britanski Albanci (poznatiji kao Škoti) današnjega svijeta, oni kavkaski Albanci i antički italski Albanci nisu isti narod, i ne samo to već maltene nikakve kulturno-jezičke veze između njih nema.

Prije nego što kreneš tako da me vređaš, ne bi ti škodilo barem da pročitaš ono što sam napisao.

Ako je tebi to moje djelovalo kao nekakvo potpuno nejasno muljanje, ne mogu ni da zamislim kako ti tek ispadaju Ahil71 i dvukeljic...

P. S. A što ćemo sa ovim silnim pokušajima da se Srbi proguraju u antiku?

 

[mid-zea]

Nikada do sada nije iznio pogrešnu informaciju vezano za istoriju, ili barem ja nisam vidio.
Ukratko, to ti daje odgovor - Janković ustvari nije to dokazao, već samo nenaučnom metodologijom pokušao predstaviti. O Živanovićevim glupostima sam takođe već govorio; samo treba pogledati onaj intervju u kojem tvrdi da je Njemačka akademija izdala zbornik prije više godina kojom je službeno odustala od BB škole. Pa pobogu to je isti car koji tvrdi da nalazi Srbe il' Slovene i po Britaniji...



? Šta ti je?

Nisam ja prvi počeo oko italskih 'Albanaca', već upravo ti, spominjanjem Georgija Manijaka i Mihajla Atalijata, uvlačeći tako Normane u cijelu ovu priču. Naveo sam ti porijeklo albanskoga naziva za Normane u Italiji, odnosno različite interpretacije, kao i moje zaključno mišljenje. Ne vidim šta ti je tu nevješto, niti šta ti je tu nejasno. Vjerovatno te je zbunilo to što imamo u antici latinske Albance, mada ne bi trebalo jer smo o njima već nekoliko puta diskutovali na temi, a pričali smo i u segmentu diskusije u kojem si se ti (sada) priključio. U pitanju su Latini Alba Longe; grada smještenog u pobrđu Albanskih planina, negdje između Albanskog vrha i Albanskog jezera (odnosno na obali posljednjega).

Danas i dalje nosi italijanska komuna (opština) ime, Lacijski Albano.

Po legendi, Rea Silvija, majka Romula i Rema, princeza je albanska i kći kralja Numitora (koji je pak daleki potomak Eneja iz Troje). Posljednji alb. kralj je Gaj Kluilije; Rimljani su je tada pokorili, za vlade kao što rekoh kralja Tula Hostilija (673—642 g. prije n. e.).

Ja sad ne znam šta ti to vidiš, ali vjeruj mi problem nije na mojoj strani. Što se tiče "pokušaja provlačenja Albanaca u antiku":



Prije nego što kreneš tako da me vređaš, ne bi ti škodilo barem da pročitaš ono što sam napisao.

Ako je tebi to moje djelovalo kao nekakvo potpuno nejasno muljanje, ne mogu ni da zamislim kako ti tek ispadaju Ahil71 i dvukeljic...

P. S. A što ćemo sa ovim silnim pokušajima da se Srbi proguraju u antiku?

I jopet: svaka čast Tandooriju, ali ja Jankovića niti smatram istorijom, niti istoričarem. Koliko znam on je savremenik i arheolog.
Još uvek ne znam šta ti je večeras. Počeli smo ovde #5027, a ja tu ne vidim nikakve Albanoje iz Italije, već ove naše, domaće. U toj diskusiji (o ovdašnjim, ne o italijanskim) ti iznosiš studiju o poreklu naziva za Normane ovde #5040 koja, ako uopšte ima neke veze sa onim oko čega smo diskutovali upravo dokazuje ono što sam ja i tvrdio: da naziv Albanac do XX veka nema veze sa etničkom pripadnošću.
Na ono o čemu se na ovoj temi upravo diskutuje, ne iznosiš nikakvo mišljenje, pa moram da priznam da me podsećaš na kolegu Guberinu koji je isto voleo da diskutuje diskusije radi. Ako si želeo da me fasciniraš načitanošću, eto da ti priznam: svaka ti čast - načitan jesi, ali nisi u pravu.
I konačno: kakve veze imaju Albanci/Šiptari sa Romulom i Remom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

I jopet: svaka čast Tandooriju, ali ja Jankovića niti smatram istorijom, niti istoričarem. Koliko znam on je savremenik i arheolog.

Ne znam što hoćeš reći.
Poenta je njegove pretpostavke, pogotovo koje iznosi u novije vrijeme - nemaju neko pretjerano veliko naučno uporište. No, kada si već spomenuo Jankovića kao čovjeka koji je po tvom mišljenju osporio seobu Slovena (koja je po tebi izmišljena tek od Porfirogenita u X stoljeću), hajde da vidimo što misliš o ovim Jankovićevim nalazima:

Ustanovljeno je da se Sloveni, od sredine V stoleća, naseljavaju na teritorije koje su držali Rimljani. To je doba kada je rimska odbrana na Dunavu slomljena usled hunsko-germanske najezde. Tako se datuje najstarije istraživano slovensko naselje na Balkanu, kod Mušića na Drini. Pisani i arheološki izvori pokazuju da su Južni Sloveni poseli balkanske i zapadne panonske prostore tokom druge polovine VI i početkom VII stoleća.

Nemoj uzimati Jankovićevo ime ako uopšte ne znaš kakve su to zapravo njegove teze...

Još uvek ne znam šta ti je večeras. Počeli smo ovde #5027, a ja tu ne vidim nikakve Albanoje iz Italije, već ove naše, domaće. U toj diskusiji (o ovdašnjim, ne o italijanskim) ti iznosiš studiju o poreklu naziva za Normane ovde #5040 koja, ako uopšte ima neke veze sa onim oko čega smo diskutovali upravo dokazuje ono što sam ja i tvrdio: da naziv Albanac do XX veka nema veze sa etničkom pripadnošću.
Na ono o čemu se na ovoj temi upravo diskutuje, ne iznosiš nikakvo mišljenje, pa moram da priznam da me podsećaš na kolegu Guberinu koji je isto voleo da diskutuje diskusije radi. Ako si želeo da me fasciniraš načitanošću, eto da ti priznam: svaka ti čast - načitan jesi, ali nisi u pravu.
I konačno: kakve veze imaju Albanci/Šiptari sa Romulom i Remom?

Evo kako je krenulo; post br. 5031.

Uvijek me je zanimalo, s obzirom da vidim da ti spominješ seobu Albanaca na Balkan...kako to da su velike seobe fizički nemoguće, nezamislive itd...i to ključni argument; ali zato Albanci su itekako mogli doći na Balkan, i to ni manje ni više već u Dugom vizantijskom XI stoljeću, dok je silina romejska velika u Vasilijevom carstvu i prije kraha kod Mancikerta 1071. godine)?

Ko priča o velikoj seobi Arbanasa? Njih ni do skoro (dok nisu šiptarizirali Srbe i Grke pod osmanskom zaštitom) nije bio značajan broj. Došlo je par stotina pastira privezanih za repove konja Đorđa Manijaka, taman koliko je trebalo da nasele jednu opustelu goru.

Što se tiče Atalijatovih istorijskih zapisa, možemo ući i u raspravu o tome. Ja bih ovdje samo napomenuo da se ti Manijakovi Albanci, italijanski, u dva dijela (1038. i 1042. - na potonji se ti i pozivaš) zapisuju kao Albanoi, dok je njegov posljednji spomen, iz 1078. godine i koji se tiče uzurpacije od strane Nićifora Vrijenija (Starijega), a prema kome su carsku vojsku (Mihaila VII Duke) sačinjavali Grci, Bugari i Albanci - Arbanitai.
Danas većina stručnjaka smatra da je Atalijat time označio dva različita naroda, shodno i drugačijim oblicima. S obzirom na to da se Albanoi opet javljaju nedugo poslije Arbanasa (za 1079. godinu), postaje još očiglednije da su u pitanju dvije različite populacije. Dodajmo tome da za se za (naše) Albance u vizantijskim izvorima ove epohe velike učenosti i pojave brojnih izvora javlja isključivo arbanaški oblik.

Zar ne misliš da bi bilo lepo da postaviš link ka delu koje citiraš, pa da ne moramo da se pouzdamo samo u tvoju percepciju?

* Nick Webber, The Evolution of Norman Identity 911 — 1154, The Boydell Press: Woodbridge, 2005, 88.

Ukratko - u pitanju su Normani.

Dakle, ti si napisao da je par stotina nekakvih stočara došlo sa Georgijem Manijakusom (to su ti Atalijatovi 'Albanoji') i otuda Albanci (ovi naši) na Balkanskom poluostrvu. Međutim, kao što sam obrazložio, ti 'Albanci' u istorijskome djelu Mihajla Atalijata koji se spominju vezano za 1038. i 1042. godinu nisu ovi naši, balkanski Albanci - Arbanasi, koje Atalijat i spominje u 1078. godini kao jedan od tri etnosa koji sačinjavaju vizantijsku vojsku (pored grčkoga i bugarskoga). To su Normani, normanski najamnici pod vođstvom Viljema Otvila avanturiste koji će započeti istoriju normanske južne Italije i Sicilije; Normani su tu došli kao plaćenici, sa ciljem da pomognu Vizantiji i langobardskim državama da završe italijansku rekonkvistu i protjeraju muslimane. Tu je bilo pojedinih incidenata između tri različita politička faktora (Romeja, Langobarda i Normana) i došlo je do bune, koja u suštini postaje normanska. Na neki način se upravo sami vizantijski katepan Georgije Manijak stavlja na čelo te bune i ustaje protivu cara Konstantina XI Monomaha; poveo je normanske odrede ('Albance', sa kojima je uspješno preuzeo Siciliju od Arabljana) zajedno sa svojim jedinicama, prebacio se na Balkan i sukobio kod Soluna, gdje su ga carske snage razbile a on bio ubijen.
To je famozna priča između Atalijatovih 'Albanoja' (Normana), koji nisu isto što i naši 'Arbani' (Albanci). To je cijela diskusija i poenta.

Sa balkanskim Albancima Romul i Rem nemaju veze. Pitao si me da te informišem ko su bili ti antički, italski Albanci i to sam i učinio, a kao i uvijek poveo sam se informacijama koje predstavljaju opštu kulturu (školsko udžbeničko štivo) kako bih te podsjetio ko su bili ti Albanci - Romul i Rem su po antičkom rimskom predanju bili unuci Numitora, zbačenoga kralja Albalonge (presto mu je preuzeo brat Amulije).
Razlog zbog kojeg spomenuh latinske Albance je valjda jasan, ali pošto nije toliko relevantan, jednostavno ne moraš obraćati pažnju na njega (prosto neka razmišljanja, između ostalih i moja, ali suštanstvo nebitna konkretno u ovom trenutku).

Sada jasnije?

----

Vidim da insistiraš i malo da se vratimo na temu; slažem se sa tobom:

jer bi se time pokazalo da je Srba (Slovena) u ovim krajevima bilo i pre nego ih je Porfirogenit uočio.

Sve ovo, naravno, sasvim logično ukazuje na to da su se Sloveni masovno doselili tek onda kada je Porfirogenit to utvrdio, koji je bio toliko mudar da je i svoj sopstveni grob opisao, a za događaje iz svog vremena omašio samo za nekoliko vekova (Raguza).

Ti znaš da Porfirogenit nije izvor za uopšteno slovensku najezdu — koja je dokumentovana u protekla čitava tri—četiri stoljeća vrlo brojnim drugim izvorima — već samo za Hrvate i Srbe?

Kao što je već nebrojeno puta bilo rečeno na ovoj temi, u cijelom skupu pisanih izvora o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo, sam DAI zazima prilično mizerno i štaviše možda čak relativno nebitno mjesto. Kolekcija je vrlo bogata a DAI samo zauzima posljednje mjesto u njoj...stoga jednostavno nisi u pravu. Slovensko doseljavanje na Balkan spada u jedno od dokumentovanijih, a možda i najdokumentovanijih, velikih migracija ere Seobe naroda u poznoj antici / ranom srednjem vijeku.

 

[Tandoori Masala]

Можда Ферјанчићев рад о Албанцима у византијским изворима из оног зборника "Илири и Албанци" са научног скупа САНУа из 1986. (објављеног 1988). гледаћу да то поставим на нет у неко скорије време. Мислим да ће се аутохтонисти прилично разочарати када виде о чему су писали Милутин Гарашанин, Божа Ферјанчић, Сима Ћирковић, Фанула Папазоглу итд пре скоро три деценије...

Bravo, majstore! Bozidar Ferjancic, Albanci u vizantijskim izvorima, str. 287. u navedenom zborniku.

Spojler

 

[vučko]

Slaven 777 nadam se da si uspeo da pročitaš poruku #5033, a ti Kyrios poruku #5030.

 

[Tandoori Masala]

Cenim Tandoorija, on je zaista veliki znalac u toj oblasti.

Hajde da se vratimo ozbiljnoj diskusiji. Ako nisi raspoložen, možemo i sutra. Ionako sam zauzet kuvanjem večere.

Moje znanje iz oblasti istorije, arheologije, lingvistike, etnologije i antropologije je stvarno jalovo nakon svih procitanih radova i knjiga, tek onda me ljuta muka uhvati jer sam svjestan da skoro nista ne znam ali mogu svakako odmah da uocim cari duple penetracije...

Spojler

Дискусија - Марко Поповић, Вујадин Иванишевић, Ђорђе Јанковић, Погреб Срба у раном средњем веку, Труды VI Международного Конгресса славянской археологии, Проблемы славянской археологии, Том 1, Москва 1997, 393.

 

[mid-zea]

Ne znam što hoćeš reći.
Poenta je njegove pretpostavke, pogotovo koje iznosi u novije vrijeme - nemaju neko pretjerano veliko naučno uporište. No, kada si već spomenuo Jankovića kao čovjeka koji je po tvom mišljenju osporio seobu Slovena (koja je po tebi izmišljena tek od Porfirogenita u X stoljeću), hajde da vidimo što misliš o ovim Jankovićevim nalazima:



Nemoj uzimati Jankovićevo ime ako uopšte ne znaš kakve su to zapravo njegove teze...



Evo kako je krenulo; post br. 5031.











Dakle, ti si napisao da je par stotina nekakvih stočara došlo sa Georgijem Manijakusom (to su ti Atalijatovi 'Albanoji') i otuda Albanci (ovi naši) na Balkanskom poluostrvu. Međutim, kao što sam obrazložio, ti 'Albanci' u istorijskome djelu Mihajla Atalijata koji se spominju vezano za 1038. i 1042. godinu nisu ovi naši, balkanski Albanci - Arbanasi, koje Atalijat i spominje u 1078. godini kao jedan od tri etnosa koji sačinjavaju vizantijsku vojsku (pored grčkoga i bugarskoga). To su Normani, normanski najamnici pod vođstvom Viljema Otvila avanturiste koji će započeti istoriju normanske južne Italije i Sicilije; Normani su tu došli kao plaćenici, sa ciljem da pomognu Vizantiji i langobardskim državama da završe italijansku rekonkvistu i protjeraju muslimane. Tu je bilo pojedinih incidenata između tri različita politička faktora (Romeja, Langobarda i Normana) i došlo je do bune, koja u suštini postaje normanska. Na neki način se upravo sami vizantijski katepan Georgije Manijak stavlja na čelo te bune i ustaje protivu cara Konstantina XI Monomaha; poveo je normanske odrede ('Albance', sa kojima je uspješno preuzeo Siciliju od Arabljana) zajedno sa svojim jedinicama, prebacio se na Balkan i sukobio kod Soluna, gdje su ga carske snage razbile a on bio ubijen.
To je famozna priča između Atalijatovih 'Albanoja' (Normana), koji nisu isto što i naši 'Arbani' (Albanci). To je cijela diskusija i poenta.

Sa balkanskim Albancima Romul i Rem nemaju veze. Pitao si me da te informišem ko su bili ti antički, italski Albanci i to sam i učinio, a kao i uvijek poveo sam se informacijama koje predstavljaju opštu kulturu (školsko udžbeničko štivo) kako bih te podsjetio ko su bili ti Albanci - Romul i Rem su po antičkom rimskom predanju bili unuci Numitora, zbačenoga kralja Albalonge (presto mu je preuzeo brat Amulije).
Razlog zbog kojeg spomenuh latinske Albance je valjda jasan, ali pošto nije toliko relevantan, jednostavno ne moraš obraćati pažnju na njega (prosto neka razmišljanja, između ostalih i moja, ali suštanstvo nebitna konkretno u ovom trenutku).

Sada jasnije?

----

Vidim da insistiraš i malo da se vratimo na temu; slažem se sa tobom:







Kao što je već nebrojeno puta bilo rečeno na ovoj temi, u cijelom skupu pisanih izvora o doseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo, sam DAI zazima prilično mizerno i štaviše možda čak relativno nebitno mjesto. Kolekcija je vrlo bogata a DAI samo zauzima posljednje mjesto u njoj...stoga jednostavno nisi u pravu. Slovensko doseljavanje na Balkan spada u jedno od dokumentovanijih, a možda i najdokumentovanijih, velikih migracija ere Seobe naroda u poznoj antici / ranom srednjem vijeku.

Morao bi da nam objasniš zašto misliš da bi se Šiptari još u vreme Đorđa Manijaka nazivali Albancima, kada su oni sami to ime usvojili tek u XX veku?! Jednostavno nema logike. Inače, u poslednje vreme se sve više nameće teorija o karpatskom poreklu pre-šiptara iako se isto tako snažno podupire i teorija da su Šiptari jednostavno jedan široki gemišt svega i svačega sa Balkana, ali i šire.
No, ono što je interesantno jeste da je o njima pisala Ana Komnina u vreme čijeg oca se sve to dešavalo, ali se njenim zapažanjima ne veruje, ali se zauzvrat veruje veoma sumnjivim prikazima koje iznosi Porfirogenit o Sovenima. Ni to mi nije jasno.
Ako se pozivaš na nekog drugog pisca koji pominje seobu Slovena, budi slobodan da navedeš na kog i koji njegov rad, pa možemo eventualno i o tome da prodiskutujemo. Imam osećaj da se bebejci listom odriču Porfirogenita, što smatram civilizacijskim napretkom.

 

[Klaudije II Gotski]

Morao bi da nam objasniš zašto misliš da bi se Šiptari još u vreme Đorđa Manijaka nazivali Albancima, kada su oni sami to ime usvojili tek u XX veku?! Jednostavno nema logike. Inače, u poslednje vreme se sve više nameće teorija o karpatskom poreklu pre-šiptara iako se isto tako snažno podupire i teorija da su Šiptari jednostavno jedan široki gemišt svega i svačega sa Balkana, ali i šire.
No, ono što je interesantno jeste da je o njima pisala Ana Komnina u vreme čijeg oca se sve to dešavalo, ali se njenim zapažanjima ne veruje, ali se zauzvrat veruje veoma sumnjivim prikazima koje iznosi Porfirogenit o Sovenima. Ni to mi nije jasno.
Ako se pozivaš na nekog drugog pisca koji pominje seobu Slovena, budi slobodan da navedeš na kog i koji njegov rad, pa možemo eventualno i o tome da prodiskutujemo. Imam osećaj da se bebejci listom odriču Porfirogenita, što smatram civilizacijskim napretkom.

Мени није јасно да ли је теби познат иједан историјски извор о најранијој историји Словена осим релативно позног Порфирогенита из средине 10. века о коме би да дрвиш и дрвиш...

Дакле, прво извори, па можемо и о литератури...

 

[supertruper]

A kako se ne uklapaju? Pa upravo sam to i napisao (od istočnih Alana, odnosno samim time skitosarmatskoga porijekla)..
???

P. S. Dokumentovana činjenica? Malo pretjerasmo...

P. P. S. I, šta na kraju bi sa Srbima kod Amijana Marcelina? I u kom radu Danijel Džino spominje onu tvoju krilaticu?

Danijel je doista pominje, al, pošto sam to našao na netu, moram pogledati; mislim, meni niti u snu ne bi pala na pamet tako stihovana krilatica croatorum creatorum ad nihilo

Ruse prije i poslije ptopa???

Upravo tako a još ako im kažeš da su Rusi Varjage, obrao si bostan.

Наиђох на ово:
"У Дечанским хрисовуљама се помиње и име Алан. То име је красило неког нашег витеза. Алан је келтског порекла. Презиме Алановић и данас постоји (Alan< Alun - хармонија, складност)."
http://www.prometej.rs/E-Knjizara/2556/Prezimena-su-cuvari-naseg-jezika---2.izdanje.shtml

Alan je srpsko ime a sarmatski Alani su sebe nazivali Srbima; kad je Odokar prešao sa 250000 ljudi u Dalmaciju, prvo, preko Dinare, u polje podno Bribirske glavice - prelazi na Dinari su se nazvali po njima Mali i Veliki Alan. Doprli su do Srbije, doline Zapadne Morave, preciznije do današnjeg (K)alenića gde je pronađeno veliko sarmatsko groblje, a bilo je i velikih mogila, jedna 50m u prečniku koja je razgrađena posle II svetskog rata a od kamena napravljen Dom kulture i škola u nekom gradiću u blizini Kosjerića, zaboravih kako se zove, al imaju sačuvane slike kolika je to mogila bila. Inače, mogile su Sarmati i Skiti nazivali Surbhumima, tj. srpskim humkama kako piše Čeh J, Neustupni.

Bravo, majstore! Bozidar Ferjancic, Albanci u vizantijskim izvorima, str. 287. u navedenom zborniku.

Spojler

Božidar Ferjančić je već razotkriven kao falsifikator, čemu sada ova drama, osim toga, on je i primerak srpske resavske škole i po svemu neprimeren autor, al dobar komunista je bio plus politički radnik pa mu je dopušteno, a možda je to shvatio kao partijski zadatak da kada u vizantijskom izvoru naiđe na reč Srbin on ga prevede kao Sloven.

 

[Klaudije II Gotski]

Božidar Ferjančić je već razotkriven kao falsifikator, čemu sada ova drama, osim toga, on je i primerak srpske resavske škole i po svemu neprimeren autor, al dobar komunista je bio plus politički radnik pa mu je dopušteno, a možda je to shvatio kao partijski zadatak da kada u vizantijskom izvoru naiđe na reč Srbin on ga prevede kao Sloven.

Дај нам неки пример.

А и не би било лоше да бар мени дискретно цитираш оно место код Амијана Марцелина где стоји да су се Алани називали Сербоима.

 

[mid-zea]

Мени није јасно да ли је теби познат иједан историјски извор о најранијој историји Словена осим релативно позног Порфирогенита из средине 10. века о коме би да дрвиш и дрвиш...

Дакле, прво извори, па можемо и о литератури...

Ti jal si Slavenov alter ego, oli drveni advokat. Na pitanje možeš pitanjem da odgovaraš učiteljici u zabavištu, ne meni.

 

[Klaudije II Gotski]

Ti jal si Slavenov alter ego, oli drveni advokat. Na pitanje možeš pitanjem da odgovaraš učiteljici u zabavištu, ne meni.

Одлично. Међутим, дрско, а неаргументовано опхођење према саговорницима је аргумент тежине маља свакако.

Дакле, прво се упознај са изворима о раној историји Словена, онима који су настали пре Списа о народима Константина Порфирогенита и то не само у Византијском/Ромејском царству, па онда можемо да причамо даље.

 

[mid-zea]

Одлично. Међутим, дрско, а неаргументовано опхођење према саговорницима је аргумент тежине маља свакако.

Дакле, прво се упознај са изворима о раној историји Словена, онима који су настали пре Списа о народима Константина Порфирогенита и то не само у Византијском/Ромејском царству, па онда можемо да причамо даље.

Izvini, video sam da si napisao da si muško pa nisam pomislio da si toliko svilen. Nije drsko, već veoma otvoreno i jasno. Odlično sam upoznat sa izvorima, ali na bezobrazluk odgovaram kako si osetio. Umem ja to i bolje, veruj mi.

 

[vučko]

Slaven 777 nadam se da si uspeo da pročitaš poruku #5033, a ti Kyrios poruku #5030.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Morao bi da nam objasnis zasto mislis da bi se Siptari jos u vreme Dorda Manijaka nazivali Albancima, kada su oni sami to ime usvojili tek u XX veku?!

A zasto bih objasnio kada to uopšte ne mislim?
To i nisu Albanci (vec Normani).

Jednostavno nema logike. Inace, u poslednje vreme se sve vise namece teorija o karpatskom poreklu pre-siptara iako se isto tako snazno podupire i teorija da su Siptari jednostavno jedan siroki gemist svega i svacega sa Balkana, ali i sire.

Ma nije tacno; teorija o kavkaskom porijeklu je jos u XIX stoljecu napustena. Od kada su lingvisticka istrazivanja kavkaskih jezika izvrsena, a definitivno utvrdeno da su Albanci indoevropski narod, jednostavno nema vise ni govora o tome.

P. S. Malo je kontradiktorno da insistiras na tome kako je albansko ime egzonim relativno nedavno sveopste dat tom narodu, a da u isto vrijeme sada spominjes tu pricu da su od Kavkaskih Albanaca. Pa sta sad, jesu li dobili ime po oblasti na Balkanu, il' ga nose odvajkada i porijeklom su sa Zakavkazja?

————

Naravno da su Albanci gemist svega i svacega, i to ne samo sa Balkana, nego i sire. I to nije teorija vec cinjenica koju niko ne osporava.

No, ono sto je interesantno jeste da je o njima pisala Ana Komnina u vreme cijeg oca se sve to desavalo, ali se njenim zapazanjima ne veruje, ali se zauzvrat veruje veoma sumnjivim prikazima koje iznosi Porfirogenit o Sovenima. Ni to mi nije jasno.

Cekaj malo, a kojim to zapazanjima Ane Komnine se ne vjeruje? Prema njoj Srbi i Albanci su dosta napadali jedinice Roberta Gviskarda; sta je tu kontroverzno ili nejasno?

Ako se pozivas na nekog drugog pisca koji pominje seobu Slovena, budi slobodan da navedes na kog i koji njegov rad, pa mozemo eventualno i o tome da prodiskutujemo. Imam osecaj da se bebejci listom odricu Porfirogenita, sto smatram civilizacijskim napretkom.

Pa vec smo nekoliko puta raspravljali o tome; nema govora ni o kakvom 'odricanju' Porfirogenita, vec on polako poprima sve veci i veci znacaj; eksponencijalno od pronalazaka vezano sa sjeverne Slovene u XIX stoljecu, zakljucno sa najnovijim radom nedavno upokojenoga dr T. Zivkovica.

Umjesto da govorimo o izvorima koji su nastali dosta kasnije, zadrzimo se za sada iskljucivo na onima koji su savremeni samim seobama - tih izvora ima negdje dvadesetak; u izvore koji su direktni svjedoci slovenske najezde jesu:
1. PSEUDO—MAVRIKIJEV STRATEGIKON — djelo vojne taktike u 12 knjiga nastalo krajem VI stoljeca, najvjerovatnije iz kancelarije cara Mavrikija (vladao 582—602)
2. i 3. AVARSKI RAT i O IRAKLIJU Goergija Piside — pjesnika koji je zivio u vrijeme cara Iraklija (610—641); pjesma u 541 stih
4. USKRSNJA (PASHALNA) HRONIKA — grcka hronika sastavljana izmedu 630. i 640. godine
5. HOMILIJA O OPSADI CARIGRADA Teodora Sinkela — sastavljena najvjerovatnije negdje u 4. deceniji VII stoljeca
6. ISTORIJA Teofilakta Simokate — ucenjak koji je sastavljao svoje djelo na dvoru cara Iraklija
7. jedan hronoloski izvjestaj, pisan za vrijeme vojevanja protivu Avara i Slovena krajem VI stoljeca; a konacno sastavljen kada je Foka dosao na vlast 602. godine
8—11. ISTORIJA RATOVA (vse knjiga) i TAJNA ISTORIJA Prokopija iz Cezareje — djela koja je ovaj veliki i znacajni Romej sastavljao oko 550. i u narednim godinama (te i djelo mu O gradevinama)
12. SPISI Pseudo-Cezarija — sastavljeni negdje pocetkom V stoljeca, vrlo kljucni jer nam donose u principu prva svjedocanstva o Slovenima
13. (i 13.) CUDA SV: DIMITRIJA — dvije zbirke vrlo vaznih tekstova, nastajalih od poznog V do kasnog VII stoljeca

Izvora savremenih koji su sekundarni odnosno primali informacije iz druge ruke ima i u mnogo većoj količini (Agatija, Jovan Malala, Menander Protektor, Jovan Efeski, Pseudo-Cezarije,...).

Ovdje možeš pročitati većinu (već sam slao link ranije): http://www.scribd.com/doc/15762906/...i-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1

 

[Klaudije II Gotski]

Izvini, video sam da si napisao da si muško pa nisam pomislio da si toliko svilen. Nije drsko, već veoma otvoreno i jasno. Odlično sam upoznat sa izvorima, ali na bezobrazluk odgovaram kako si osetio. Umem ja to i bolje, veruj mi.

Духовито. Нема ово везе са свиленошћу, већ са сврсисходношћу било какве расправе. Има нас разних овде. Неки тврди да су Алани себе називали Сербоима и да је тај податак сачуван код Амијана Марцелина, латинског аутора са краја 4. века, и то у једном француском издању из 1600. Ја лепо извучем све цитате из Амијана који се тичу Алана, баш из препорученог издања, дам преводе на српски (или парафразиране делове) и НИШТА. Затим, каже човек Милоша Обилића као историјску личност спомињу сви османски историчари. Ја му лепо цитирам најраније османске историчаре који говоре о Косовској бици,дам рад Алексеја Олесницког итд. и опет НИШТА. Тај неки и даље гусла ли гусла по своме.

Други је недавно побугарио чувеног византијског/ромејског клирика Теофилакта Охридског просто јер се то уклапа у неке његове тезе. Када му рекох да се заиста не разуме у изворе и да је то постало готово пословично испаде да вршим напад на његову личност.

Трећи ми тврди да је Теодор Момзен спалио сопствени стан само да би уништио оргинал Јорданесове Готске историје из средине 6. века. Е сад, тај Момзенов "оргинал" јесте био најстарији сачувани рукопис, само што је био из 8. века. Губитак, али је Јорданес приређиван и издаван према рукописима од 8. до 10. века и раније, почевши од Појтингера у 16. веку. Па никако да чујем шта је то Момзен убацивао, избцивао, преправљао...и зашто ли је оставио "тамо неке" Словене, Анте и Венде ако је већ имао прилику да их избрише из Јорданесовог дела.

Е зато је важно да се разумемо да Спис о народима Константина Порфирогенита из средине 10. века није једини извор о сеоби Словена. И да знамо да постоји низ не само грчких већ и латинских и источњачких (оријенталних) извора који о Словенима говоре у континуитету од 5. века наше ере. Држаћу те за реч да познајеш изворе. А ко што рекох...можемо и о литератури...

 

[vučko]

Ma nije tacno; teorija o kavkaskom porijeklu je jos u XIX stoljecu napustena. Od kada su lingvisticka istrazivanja kavkaskih jezika izvrsena, a definitivno utvrdeno da su Albanci indoevropski narod, jednostavno nema vise ni govora o tome.

Zar nisi nekoliko puta rekao da je nauka iz XIX veka prevaziđena?

Pa vec smo nekoliko puta raspravljali o tome; nema govora ni o kakvom 'odricanju' Porfirogenita, vec on polako poprima sve veci i veci znacaj; eksponencijalno od pronalazaka vezano sa sjeverne Slovene u XIX stoljecu, zakljucno sa najnovijim radom nedavno upokojenoga dr T. Zivkovica.

Ako misliš na rad "Južni Sloveni pod Vizantijskom vlašču", nema ničega što ide u prilog tome. Ako ti misliš da ima, ajde navedi neku činjenicu o tome, pa da diskutujemo.
Ako se ne radi o tom radu, molim te da staviš rad koji ga spominješ, pa da mogu pročitati. Hvala

Umjesto da govorimo o izvorima koji su nastali dosta kasnije, zadrzimo se za sada iskljucivo na onima koji su savremeni samim seobama - tih izvora ima negdje dvadesetak; u izvore koji su direktni svjedoci slovenske najezde jesu:
1. PSEUDO—MAVRIKIJEV STRATEGIKON — djelo vojne taktike u 12 knjiga nastalo krajem VI stoljeca, najvjerovatnije iz kancelarije cara Mavrikija (vladao 582—602)
2. i 3. AVARSKI RAT i O IRAKLIJU Goergija Piside — pjesnika koji je zivio u vrijeme cara Iraklija (610—641); pjesma u 541 stih
4. USKRSNJA (PASHALNA) HRONIKA — grcka hronika sastavljana izmedu 630. i 640. godine
5. HOMILIJA O OPSADI CARIGRADA Teodora Sinkela — sastavljena najvjerovatnije negdje u 4. deceniji VII stoljeca
6. ISTORIJA Teofilakta Simokate — ucenjak koji je sastavljao svoje djelo na dvoru cara Iraklija
7. jedan hronoloski izvjestaj, pisan za vrijeme vojevanja protivu Avara i Slovena krajem VI stoljeca; a konacno sastavljen kada je Foka dosao na vlast 602. godine
8—11. ISTORIJA RATOVA (vse knjiga) i TAJNA ISTORIJA Prokopija iz Cezareje — djela koja je ovaj veliki i znacajni Romej sastavljao oko 550. i u narednim godinama (te i djelo mu O gradevinama)
12. SPISI Pseudo-Cezarija — sastavljeni negdje pocetkom V stoljeca, vrlo kljucni jer nam donose u principu prva svjedocanstva o Slovenima
13. (i 13.) CUDA SV: DIMITRIJA — dvije zbirke vrlo vaznih tekstova, nastajalih od poznog V do kasnog VII stoljeca

Da li ovde isko spominje seobu Srba na Balkansko poluostrvo?



I za kraj; Slaven 777 nadam se da si uspeo da pročitaš poruku #5033, a ti Kyrios poruku #5030.

Е зато је важно да се разумемо да Спис о народима Константина Порфирогенита из средине 10. века није једини извор о сеоби Словена. И да знамо да постоји низ не само грчких већ и латинских и источњачких (оријенталних) извора који о Словенима говоре у континуитету од 5. века наше ере. Држаћу те за реч да познајеш изворе. А ко што рекох...можемо и о литератури...

Da li neko spominje Slovene pre V veka bilo gde?