„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Каква је разлика да ли је у питању Лаба или Закарпатје (у овом контексту северно је оно што није јужно).
Ивић каже да су, по предању записаном у ДАИ, Срби дошли из Закарпатја.
Прочитај поново цитат:
Небројено пута сам те упозорио на чињеницу да Павле Ивућ не потврђује да је српски језик стигао из Закарпатја са Порфирогеитовим Србима. Сада морам да прекуцам цитат.
"У спису О управљању царством, Визаантијског цара Констатимна Порфирогенита из X века, Забележено је предање да су Срби и Хрвати дошли из Закарпатских крајева 626 г, умећући се између других словена већ настањених на Балкану. Језичке чињенице не потврђују овај податак, бар не као околност од битнијег етноисторијског значаја. У језику Срба и Хрвата нема севернословенских особина..."

Значи слажеш се да се на Балкану и у Панонији говорио Српски језик пре доласка Белих Срба, као и да долазак белих Срба није од битнијег етноисторијског значаја, као што то тврди академик Павле Ивић?
 
Poslednja izmena:
Каква је разлика да ли је у питању Лаба или Закарпатје.
Ивић каже да су, по предању записаном у ДАИ, Срби дошли из Закарпатја.

Ivić nije istoričar, a dok je pisao rasprave koje su se ticale tog perioda, još uvijek se ozbiljnije razmatralo o Zakarpatju kao potencijalnoj lokaciji tzv. 'Bojke', srpske prapostojbine. No, bio si u pravu, Ivić je zaista smješta prema Karpatima.
Razlika je velika, zato što su jedni Zapadni Sloveni, a ovi drugi mnogo više pozpadaju pod Istočnu kategoriju. No, to ne mijenja ništa; Polablje ili Zakarpatje, ili štogod u blizini te dvije oblasti, srpski jezik se razvio iz govora Južnih Slovena.

Значи слажеш се да се на Балкану и у Панонији говорио Српски језик пре доласка Белих Срба


Naravno da ne. Pa šta ti to znači; srpski prije Srba? :lol:

као и да долазак белих Срба није од битнијег етноисторијског значаја, као што то тврди академик Павле Ивић?

Nikako se ne mogu složiti, zato što je značaj bio presudan; prije njihovog dolaska na Balkanskom poluostrvu nije bilo Srba a njihovom migracijom dolazi vojno-aristokratska rodovska elita koja će stvoriti južnu srpsku državu i utreti put etnogenezi Južnih Srba; grupa koja će svoj etnonim prenijeti na veoma značajnu populaciju.

Ivić ne tvrdi to; naprotiv, on dakako podrazumijeva i naglašava taj značaj, smješten u kontekst šire priče doseljavanja Slovena na Balkan. Sve što je on rekao jeste da je srpski jezik decidno južnoslovenski i da u tom svjetlu treba posmatrati i jezičku istoriju Srba - da nema jasnijih dokaza o istočno- ili zapadno-slovenskom porijeklu Srba sa stanovišta lingvistike; po njemu, Srbi bi najvjerovatnije bili jedni od različitih južnoslovenskih plemena koja su se od VI do VII stoljeća doseljavala na Balkansko poluostrvo sa sjevera. Ivić je takođe interpretacija starije škole, koja je slobodnije čitala DAI i imala liberalniji pristup problematici, kako se zapravo i učilo u vrijeme dok je on pohađao fakultet. Tražili su se različiti hrvatski i srpski etnonimi na području koje su Južni Sloveni tokom ta dva stoljeća preplavili i pretpostavljalo se da su mnoge slovenske skupine nosile hrvatsko i srpsko ime, od Istre do Peloponeza. Takvo otprilike stanovište možeš naslutiti i kod Kovačevića u ИСН I; često se kao ilustrativni primjer navode Srbi u Lici, koji bi po prirodi stvari bili dakako bliži Dalmatinskim Hrvatima negoli Raškim Srbima, ili se čak nalaze Hrvati na Peloponezu, naravno mnogo bliži Srbima i pogotovo slovenskom sloju stanovništva koji će učestvovati u etnogenezi Bugara. No, dalmatinsko zaljeđe oko Nina i oblast Gornjeg Podrinja i slivova Tare i Pive, postali su centri moći iz kojeh su se širile i postepeno nastajale hrvatska i srpska država; šireći se na susjedna područja, pripajajući ih, i proširavajući hrvatsko i srpsko etničko ime na njih.
Ovakvu interpretaciju i danas vrlo mnogi usvajaju, pogotovo oni starijeg kova, a ona se velikim dijelom podučava i u školama na ovim prostorima. Ivić je bio jedan od njih, a lingvistička istraživanja odnosno svoja stručna saznanja su ga samo detaljnije uvjerila da spada u tu grupu naučnika; onih koji više ne odbacuju tako decidno DAI kao što se činilo duž XIX stoljeća (neki stručnjaci kao npr. Vatroslav Jagić, smatrali su da su to baš fantazije što tamo piše i imali pristup prema tom izvoru sličan kao onaj koji je do dan danas praktično opstao u odnošenju prema LjPD), ali iz tog početnog dijela o Srbima izvlače samo jedan jedini detalj - dokaz da su se Srbi doselili zajedno sa Slovenima na Balkansko poluostrvo, na razmeđu pozne antike i ranog srednjovjekovlja...i ništa više. To je stanovište koje je još prije oko stotinu godina Konstantin Jireček utvrdio u istoriografiji i ono u koje sam ja dugo godina bio uvjeren, sve dok najnovija istraživanja nisu po prvi put detaljnije secirala i ispitala DAI (mislim naravno na Tibora Živkovića) i ukazala da se tamo krije ipak mnogo više nego što se nekada smatralo; a što je i najbitnije, takva rekonstrukcija daje i na objašnjenje uspjeha baš Hrvata i Srba, od svih slovenskih plemena na Balkanu. Ta teza je dodatno ojačana pažljivijom analizom navodnih toponima hrvatskih & srpskih širom Balkanskog poluostrva, van užeg područja izvornih Hrvata i Srba (npr. činjenicom da se lički Srb javlja tek praktično pola milenija poslije seobe Slovena), koji ukazuju na mnogo drugih mogućnosti; nevezanih sa hrvatskim i srpskim etnonimom.

P. S. Bilo bi dobro ako bismo sada i nastavili i o antičkim Dačanima i (južnim) slovenskim Moravcima.
 
Naravno da ne. Pa šta ti to znači; srpski prije Srba? :lol:
.

Да ниси овде испусто неку реч? Сав ваш научни рад се своди на манипулацију ставовима других.
Значи Ивић не тврди оно што је рекао, већ оно што ви сматрате да је требао рећи.
Није спорно да заступате ваше тезе, али не мојте се позивати на Ивићев научни рад. Тачније не постоји ни један научни рад, нити извор који подржава те ваше тезе.
 
Да ниси овде испусто неку реч? Сав ваш научни рад се своди на манипулацију ставовима других.

Nisam. Pročitaj još jednom šta si napisao; upitao si me da li se slažem sa tobom da li su Balkan i Panonija (ili određeni dijelovi istoga) bili srpsko govorno područje prije pojave Srba. :think:
:dontunderstand:

Значи Ивић не тврди оно што је рекао, већ оно што ви сматрате да је требао рећи.
Није спорно да заступате ваше тезе, али не мојте се позивати на Ивићев научни рад. Тачније не постоји ни један научни рад, нити извор који подржава те ваше тезе.

Ivić je napisao to što je napisao; dotična knjiga je dostupna na internetu i lako se može provjeriti šta u njoj piše. Ono što pak tamo ne piše jeste nešto što ti stavljaš u njegova usta; odnosno, grubljim riječima - izvini, ali izmišljotina. To bi bilo recimo kao kada bih te ja sada upućivao na ISN I i objašnjavao ti kako su Island naselili Srbi poslije Deževske bitke, te da 'to tamo negdje piše'. Nekoliko puta sam te do sada zamolio da mi konkretno citiraš Ivića na šta misliš, ali si do sada samo spominjao kako je to opšti utisak koji se stiče, kao zaključak cijelog njegovog razmatranja - odnosno, ne možeš dokazati svoju tvrdnju, zato što tako nečeg jednostavno tamo nema. Da je Ivić danas živ i čuje ovo, samo bi se gromko nasmijao, jer su njemu bila prilično blesava stanovišta srpskih autohtonista, na koja nije htio ni da se osvrće za razliku od recimo Aleksandra Lome.

Spremam sam da porazgovaram o svim mojim hipotezama, ali ako su moje, onda dakako da se ne može očekivati da značajniji dio naučne zajednice pruža potporu; inače ne bi uopšte ni bile moje! :lol: Da nema izvora se ne slažem; evo, ako i ukažeš na manjkavost neke ti sad i na ovom mjestu - obećavam da ću je napustiti i zahvaliti se na ukazivanju na nedostatak u izvorima!
Ako si mislio na nešto drugo, onda te bojim se nisam baš razumio.

P. S. Čekaj malo, ko smo to mi? :eek: :think:

P. P. S. Dačani i Moravci?
 
Nisam. Pročitaj još jednom šta si napisao; upitao si me da li se slažem sa tobom da li su Balkan i Panonija (ili određeni dijelovi istoga) bili srpsko govorno područje prije pojave Srba. :think:
:dontunderstand:



Ivić je napisao to što je napisao; dotična knjiga je dostupna na internetu i lako se može provjeriti šta u njoj piše. Ono što pak tamo ne piše jeste nešto što ti stavljaš u njegova usta; odnosno, grubljim riječima - izvini, ali izmišljotina. To bi bilo recimo kao kada bih te ja sada upućivao na ISN I i objašnjavao ti kako su Island naselili Srbi poslije Deževske bitke, te da 'to tamo negdje piše'. Nekoliko puta sam te do sada zamolio da mi konkretno citiraš Ivića na šta misliš, ali si do sada samo spominjao kako je to opšti utisak koji se stiče, kao zaključak cijelog njegovog razmatranja - odnosno, ne možeš dokazati svoju tvrdnju, zato što tako nečeg jednostavno tamo nema. Da je Ivić danas živ i čuje ovo, samo bi se gromko nasmijao, jer su njemu bila prilično blesava stanovišta srpskih autohtonista, na koja nije htio ni da se osvrće za razliku od recimo Aleksandra Lome.

Spremam sam da porazgovaram o svim mojim hipotezama, ali ako su moje, onda dakako da se ne može očekivati da značajniji dio naučne zajednice pruža potporu; inače ne bi uopšte ni bile moje! :lol: Da nema izvora se ne slažem; evo, ako i ukažeš na manjkavost neke ti sad i na ovom mjestu - obećavam da ću je napustiti i zahvaliti se na ukazivanju na nedostatak u izvorima!
Ako si mislio na nešto drugo, onda te bojim se nisam baš razumio.

P. S. Čekaj malo, ko smo to mi? :eek: :think:

P. P. S. Dačani i Moravci?

Не знам шта причаш. Ивић је написао ово (преписано изостављен само латински део)
"У спису О управљању царством, Визаантијског цара Констатимна Порфирогенита из X века, Забележено је предање да су Срби и Хрвати дошли из Закарпатских крајева 626 г, умећући се између других словена већ настањених на Балкану. Језичке чињенице не потврђују овај податак, бар не као околност од битнијег етноисторијског значаја. У језику Срба и Хрвата нема севернословенских особина..."
Ништа не стављам у уста већ цитирам.
Ти манипулишеш. Ево шта сам рекао:
Каква је разлика да ли је у питању Лаба или Закарпатје (у овом контексту северно је оно што није јужно).
Ивић каже да су, по предању записаном у ДАИ, Срби дошли из Закарпатја.
Прочитај поново цитат:
Значи слажеш се да се на Балкану и у Панонији говорио Српски језик пре доласка Белих Срба, као и да долазак белих Срба није од битнијег етноисторијског значаја, као што то тврди академик Павле Ивић?
Вдиш ли ово Белих. Колико пута сам указао на то да Порфирогенит издвај једну мању групу који су Бели, па од њих оне који су некрштни, из ширег српског етноса.
Да поједноставим, по Ивићу Српски језик (или ти дај предлог како ће мо тај језик звати) се гоцорио на Балкану и у Панонији пре 626 године.
 
Poslednja izmena:
Не знам шта причаш. Ивић је написао ово (преписано изостављен само латински део)

Ништа не стављам у уста већ цитирам.

Tačno!
Kao što sam već više puta napisao, to nikada nije bilo sporno. Sporno je da to ima nekakve veze sa ovim:

Значи слажеш се да се на Балкану и у Панонији говорио Српски језик пре доласка Белих Срба

..kao i ovim:

као и да долазак белих Срба није од битнијег етноисторијског значаја, као што то тврди академик Павле Ивић?

Ni o kakvom srpskom jeziku prije Srba nema govora, a Ivić naravno ni nigdje ne tvrdi da pojava Srba nije bila od bitnijeg značaja za pojavu Srba. :D U pitanju je nešto što si mu stavio u usta.
 
Tačno!
Kao što sam već više puta napisao, to nikada nije bilo sporno. Sporno je da to ima nekakve veze sa ovim:



..kao i ovim:



Ni o kakvom srpskom jeziku prije Srba nema govora, a Ivić naravno ni nigdje ne tvrdi da pojava Srba nije bila od bitnijeg značaja za pojavu Srba. :D U pitanju je nešto što si mu stavio u usta.
Ајмо полако.
Имамо две реченице:
Прва реченица: Забележено је предање да су Срби и Хрвати дошли из Закарпатских крајева 626 г, умећући се између других словена већ настањених на Балкану, и
Друга реченица: Језичке чињенице не потврђују овај податак, бар не као околност од битнијег етноисторијског значаја.
Да преведем:
Прва рееница (Забележено је предање да су Срби и Хрвати дошли из Закарпатских крајева 626 г, умећући се између других словена већ настањених на Балкану), значи да је забележено је предање да су Срби и Хрвати дошли из Закарпатских крајева 626 г, умећући се између других словена већ настањених на Балкану
Друга реченица ( Језичке чињенице не потврђују овај податак, бар не као околност од битнијег етноисторијског значаја), значи да језичке чињенице не потврђују овај податак, бар не као околност од битнијег етноисторијског значаја.
А сада да погледамо и трећу реченицу.
Трећа реченица: У језику Срба и Хрвата нема севернословенских особина и ова реченица значи да у језику Срба и Хрвата нема севернословенских особина.

Ајмо други ниво.
Питање:Ако у језику Срба и Хрвата нема севернословенских особина, које су особине заступљене?
Одговор: ако нису севернословенски онда су јужнословенски.

Прескочени део.
Ради поједностаљња прекочили смо болдовани део: Забележено је предање да су Срби и Хрвати дошли из Закарпатских крајева 626 г, умећући се између других словена већ настањених на Балкану

Питање: ако Срби не говоре језик оних који су се уметнули који језик говоре.
Одговор; Ако Срби не говоре језик оних који су се уметнули, онда говоре језик оних у које су сеови који су се уметнули уметнули.

Мастер ниво.

Прва реченица: Забележено је предање да су Срби и Хрвати дошли из Закарпатских крајева 626 г, умећући се између других словена већ настањених на Балкану
трећа реченица: У језику Срба и Хрвата нема севернословенских особина.
друга реченица: Језичке чињенице не потврђују овај податак, бар не као околност од битнијег етноисторијског значаја
дилема: Како је могуће да су Срби дошли са севера, а дај долазак није од битнијег етноисторијског значаја (по Србе)
Решење: прва реченица (Забележено је предање да су Срби и Хрвати дошли из Закарпатских крајева 626 г, умећући се између других словена већ настањених на Балкану) не значи да су Срби и Хрвати дошли из Закарпатских крајева 626 г, умећући се између других словена већ настањених на Балкану, већ само да је то забележено као предање (Забележено је предање да су Срби и Хрвати дошли из Закарпатских крајева 626 г, умећући се између других словена већ настањених на Балкану(обратити пажњу на болдовано))
 
Poslednja izmena:
Каква је разлика да ли је у питању Лаба или Закарпатје (у овом контексту северно је оно што није јужно).
Ивић каже да су, по предању записаном у ДАИ, Срби дошли из Закарпатја.
Прочитај поново цитат:


Значи слажеш се да се на Балкану и у Панонији говорио Српски језик пре доласка Белих Срба, као и да долазак белих Срба није од битнијег етноисторијског значаја, као што то тврди академик Павле Ивић?

У праву си, нема разлике. Срби су се најпре из Закарпатја доселили у област између Лабе и Сале, одакле су се касније доселили на Балкан. Тако кажу археологија и генетика. Што се језика тиче, тј. какав је однос језика тих Срба и језика осталих словенских племена која су се доселила на Балкан, у то не могу да залазим, нисам довољно читао о томе. Оно у шта сам сигуран је да се њихови језици нису битно разликовали, јер су и тамо у Закарпатју, и тамо у средљој Европи и Панонији, живели једни близу других и углавном су припадали истој групацији словенских племена.
 
Uvek se obradujem novoj duhovitosti Raskrinkanog 5x RR ; stvar je u tome (i u šeširu) što Rusi imaju više stavova a niti jedan iskristalisan. A, da i oni imaju imperijalne ambicije, tačno je. Ali, BB škola se puno bavila Srbima promotirajući jednu krajnje naopaku historiju, bolje reč histeriju- baš kao što to imamo sad kod Hrvata.

Veoma lucidno od supertupera , znači Rusi imaju više stavova a ni jedan iskristalisan . Čudan neki narod :think:
No kad je u pitanju iranska teorija zasigurno da su takvi autori bliži srcu maskoti našeg foruma. Evo od mene jednog malog poklona kao znak pažnje ;) To je rad priznatog profesora sa Sankt-Peterzburskog univerziteta Majorova http://www.library.history.spbu.ru/component/content/article?id=58

Rad govori o ulozi iranskog elementa (Sarmata) u etnogenezi Slovena . Napisan na ruskom ali poznatom svetskom putniku to zasigurno neće biti neka prepreka, evo rada : http://www.*************/view/?z794xk7y3xwl29e
 
Poslednja izmena:
PS: Tvoje obracanje na ovom forumu me nekada podseca na ponasanje krstasa u ''svetoj zemlji'' i njihov obracun protiv nevernika i jeretika tj. imas svetu misiju da branis cistocu vere i bozju zapovest.
knights-templar-3.jpg
Supertruper: Alani su Serboi! Bog mi je tako rekao! Crknite neprijatelji Crkve! z:mrgreen:

Otprilike se na to svodi, posebno kada se sagleda posljednjih nekoliko stranica. Koliko god ja postavljao ovdje, sa druge strane stižu gotovo isključivo iracionalni, nepovezani komentari.

Moje glediste jeste da je ova tema ispunila svoju ''misiju'', dalje odrzavanje ove teme imace za posledicu da ovi koji zastupaju pogresan pogled na ranu srpsku istoriju (i istoriju uopste) pretvoriti svoje ogorcenje zbog poraza u cistu mrznju i zasuti ovaj podforum raznim vidovima verbalnih izlucevina (vulgarizmi/primer supertruper) i time oterati (i sprecavati priliv novih) mnoge kvalitetne sagovornike sa ovog mesta. Pored toga treba uzeti u razmatranje i psiholosko stanje porazene frakcije, ''autohtonisti'' (ovde prisutni) su primetili da su izgubili ''okrsaj'' i polako uvidjaju da grese no, jos ne mogu da priznaju svoj poraz pa su poceli da vrte staru plocu dan i noc (slucaj ahil) sto opet utice na kvalitet dijaloga i umara ostale sagovornike i citaoce (javlja se zamor).

S obzirom da ima još uvijek aktuelnih tema, ipak je ne bih zaključao; barem ne još, zato što počinjem da uviđam na šta misliš.

Mislim da nam sledi analiza ove razmerice, ostala su mnogo otvorena pitanja:
1. Sta je to ''srpska autohtonistička škola''? (Hronologija, koliko je ona zapravo srpska...)
2. Koji ljudi stoju iza tog projekta?
3. Sta je cilj njihovog delovanja i kako deluju? (Motiv)
4. Ideoloska pozadina
......... itd.
To moze da se objedini u jednu novu temu koja ce nositi naziv npr. srpska autohtonisticka skola.

S obzirom da bi bila identične tematike, a da je ova tema i dalje 'aktuelna', dovoljno je jednostavno recimo preimenovati ovu (kako sam ja davno bio zapravo i predložio).

sojic.jpg

z:mrgreen: To je ono kada se Sojic buni protiv cenzure...

Svakako treba ostaviti prostor za ''njihov'' glas, ali taj ''njihov'' kutak mora biti tako organizovan da zaista prenosi vesti i desavanja iz tabora autohtonista (a ne kao ovde gde se vidi samo njihova prazna kritika upucena ''zvanicnoj'' istoriografiji), npr. materijal za takvu temu bi bila nedavna ''medjunarodna naucna konferencija KA IZVORISTU KULTURE I NAUKE'''.

Paralelno bi trebalo da se otvori i tema posvecena najnovijim desavanja na polju istrazivanja rane srpske istorije

Ali ovo nije blog u pitanju; svrha foruma je u diskusiji; a upravo ova tema i jeste za sučeljavanje dva oštro suprotstavljena stava - nauke i pseudonauke.

Ta knjiga mi je otkrila svu kompleksnost istorije kao nauke i razbila neke duboko ukorenjene stereotipe o njoj, jos jednom, hvala Slavene!

bowing.jpg

Nema na čemu! :)
Volio bih i da su je supertruper, zofr i mid-zea, kojima sam je preporučio, takođe pročitali; možda bi i oni došli do sličnoga 'prosvetljenja' kao i ti...

@Tandori, nije Marnavićeva ideja da je Justinijan bio Upravda sa Istoka (Istoković) već Orbinijeva i još nekih istoričara pre njega, A inače treba samo obratiti pažnju na stil ovoga nesretnog Radojčića pa videti njegovu tipičnu ruvaračku ostrašćenost i mržnju spram svih koji misle suprotno. A pominjanje bastiona albanskog ilirstva, Zemaljskog muzeja u sarajevu ga potpuno difamira kao nemeritornog - niti jedne činjenice nema u njegovoj paškvili.
:deda::zskace:

To što je Justinijan Sloven za Mavra Orbina nekoliko godina prije Marnavićevog žitija ne znači nužno da je Marnavić bio u pravu; već možda eventualno samo ukazuje na izvor koji je koristio za tu tvrdnju.
Ali tako je to kada se barata izvorima koji su i preko hiljadu godina mlađi od događaja koje opisuju. Nijedan savremeni ili čak Justinijanu bliži izvor ne ukazuje da je on bio Sloven, dakle ta informacija jednostavno ne može biti uzeta za ozbiljno, odnosno bila bi ravna mojoj recimo tvrdnji sada napisanoj da je papa Lav IX bio Rus.
Niko ko poznaje naučnu metodologiju ne može reći da je car Justinijan bio, i to izričito, slovenskoga porijekla.

Nisu protrčali (pa otišli negde dalje) nego su je (pre)uzeli, pretpostavljam sa namerom i ciljem da je uzmu, kao što su Voždovi ustanici pre (uzeli) svoje od onih drugih okupatora.
http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/isidore_chronicon_01_trans.htm#fourth

Srebrena, provjeri još jednom šta piše u izvoru. Slovenska najezda se stavlja u isti kontekst sa persijskom u Aziji i Africi.
Tvoja analogija i takvo shvatanje može da ima smisla samo ako želiš reći da su Persijanci živjeli u Egiptu, Siriji i drugim istočnim provincijama Carstva, te preuzeli te oblasti od romejskih 'okupatora'.
Dakle, jasno je da Sloveni dolaze sa sjevera kao strani zavojevači, a ne sloj autohtonog stanovništva koji se pobunio i preuzeo vlast.

Kontekst, Slavene, kontekst . Na supertruperovo tvrđenje kako u "Isčezlim Civilizacijama" postoji tvrdnja Sulimirskog da Marcelin pominje Alane Serboe i u vezi toga kako treba da pogledamo izvore Sulimirskog ( što se može tumačiti kao bibliografiju ) , na to supertruperovo tvrđenje prvo sam postavio deo teksta iz "Isčezlih civilizacija" u kome se vidi da se Sulimirski ne poziva na Marcelina kada piše o plemenu Alana - Serboima (već na Ptolomeja) a zatim i literaturu koju je Sulimirski koristio gde razume se Marcelin i njegovo delo može biti samo tema (a ne sam navod) , no spisak literature jasno ne pokazuje da je Marcelin korišćen u vezi Serboa to jest Marcelin i njegovo delo se ne pominju ni u kakvom kontekstu što je suprotno od supertruperove tvrdnje.
Naravno i pored toga što smo ga kao derište uhvatili sa prstima u pekmezu on umesto da prizna previd i izvini se ( jer eto zamenio je Marcelina sa Ptolomejom . . . ljubavni problemi, topli brat MM ga je napustio . . . bla bla bla), on i dalje nastavlja da laže pa sad tvrdi kako svako delo iz navoda sadrži Marcelinovu tvrdnju o Alanima Serboima. Opet mi možemo ići dalje, pa proveravati svaku navedenu referencu no to je čisto gubljenje vremena, očigledno se radi o patološkom laganju bez granica što je na kraju i @Gotski dokazao (Marcelin nigde ne pominje nikakve Serboe) .

Da, da, razumio sam; samo sam htio ukazati na metodološku razliku između izvora ('sources' ili 'primary sources') i litreturate ('references' ili, nestručno, 'secondary sources').
 
http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1013/tekst/putovanje-svetog-save-po-ugarskoj-1220-godine/

Мени је ово апсолутно модеран текст са књижевним претензијама (а не нека научна студија, адаптација извора и сл), потписан псеудонимом Летописац.

Ти ономад ниси могао да верујеш и да је Милановић, или ко већ, уметнуо Србе у текст Диона Касија који описује покоравање трачких племена у 1. веку пре Хр.

Верујеш ли да је Ликиније у 3. веку спомињао Српске планине? Или да су, по Амијану Марцелину, Алани су себе називали Сербоима?

Mislim da ovo uopšte nije stvar vere već notornih činjenica. Dakle, ne radi se o ubacivanju Srba nego o izbacivanju!
Kakav je tvoj stav, recimo, kao primer, o izjavi, a tiče se 494.g. Les Serbes donnent passage aux Herules.( Srbi dopustiše prolaz Herulima/germ. pleme/) Elem, pošto je Pomeranija tad bila ispražnjena zbog neke seobe Srbi su pustili da se tu nasele Heruli.
Generalni stav je da su Srbi tendenciozno od BB škole izbačeni iz pojedinih istorijskih epoha iz određenih političkih ciljeva. I to je fakat ali to BBejci sa ovog foruma ne shvataju već to koriste kao vojni poklič u stilu dokle Srbi svi i svuda i u tom jugo- nostalgičarskom stilu. Neće se pobuniti što su Hrvati potpuno isfalsifikovali svoju istoriju do karikaturalnih razmera- to im ne smeta, a što Srbe istorijski izvori pominju preko 2000 godina a ako koristimo neke nostratičke zapise to je još od IV, III milenijuma pre n.e. Ali, to pominju iranski lingvisti a to je za BBejce terra incognitae, zar ne. Nisu se ni osvrnuli na moj post jer se tu nema šta reći. Da ne govorim da Zigomar ispravlja moj potpuno tačan prevod a on mrtav ladan ubacuje pogrešan i još me neosnovano napada da "guglam"?! Šta ja to guglam?!:dontunderstand:
 
Mislim da ovo uopšte nije stvar vere već notornih činjenica. Dakle, ne radi se o ubacivanju Srba nego o izbacivanju!
Kakav je tvoj stav, recimo, kao primer, o izjavi, a tiče se 494.g. Les Serbes donnent passage aux Herules.( Srbi dopustiše prolaz Herulima/germ. pleme/) Elem, pošto je Pomeranija tad bila ispražnjena zbog neke seobe Srbi su pustili da se tu nasele Heruli.
Generalni stav je da su Srbi tendenciozno od BB škole izbačeni iz pojedinih istorijskih epoha iz određenih političkih ciljeva. I to je fakat ali to BBejci sa ovog foruma ne shvataju već to koriste kao vojni poklič u stilu dokle Srbi svi i svuda i u tom jugo- nostalgičarskom stilu. Neće se pobuniti što su Hrvati potpuno isfalsifikovali svoju istoriju do karikaturalnih razmera- to im ne smeta, a što Srbe istorijski izvori pominju preko 2000 godina a ako koristimo neke nostratičke zapise to je još od IV, III milenijuma pre n.e. Ali, to pominju iranski lingvisti a to je za BBejce terra incognitae, zar ne. Nisu se ni osvrnuli na moj post jer se tu nema šta reći. Da ne govorim da Zigomar ispravlja moj potpuno tačan prevod a on mrtav ladan ubacuje pogrešan i još me neosnovano napada da "guglam"?! Šta ja to guglam?!:dontunderstand:

А какав је твој став поводом тога што сам лепо прелистао издање Амијана Марцелина које си ти предложио, дао апсолутно све реченице на латинском изворнику у којима се помињу Алани (уз српски превод или парафразирање) и опет ненађох те Алане што се Сербоима називаше?

Ако такво издање Амијана Марцелина постоји опет и изнова ћу те замолити да га поставиш овде да се сви у то уверима.

Који извор каже ово: Les Serbes donnent passage aux Herules? Неки познији француски, неки француски са краја 5. века или је то превод неког примарног извора на француски?

Плашим се да док ми не разрешиш питања око Амијана Марцелина која си сам увео да просто немамо шта да разговарамо.
 
Poslednja izmena:
А какав је твој став поводом тога што сам лепо прелистао издање Амијана Марцелина које си ти предложио, дао апсолутно све реченице на латинском изворнику у којима се помињу Алани (уз српски превод или парафразирање) и опет ненађох те Алане што се Сербоима називаше?

Ако такво издање Амијана Марцелина постоји опет и изнова ћу те замолити да га поставиш овде да се сви у то уверима.

Који извор каже ово: Les Serbes donnent passage aux Herules? Неки познији француски, неки француски са краја 5. века или је то превод неког примарног извора на француски?

Плашим се да док ми не разрешиш питања око Амијана Марцелина која си сам увео да просто немамо шта да разговарамо.

Što se tiče Amijana Marcelina, prošli smo kroz to s njim u diskusiji ja i krinka5. Iako nije nigdje direktno priznao da je pogrešio, odustao je od toga i tu neistinu više ne tvrdi od kada smo mu (uključiv i tebe) ukazali da koketira dezinformacijom.

Taj citat na francuskom je preuzet iz knjige poljskoga istoričara Stanislava Bohuš-Sjestrzenceviča s početka XIX stoljeća.

books

books

books


Evo i konkretnog tog dijela, iz 18. glave:
books


Slika autora sa Viki:
429px-Andrzej_20110521_130932_002.jpg


Od Marnavića i izvora iz XVII stoljeća, sada smo došli i u XIX. Možda uskoro dođemo do djela iz čak i prethodnog vijeka, kao potencijalne izvore za događaje jednu-dve-tri hiljade godina stare?
 
У праву си, нема разлике. Срби су се најпре из Закарпатја доселили у област између Лабе и Сале, одакле су се касније доселили на Балкан. Тако кажу археологија и генетика. Што се језика тиче, тј. какав је однос језика тих Срба и језика осталих словенских племена која су се доселила на Балкан, у то не могу да залазим, нисам довољно читао о томе. Оно у шта сам сигуран је да се њихови језици нису битно разликовали, јер су и тамо у Закарпатју, и тамо у средљој Европи и Панонији, живели једни близу других и углавном су припадали истој групацији словенских племена.

Да не би било забуне, мораш да кажеш да је то твоје тумаченње а не продукт научног рада.
Археологија не каже тако, већ да су културни елементи Срба стигли из правца Беча, мислим у 4. веку (качио сам рад).
Даље да не би билио заблуде мора да се каже да данашњи Лужички Срби, нису од ових, јер припадају Западнословенској језичкој групи.
Даље ово је историјски период, таква масовна миграција на север била би забележена. Једини историјски народ, који је могао ширити ове културне утицаје, по мени, су Кимбри. Знам да припдају нршто ранијем периоду, опет не мора бити да је сав народ отишао са групом коју историја доброп ознаје. У историји је чест модел двабрата, од којих један одводи део народа нанови простор.
Такође они који су били на Карпатима, нису исти као Словени у Понтским степама , јер они припадајуисточнословенској групи (мада постоје снажне везе у сваком погледу). И овде сам качио рад, мислим да је ту, до уплива културе из оквира Дакомизијске групе, дошло до III или II века пне.
Каоко можеш да знаш да су ти Порфирогенитови срби били од оних који су били на Одри и Лаби, а не од оних који су остали на Јужним Карпатима и Панонији (бројност Јужних Словена у раном средњем веку искључује могућност да су се сви одселили на север, поготов што је то већ био насељен простор, западним словенима и Германима (потомцима Гота, пре свега)).
И још да прецизирам да овде говорим о Белим Србима.
И на крају јужнословенски језици, тачније старословенски српски језик, је најсарији словенски језик.
 
Poslednja izmena:
Ова тема је измакла основној идеји постављача. Сви постови скупа чине једну неповезану целину, која постаје све већа и већа а доказује све мање и мање.

Ne bih rekao; mi ovdje pažljivo prelazimo pitanje po pitanje i svaka stvar biva razmatrana do detalja, sa više tački gledišta. Ovdje se raspravljalo o uvjerenjima Hrastovnikove kvazi-sekte, preko Deretićevih tvrdnji, Olge Luković-Pjanović, Miodraga Milanovića; o Milošu S. Milojeviću i supertruperovim Alanima; od istorijske lingvistike do arheologije.

Cjelinu jedinstvenu ne čini svakako, a po opširnosti tematike ne bi ni trebalo da je na prvi pogled uopšte ni sačinjava.

У серијама се надмудрују форумаши, неки би да славе славена, неки обрнуто. Потежу се ауторитети, који за неке то јесу, а за неке нису. Пишу аматери али видим да има и историчара од струке. Сва та конфузија само показује у каквом је стању историјска наука - жалосном.

Zbog čega? Pa ono što pišu laici ne spada u istorijsku nauku. :P

А уставари требало је одговорити само на једно просто питање. Оно је вододелница две школе, а то је да ли је било велике сеобе Словена или не.

Да је било сеоба народа свуда по европском континенту - било је, и не само на том континенту. Ни једна од тих сеоба није названа великом, осим оне којом су Словени дошли на Балкан у седмом веку.

Дакле: уме ли неко да се позабави простим питањем да ли се ради о уобичајеним упадом неких словенских племена у седмом веку на Балкан, или се ради о великој сеоби Словена.

Ако нема, не обазирите се на ово што пишем, наставите и даље да се надмудрујете, а ја ћу само повремено да погледам докле сте стигли.

Поздрав свим учесницима.

Pa nije baš sad to glavni kamen spoticanja; glavni je taj što autohtonisti imaju tendenciju i da imaju megalomanske fantazije; pa tako dolazimo do toga da je pola zemaljske kugle srpsko i da su zapravo sve važne civilizacije, tobože, nastale odrođavanjem od Srba (tako da imamo danas 0,5% 'pravih Srba, a preostalih 99,5% su oni koji nisu svjesnih sopstvenoga navodnoga porijekla).

To što si ti spomenuo nije ni tema niti ikad bila ovdje; za to postoji više drugih tema (na kojima se raspravlja o razmjeri slovenske navale i političkim procesima u ta dva stoljeća slovenizacije Balkanskog poluostrva); kao što je npr. ova. To je tema o kojoj se aktivno raspravlja u istorijskoj nauci, a pionir u istraživačkom radu polako počinje da zauzima stanovište da je ona bila drastično manjih razmjera nego što se tradicionalno smatra.
Autohtonisti ne osporavaju je li se odvila velika seoba; srednja, srednje-mala ili slično, već osporavaju da se ikakva seoba Slovena ikada odvila.

Takođe, nisi u pravu da se samo slovensko doseljavanje na Balkansko poluostrvo naziva 'velikim'. Sve migracije na razmeđu evropske pozne antike i ranog srednjeg vijeka, od gotske preko anglosaksonske do slovenske, nazivaju se 'velikima' (evo jedne monografije jednog od ne tako davno upojenog njemačkog istoričara kao ilustrativni primjer):

51mABTPsTgL._SL500_AA300_.jpg


Наравно да си у праву, па сами смо сведоци сеоба из Крајине и са КиМ.

Али, срећемо се са појмом велике сеобе Словена. Колико је она то велика - нико не уме да каже. Истовремено се не ради о сеоби свих Словена.

Балкански Словени су синтеза два племена (тако каже генетика), које се племе селило у такозваној великој сеоби. Нису оба истовремено, сеоба једног је била много раније од седмог века.

За мене су ово кључна питања, на која нема одговора у ових, преко 3000 постова.

Kao što napisah iznad, to što si naveo kao ključno pitanje nikada nije bilo relevantno za ovu temu, te zato niko nije ni pokušao odgovor dati, a i nešto ne vjerujem da će u budućnosti.

Volio bih da malo dalje obrazložiš; šta to genetika kaže o sintezi...dva plemena?

Pozdrav i tebi,
Slaven777
 
Једва сам дочитао до овде (људи..., па не могу ја седети толико, ..., радим...)

Значи од "иза Карпата" (ака ББ оригинал:per:) па до "Полабља" (САНУ тренутно:bye:) дотерао "чобан овчице - лагано:tick:"
Све ми се чини да ћемо лагано:tick: стићи и до паноније па и да се и нису селили ти "Сербои/Сербље/Срби", само полако...

Славене, честитам на модерацији, јел` то однедавно:ok:?

Свима сретни празници (протекли и предстојећи)
 
Ево шта о миграцијама Словена из Прашко-корчаковске групе каже В. Седов у књизи Славяне в раннем средневековье, М., 1995.
______________________________________________________________

Вопрос о происхождении пражско-корчакской культуры рассмотрен мною в предыдущем исследовании [42]. Было показано, что это было новое культурное образование, становление которого протекало в условиях кризиса провинциальноримских достижений в период великого переселения народов. Областью формирования пражско-корчакской культуры была полоса от верхнего течения Одера до Верхнего Поднестровья включительно.
...
Из этого ареала становления пражско-корчакской культуры ее носители начали широкое расселение в западном, восточном и южном направлениях. В правобережной части Среднего Поднепровья славяне этой культурной группы появились не ранее VI в. И.П.Русанова, уделившая немало внимания хронологии этих древностей, определяет самые ранние пражско-корчакские памятники Поднепровья VI в. [51]. По всей вероятности, в конце IV - начале VI в. эти земли из-за чрезмерной увлажненности были непригодны для ведения земледелия и вообще не были заселены. Археологических материалов этого времени здесь не выявлено. О том же говорит и отсутствие каких-либо субстратных элементов в ранних корчакских памятниках. Исследуя водные названия Правобережной Украины, О.Н.Трубачев пришел к выводу, что "на правобережье Припяти сосредоточена значительная часть древних чисто славянских гидронимов" [52]. Это, по-видимому,тоже один из показателей незаселенности этих земель перед миграцией славян.
Основные, более мощные потоки славянского населения из области становления пражско-корчакской культуры начиная с рубежа V и VI столетий направились в Среднее Подунавье и далее на Эльбу. Допустимо предположение о проникновении славян в этот регион и в более раннее время. Так, Й.Поулик полагал, что раннюю пражскую керамику в Моравии следует датировать V в., поскольку самые ранние захоронения в упоминаемом выше могильнике Пржитлуки относятся III-IV вв. Исследователь в этой связи допускал проникновение первых славян на территорию Чехословакии из земель Южной Польши уже в III-IV вв. [53]. Однако захоронения этого некрополя римского времени, по всей вероятности, принадлежат еще неславянскому населению.
...
Начиная со второй половины VI в. славяне пражско-корчакской группы широко расселяются в бассейнах среднего течения Эльбы и Заале. Здесь выявлено множество селищ и грунтовых могильников с захоронениями по обряду трупосожжения, относящихся к этой культуре и датируемых второй половиной или концом VI - VII в. [69]. Исключением пока является поселение Лютьенберг I, возникновение которого отнесено Й.Геррманном к началу VI в., причем археологическая дата подкреплена дендрологической [70]. Представляется несомненным, что распространение славянского населения происходило по Эльбе и ее притокам с юга, с территории Чехии и Среднего Подунавья.
...
Мощные волны продвижения славян пражско-корчакской группы из Среднего Подунавья в северо-западном направлении вдоль Эльбы, по-видимому, были обусловлены тем, что путь на юг для славян в то время был закрыт. Укрепления византийской границы Юстинианом сдерживали миграцию славян в правобережные части Среднего Подунавья и Адриатику. Археологические материалы фиксируют лишь инфильтрацию в эти земли отдельных групп славянского населения. Об этом говорят и находки керамика пражско-корчакского типа в разрозненных памятниках территории Венгрии, Югославии и Хорватии, и захоронения по обряду кремации, и полуземляночные жилища, идентичные пражско-корчакским.
...
Находки пражско-корчакской керамики с территории Югославии и Хорватии были опубликованы в названной выше статье З.Винского. Согласно мнению это-то исследователя, первые славяне появляются в данном регионе в конце VI - начале VII в. вместе аварами [73]. Судя по развитым формам сосудов, пражско-корчакская керамика, как отмечают исследователи, в этом регионе относится в основном к VII столетию [74].
В несколько более раннее время были, по-видимому, освоены славянами земли Сербского Подунавья. М. и Б. Янковичи допускают проникновение в этот регион небольших групп славян начиная с IV - V вв. н.э. В Народном музее Панчева среди старых сборов в Опово-Баранде имеются материалы сопоставимые с пшеворскими древностями. Концом V - началом VI в. датируется поселение Хоргош (Суботица), где раскопками выявлены наземные и углубленные постройки и деревянная оборонительная стена. К этому же времени относятся находки в Нови Саде (Каб) и Сомборе. Интересные материалы были получены при раскопках поселения Апатин близ Винчи. Кроме лепных глиняных сосудов здесь найдена также византийская керамика. Анализ последней позволяет датировать памятник серединой VI в. При появлении в этом регионе кочевых аваров славяне вынуждены были оставить это поселение [75].
М. и Б. Янковичи полагают, что славяне в течение VI в. жили не только близ границ Византии, но и проникли в крепости, став наемниками византийского войска. Они довольно быстро освоили византийскую культуру и фортификацию, пользовались византийской керамикой, уже не строили полуземлянок, а проживали в домах с каменными стенами. Находки византийской керамики почти обычны для славянских селищ сербского Подунавья.
...
Крупные массы славян - носителей пражско-корчакской культуры в VI в., обогнув Карпаты с востока, продвинулись в междуречье нижнего Дуная и Днестра. Лепная керамика рассматриваемой культуры встречена на многих поселениях Молдавии и юго-восточной части Румынии с типично славянскими полуземляночными жилищами [79]. Однако здесь пражско-корчакские древности не получили самостоятельного развития. Параллельно северные земли Нижнего Подунавья были заселены славянами пеньковской культуры. При этом здесь проживало и местное дако-романское населения. В условиях территориального смешения разных этноплеменных групп на территории Румынии складывается своеобразная культура, получившая название ипотешти-кындештской. Ее характеристике ниже посвящен отдельный раздел.
...
Славяне пражско-корчакской культуры составляли одну из крупных племенных группировок, которая историком VI в. Иорданом и византийскими авторами VI-VII вв. называлась sclaveni (склавены, где "к" безусловно вставное) [80]. Иордан в сочинении "Гетика", законченном в 551 г., сообщает, что "многолюдное племя венетов" в его время было известно "под тремя именами: венетов, антов, склавенов" [81]. Им приводятся и географические координаты расселения: "Склавены живут от города Новиетуна и озера именуемого Мурсианским, до Данастра, а на север - до Висклы" [82].
Интерпретация этих названий различными исследователями обстоятельно была рассмотрена Е. Ч. Скржинской [83]. Судя по контексту Иордана, отмечает она, город Новиетун и Мурсианское озеро ограничивали ареал склавен с запада. Поэтому этим городом скорее всего был Невиодун на р. Саве, здесь же находилось и Мурсианское озеро (от города Мурсы, теперь - Осиек). Е.Ч.Скржинская полагает, что этим озером мог быть Балатон (путь к нему для римлян начинался от города Мурсы).
Таким образом, географическими координатами расселения склавен являются Балатон и нижнее течение р. Савы на юго-западе, Висла - на севере, Днестр - на востоке. Эта территория как раз и является основой ареала пражско-корчакской культуры [83]. Припятское Полесье и бассейн Эльбы, находящиеся за пределами координат, названных Иорданом, были освоены славянами уже во второй половине VI в.
 
Kao što napisah iznad, to što si naveo kao ključno pitanje nikada nije bilo relevantno za ovu temu, te zato niko nije ni pokušao odgovor dati, a i nešto ne vjerujem da će u budućnosti.

Volio bih da malo dalje obrazložiš; šta to genetika kaže o sintezi...dva plemena?

Pozdrav i tebi,
Slaven777

Аутохтонисти, ваљда подразумевају аутохтоност Срба на Балкану. То је основна и полазна теза. Дакле, она је у тесној вези са такозваном великом сеобом Словена. То је темељна тачка ове теме. Ако аутохтонисти прво ово питање не разјасне, за све остало им је џабе труд - зато то и не читам. Исто важи и за ББ-овце - морају несумњиво доказати да српски преци нису живели на Балкану пре велике сеобе Словена.

Припадност народу се, у општем случају, може посматрати са аспекта културе и генетике ( по мени, али неко ту умеће још један критеријум - непотребно). Како је свакоме на вољу да се сам определи о својој националној припадности, онда је за мене једини критеријум припадност одређеној култури.

По овом питању, нема места бројању крвних зрнаца и лабораторијском одређивању националне припадности.

Међутим, генетика даје неке информације, али је злоупотреба ако се оне користе да би се ревидирала национална припадност. Те информације могу да послуже само за сагледавање кретања појединих племена и настанак народа стапањем више племена. Али, овде треба бити обазрив. Нису довољни само подаци о хпл групама, јер они говоре само о мушкој популацији. Колико то може бити погрешно показују бројни примери које нећу наводити јер је ствар очигледна. Изнео сам једну рачуницу - која је наравно условна - предпостављајући да је, рецимо, неки Татарин у 7 веку у оквиру неке војске силовао неку жену на Балкану. Затим да је она родила мушко дете, а да је оно имало непрекидну мушку лозу до данас. Под условом да је у тој лози сваки мушкарац до своје 30-те године имао 1.4 (просечно) мушких потомака која су такође имала непрекидну лозу, онда би на Балкану данас било 9 милијона татарских потомака. Ало они не би ни по ком основу били Татари, антрополошки и културно се не би разликовали од осталих становника Балкана, јер би се увек женили балканкама. Можда је просек 1.4 превелик, али мислим да пример јасно показује на шта сам мислио.

Дакле, за потпуну слику кретања племена и стварање народа потребно је узети у обзир и женску популацију, чак мислим да је то и важније јер су војске које су лутале Европом углавном чинили мушкарци. Чак да су са војском ишле и жене, оне су децу коју рађају водила са собом, што није случај са мушкарцима.

Када се о Балканским Словенима ради, на западном Балкану доминирају носиоци две хпл (остале су знатно мање заступљене). У планинским пределима, углавном БиХ, ван главних путева од 3 мушкарца скоро два су носиоци И деривата хпл. У садашњој Србији од три мушкарца то је случај са једним, и мало више. Од пет мушкараца, нешто мање од једног су носиоци Р1а хпл. То значи да од 6 мушкараца двојица носе И хпл дериват, а један Р1а, што је мало више од половина мушке популације.

То су за мене та два племена. Које је племе прво дошло на Балкан је ствар комплексних тумачења кретања носилаца тих хпл и старости мутација.

Важно је да нити старост мутација нити кретање хпл носилаца ових група није у сагласности са великом сеобом Словена, а не верујем да су се селиле само жене.
 
Аутохтонисти, ваљда подразумевају аутохтоност Срба на Балкану. То је основна и полазна теза. Дакле, она је у тесној вези са такозваном великом сеобом Словена. То је темељна тачка ове теме. Ако аутохтонисти прво ово питање не разјасне, за све остало им је џабе труд - зато то и не читам. Исто важи и за ББ-овце - морају несумњиво доказати да српски преци нису живели на Балкану пре велике сеобе Словена.

Ne razumijem. Zašto moraju dokazati to? :dontunderstand:

И шта би са дискусијом са почетка теме Срби у борбама око Рима у 6.веку??

Diskusija nije tako počela; to je starija tema koja je naknadno bila spojena sa ovom.
 
Аутохтонисти, ваљда подразумевају аутохтоност Срба на Балкану. То је основна и полазна теза. Дакле, она је у тесној вези са такозваном великом сеобом Словена. То је темељна тачка ове теме. Ако аутохтонисти прво ово питање не разјасне, за све остало им је џабе труд - зато то и не читам. Исто важи и за ББ-овце - морају несумњиво доказати да српски преци нису живели на Балкану пре велике сеобе Словена.

Ја такође постављам исто питање као Славен: Зашто "ББ-овци" морају доказати да српски преци нису живели на Балкану пре велике сеобе Словена? Такође постављам питање: Шта ти подразумеваш под "српским прецима"? Ако подразумеваш староседеоце Балкана, онда је прво питање бесмислено. Ако подразумеваш Словене, онда има места за расправу, али мислим да је питање и даље бесмислено. Оно што историчари, археолози, етнолози, лингвисти и други доказују је када су настали Словени, где им је постојбина, и како су се проширили из своје постојбине, посебно у раном средњем веку, у доба такозване "велике сеобе народа". Све теорије о томе нису потпуно сагласне, али се слажу око већине фундаменталних питања. Један мали део једне од тих теорија, руског академика Валентина Седова, представио сам у свом претходном посту. Оно што је суштина је да теорије које подржавају тезу о великој сеоби Словена нуде о томе милион пута више научних чињеница него што аутохтонисти нуде у прилог својих теза.

Све у свему, научна методологија никада не захтева да се докаже да нешто није, већ захтева да се формулише научна хипотеза која тврди да нешто важи, а потом да се научним методама дође до научних чињеница у прилог томе да то важи. Ја не верујем да аутохтонисти могу ишта доказати на тај начин јер нико од њих не влада научним методама. Уосталом, најбоље је да прочиташ интервју са Др Тибором Живковићем објављен у http://www.nspm.rs/kulturna-politika/sami-smo-odsekli-deo-nase-istorije.html, посебно онај део у коме се говори о лаицима који мисле да се баве историјом. Морам да признам да сам и ја лаик за историју, али ја се овде и не бавим науком. На овом форуму сам само да бих разменио информације са другима, да друге упутим и да они мене упуте на изворе који говоре о темама које ме занимају, све у циљу да научим нешто ново. Са друге стране, бавим се научним радом у једној другој области и предајем научну методологију, па јако добро познајем општу методологију науке, а могу и да схватим специфичности историографске методологије, као и методологије других сродних дисциплина.

Припадност народу се, у општем случају, може посматрати са аспекта културе и генетике ( по мени, али неко ту умеће још један критеријум - непотребно). Како је свакоме на вољу да се сам определи о својој националној припадности, онда је за мене једини критеријум припадност одређеној култури.

По овом питању, нема места бројању крвних зрнаца и лабораторијском одређивању националне припадности.

Међутим, генетика даје неке информације, али је злоупотреба ако се оне користе да би се ревидирала национална припадност. Те информације могу да послуже само за сагледавање кретања појединих племена и настанак народа стапањем више племена. Али, овде треба бити обазрив. Нису довољни само подаци о хпл групама, јер они говоре само о мушкој популацији. Колико то може бити погрешно показују бројни примери које нећу наводити јер је ствар очигледна. Изнео сам једну рачуницу - која је наравно условна - предпостављајући да је, рецимо, неки Татарин у 7 веку у оквиру неке војске силовао неку жену на Балкану. Затим да је она родила мушко дете, а да је оно имало непрекидну мушку лозу до данас. Под условом да је у тој лози сваки мушкарац до своје 30-те године имао 1.4 (просечно) мушких потомака која су такође имала непрекидну лозу, онда би на Балкану данас било 9 милијона татарских потомака. Ало они не би ни по ком основу били Татари, антрополошки и културно се не би разликовали од осталих становника Балкана, јер би се увек женили балканкама. Можда је просек 1.4 превелик, али мислим да пример јасно показује на шта сам мислио.

Дакле, за потпуну слику кретања племена и стварање народа потребно је узети у обзир и женску популацију, чак мислим да је то и важније јер су војске које су лутале Европом углавном чинили мушкарци. Чак да су са војском ишле и жене, оне су децу коју рађају водила са собом, што није случај са мушкарцима.

Када се о Балканским Словенима ради, на западном Балкану доминирају носиоци две хпл (остале су знатно мање заступљене). У планинским пределима, углавном БиХ, ван главних путева од 3 мушкарца скоро два су носиоци И деривата хпл. У садашњој Србији од три мушкарца то је случај са једним, и мало више. Од пет мушкараца, нешто мање од једног су носиоци Р1а хпл. То значи да од 6 мушкараца двојица носе И хпл дериват, а један Р1а, што је мало више од половина мушке популације.

То су за мене та два племена. Које је племе прво дошло на Балкан је ствар комплексних тумачења кретања носилаца тих хпл и старости мутација.

Важно је да нити старост мутација нити кретање хпл носилаца ових група није у сагласности са великом сеобом Словена, а не верујем да су се селиле само жене.

Делимично се слажем са твојим размишљањима, посебно са тим да генетске информације могу да се искористе за праћење кретања племена и народа. Оно што би ту требало додати је да се генетика треба користити искључиво у комбинацији историјом, археологијом и другим сродним дисциплинама. Тачно је и да није довољно разматрање само Y-DNA (мушких) хаплогрупа, већ и mt-DNA (женских) хаплогрупа. На жалост, фреквенције mt-DNA хаплогрупа у Европи су тако равномерно распоређене да се на основу тих хаплогрупа може добити знатно мање информација о кретању народа него на основу Y-DNA хаплогрупа.

Са теоријског аспекта, пример који си дао је могућ, али у пракси ствари не функционишу баш тако. Толико година смо били под Турском окупацијом, а генетика каже да је утицај Турака на нашу генетику практично никакав, испод 1%. Штавише, неколико пута је већи наш утицај на генетику Турака. Други пример су Мађари, који немају скоро ништа од генетике Угро-финских племена од којих су "настали".

Такође, мени се чини да си у контрадикцији са самим собом. Наиме, прво тврдиш да хаплогрупе не одређују народе, а онда на основу хаплогрупа одређујеш нека племена. При томе, заобилазиш хаплогрупу E-V13, која је код Срба заступљенија од хаплогрупе R1a, при чему сам убеђен да су бар половину E-V13 Срби донели на Балкан заједно са I2a1-Din и R1a (фреквенција E-V13 у читавој источној и централној Европи креће се 5-10%). Које племе (I2a1-Din или R1a) је прво дошло на Балкан је такође бесмислено питање. Рећи "R1a" је сувише непрецизно, јер то обухвата и огроман број Индуса, Иранаца, других народа Азије и Европе. Ако си мислио на R1a1-Z280 или R1a1-M458, онда то има више смисла. Међутим, онда треба рећи да је код нас од R1a хаплогрупа заступљено неколико грана хаплогрупа R1a1-Z280 (3/4) или R1a1-M458 (1/4) које су старе скоро исто као и хаплогрупа I2a1-Din, и за које се сматра да су настале на истом простору као I2a1-Din, у Закарпатју. Зато је потпуно нејасно на основу чега тврдиш да "нити старост мутација нити кретање хпл носилаца ових група није у сагласности са великом сеобом Словена", када је потпуно супротно - старост мутација које одређују ове хаплогрупе и генетичка разноврсност (варијанса) ових хаплогрупа у потпуности подржавају теорију о великој сеоби Словена.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Ево шта о миграцијама Словена из Прашко-корчаковске групе каже В. Седов у књизи Славяне в раннем средневековье, М., 1995.
______________________________________________________________

Вопрос о происхождении пражско-корчакской культуры рассмотрен мною в предыдущем исследовании [42]. Было показано, что это было новое культурное образование, становление которого протекало в условиях кризиса провинциальноримских достижений в период великого переселения народов. Областью формирования пражско-корчакской культуры была полоса от верхнего течения Одера до Верхнего Поднестровья включительно.
...

Таким образом, географическими координатами расселения склавен являются Балатон и нижнее течение р. Савы на юго-западе, Висла - на севере, Днестр - на востоке. Эта территория как раз и является основой ареала пражско-корчакской культуры [83]. Припятское Полесье и бассейн Эльбы, находящиеся за пределами координат, названных Иорданом, были освоены славянами уже во второй половине VI в.

Овај рад је публикован 1995г, и као такав не може узимати археолошка открићанаших археолога у задњих 20 година, нарочито у Војводини, а који потпоно негирају овај рад.

Ја такође постављам исто питање као Славен: Зашто "ББ-овци" морају доказати да српски преци нису живели на Балкану пре велике сеобе Словена? Такође постављам питање: Шта ти подразумеваш под "српским прецима"? Ако подразумеваш староседеоце Балкана, онда је прво питање бесмислено. Ако подразумеваш Словене, онда има места за расправу, али мислим да је питање и даље бесмислено. Оно што историчари, археолози, етнолози, лингвисти и други доказују је када су настали Словени, где им је постојбина, и како су се проширили из своје постојбине, посебно у раном средњем веку, у доба такозване "велике сеобе народа". Све теорије о томе нису потпуно сагласне, али се слажу око већине фундаменталних питања. Један мали део једне од тих теорија, руског академика Валентина Седова, представио сам у свом претходном посту. Оно што је суштина је да теорије које подржавају тезу о великој сеоби Словена нуде о томе милион пута више научних чињеница него што аутохтонисти нуде у прилог својих теза.

Све у свему, научна методологија никада не захтева да се докаже да нешто није, већ захтева да се формулише научна хипотеза која тврди да нешто важи, а потом да се научним методама дође до научних чињеница у прилог томе да то важи. Ја не верујем да аутохтонисти могу ишта доказати на тај начин јер нико од њих не влада научним методама. Уосталом, најбоље је да прочиташ интервју са Др Тибором Живковићем објављен у http://www.nspm.rs/kulturna-politika/sami-smo-odsekli-deo-nase-istorije.html, посебно онај део у коме се говори о лаицима који мисле да се баве историјом. Морам да признам да сам и ја лаик за историју, али ја се овде и не бавим науком. На овом форуму сам само да бих разменио информације са другима, да друге упутим и да они мене упуте на изворе који говоре о темама које ме занимају, све у циљу да научим нешто ново. Са друге стране, бавим се научним радом у једној другој области и предајем научну методологију, па јако добро познајем општу методологију науке, а могу и да схватим специфичности историографске методологије, као и методологије других сродних дисциплина.

Не постоји ни један научни рад који доказује да су се Срби, доселили у V / VII веку на простор Шумадије и Војводине. Било је досељавања источних Словена на Балкан (из доњег Подунавља ка Тракији) и сеобе Срба ка Приморију.

Делимично се слажем са твојим размишљањима, посебно са тим да генетске информације могу да се искористе за праћење кретања племена и народа. Оно што би ту требало додати је да се генетика треба користити искључиво у комбинацији историјом, археологијом и другим сродним дисциплинама. Тачно је и да није довољно разматрање само Y-DNA (мушких) хаплогрупа, већ и mt-DNA (женских) хаплогрупа. На жалост, фреквенције mt-DNA хаплогрупа у Европи су тако равномерно распоређене да се на основу тих хаплогрупа може добити знатно мање информација о кретању народа него на основу Y-DNA хаплогрупа.

Са теоријског аспекта, пример који си дао је могућ, али у пракси ствари не функционишу баш тако. Толико година смо били под Турском окупацијом, а генетика каже да је утицај Турака на нашу генетику практично никакав, испод 1%. Штавише, неколико пута је већи наш утицај на генетику Турака. Други пример су Мађари, који немају скоро ништа од генетике Угро-финских племена од којих су "настали".

Такође, мени се чини да си у контрадикцији са самим собом. Наиме, прво тврдиш да хаплогрупе не одређују народе, а онда на основу хаплогрупа одређујеш нека племена. При томе, заобилазиш хаплогрупу E-V13, која је код Срба заступљенија од хаплогрупе R1a, при чему сам убеђен да су бар половину E-V13 Срби донели на Балкан заједно са I2a1-Din и R1a (фреквенција E-V13 у читавој источној и централној Европи креће се 5-10%). Које племе (I2a1-Din или R1a) је прво дошло на Балкан је такође бесмислено питање. Рећи "R1a" је сувише непрецизно, јер то обухвата и огроман број Индуса, Иранаца, других народа Азије и Европе. Ако си мислио на R1a1-Z280 или R1a1-M458, онда то има више смисла. Међутим, онда треба рећи да је код нас од R1a хаплогрупа заступљено неколико грана хаплогрупа R1a1-Z280 (3/4) или R1a1-M458 (1/4) које су старе скоро исто као и хаплогрупа I2a1-Din, и за које се сматра да су настале на истом простору као I2a1-Din, у Закарпатју. Зато је потпуно нејасно на основу чега тврдиш да "нити старост мутација нити кретање хпл носилаца ових група није у сагласности са великом сеобом Словена", када је потпуно супротно - старост мутација које одређују ове хаплогрупе и генетичка разноврсност (варијанса) ових хаплогрупа у потпуности подржавају теорију о великој сеоби Словена.

Што се ГГ, доста је непознаница. Сматра се да је човек Лепенског Вира био И2а1, и да је у неком историјском тренутку потиснут ка северу, постоји теза да је Дин варијанта настала у закарптју, а која је произашла из теорије о сеоби Словена, а не обрнуто. Превише би било смело ово узимати здраво за готово. Значи у циљу дефинисања места настанка Дин варијанте користи се теорија о сеоби Словена, а онда се теорија о сеоби доказује тиме што је дин варијанта настала у Закарпатју.
 
Poslednja izmena:
Ne razumijem. Zašto moraju dokazati to? :dontunderstand:
Једино докази могу да зачепе уста противницима.



Укључих праћење ове теме негде на половини а немам довољно времена да читам све изпочетка.
Ако неко зна да ли се развила дискусија о Срби у борбама око Рима у 6.веку са почетка теме на неким страницама да напише на којој.
Јел оспорено?
 
Poslednja izmena:
Једино докази могу да зачепе уста противницима.



Укључих праћење ове теме негде на половини а немам довољно времена да читам све изпочетка.
Ако неко зна да ли се развила дискусија о Срби у борбама око Рима у 6.веку са почетка теме на неким страницама да напише на којој.
Јел оспорено?

Развила се у то да сам лепо скренуо пажњу да се Срби не спомињу, већ се спомињу Словени (Склавини) и Анти који долазе у Италију 537. као византијски најамници код историчара Јустинијанових ратова Прокопија из Цезареје. Словени и Анти, сасвим јасно, живе у крајевима северно од Дунава (Прокопије и други извори 6. века их спомињу управо тамо).:

"Двадесетог дана по паду луке, која je и град и лука, стигоше Мартин и Валеријан са 1600 коњаника. Највећим делом то су били Хуни и Словени и Анти, који обитавају c ону страну Дунава, недалеко од тамошње обале."

http://www.scribd.com/doc/46597408/SANU-Vizantijski-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1 (стр. 34)

Борба одреда од 300 Анта против Гота у једном кланцу на прилазу Луканији (547) (стр. 37):

"С њима (Тулијановим сељацима) заједно чували су стражу и тристотине Анта које je Јован, на Тулијанову молбу, већпре ту био оставио. Ови варвари способнији су од свих осталих да се боре на тешком земљишту (εν δυσχωρίαις). Кад je то сазнао Тотила,сматрао je нецелисходним да тај задатак поверава Готима, него прикупи гомилу сељака и, упутивши c њима и неколицину Гота, нареди да свом силомпокушају да продру. И кад су се ови ухватили једни c другима у коштац, било je честог потискивања c обе стране,али Анти својом храброшћу, потпомогнути истовремено и тешким тереном, у заједници са Тулијвновим сељацима натераше непријатеље у бекство. И много их побише. Кадто дочу Тотила одлучи да поруши Рим до темеља и да ту негде остави главнину војске, a са преосталом да пође на Јована и Луканце."

Словене је као најамнике користио и лангобардски претендент Илдиг. Лангобарди тада живе у Панонији у суседству Гепида и Словена. Илдиг је са једном измешаном "варварском" војском провалио у Италију 549. и после се вратио назад Словенима:

"Кад je потом избио рат између Гепида и Лангобарда, како рекох, Илдиг одмах пребегне Гепидима, водећи са собом своје лангобардске присталице и много Словена
(Σκλαβηνών πολλούς), и Гепиди су се надали да he њега довести на владарски престо. A пошто je сада са Лангобардима склопљен мир Авдуин одмах стаде да тражи Илдигаод Гепида, као од прнјатеља, али они не хтедоше никако да изручују човека него му наредише да оданде иде и спасавасе како му воља. И он без икаква предомишљања са својим пратиоцима и неким добровољцима Гепидима отиде одмах међу Словене. Кренувши одатле пође Тотили и Готима cа војском не мањом од шест хиљада. Стигавши у Венетију сукоби се са одредом Ромеја које je водио Лазар, заметне cа њима битку и, поразивши их, многе поубија. Ипак се непридружи Готима, већ прешавши реку Дунав поноао се врати међу Словене." (стр. 40).

Ето толико о Словенима и Антима у Италији у време византијско-остроготских борби око Рима. Извори 6. века јасно разликују Словене и Анте од других варвара попут Гепида, Лангобарда, Гота, Хуна и сл. Мислим да је онај ко је покренуо ову тему алудирао на српско/словенско порекло византијског војсковође Велизара и, наводно српско/словенско порекло остроготског краља Тотиле (на основи Љетописа попа Дукљанина који настаје крајем 12. века најраније).

Тотила је заиста заслужио засебну тему да видимо тачно шта о њему кажу Прокопије, Јорданес и др. савременици, шта традиција из касног средњег века код Попа Дукљанина, а шта Милош С. Милојевић 8и на основу чега)...
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top