„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Ahil71]

Može li ime i prezime?
I nemoj mi sad reći da se ti silni radovi naših arheologa i lingvista ograničavaju samo na dr Jankovića?



Ako uvažavaš ozbiljne naučnike, zašto onda istupaš kao branilac Pjanovićeve?

Pa ne; u tome je i problem. Za mnoge si pogrešno predstavio odnosno interpretirao njihova pisanija, tako da bi se mnogi smijali (npr. Ivića, Cvijića ili Srejovića).

Tako si recimo i Živkovića potpuno pogrešno interpretirao; nigdje on nije rekao da je 'srpski jezik došao iz Polablja'. Naprotiv, on je naglasio da nije!!!

Ок онда, ја сам то закључио из онога што сте ти и Кирка навели, очигледно те нисам добро разумео.
Шта сам то погршно цитирао код Срејовића, Цвијића и Ивића.
Веруј ми ти си тај који ниси био у стању да разумеш неке ствари. Убио сам се да ти објасним.

То око Олге, мање више, више око Ђорђа Јанковића, је један рат сујета и то толико дискредитује наше научнике да би требало да се покријете по ушима и црвените једно годину дана.

Ма није у питању диплома и како је неко дошао до ње, и да ли је члан научне заједнице, у питању је само то да ли је оно што тврди засновано на научним методама или не. Код Олге Луковић-Пјановић нисам видео ништа што је базирано на научној методологији, и такве ствари једноставно више не читам, јер, као што рекох, ја сам фан (или полтрон, или роб, ако се некоме то више свиђа) научне методологије.

Наравно да у "Срби народ..." нема научне методологије јер та књига није научни рад. То је више збирка закључака других научника и извора на ову тему. Њеног овде скоро да нема ничег. Рекли смо већ да је књига недовршена, односно сирова, јер се разболела у току припреме књиге. И не знач да је све што је написала ОК, али има доста тога што јесте.
Овде је било речи о томе да су стари грци тежили да Срб замене са триб, или слично. Наведени су примери. Питање је једноставно преимери су течни или нису тачни.

Занимљиво је приметити примену двоструких стандарда. Личност са дипломом Сорбоне и 0 научног рада (осим једног опскурног рада, библије аутохтониста) је више поуздана од особа са дипломама из Београда (па и Атине, Беча итд) и подужом листом радова препознатих од остатка научне заједнице као дела урађених на научно-методолошким основама са доприносом познавању прошлости.

Или једноставно: што је баби мило...

Опет, ко каже да ја не уважавам научне радове. Погледај мало моје одговоре и видећеш колико сам их цитирао и постављао линкове.
Ја само критикујем неке појаве у том свету. Као и неке овдашње форумаше који покушавају да се представе да говоре у име науке, а ставови које заступају немају никакве везе са доступним научним радовима који се тичу ове проблематике.

Može li ime i prezime?
I nemoj mi sad reći da se ti silni radovi naših arheologa i lingvista ograničavaju samo na dr Jankovića?
Ako uvažavaš ozbiljne naučnike, zašto onda istupaš kao branilac Pjanovićeve?
Pa ne; u tome je i problem. Za mnoge si pogrešno predstavio odnosno interpretirao njihova pisanija, tako da bi se mnogi smijali (npr. Ivića, Cvijića ili Srejovića).
Tako si recimo i Živkovića potpuno pogrešno interpretirao; nigdje on nije rekao da je 'srpski jezik došao iz Polablja'. Naprotiv, on je naglasio da nije!!!

Па Ђорђе Јанковић јесте био шеф Катедре за сердњовековну археологију на БУ, па је по том основу углавном био носилац свих тих истраживања. Али није он био једини у који је истраживања вршио. Открића из прошле године потврђују присуство Словена на Јелици и код Ваљева, у византијским градовима, и пре "званичне" собе. Ни ово није Јанковићево истраживање. Станко Трифуновић види Лимиганте као Словене http://www.rastko.rs/arheologija/strifunovic-sloveni_panonija_c.html
Ђорђе Јанковић није лингвиста. Животно дело Павла Ивића, требао је бити рад о шумадијско-војвођанском говору. Истраживање су наставили ученици. Овде тек очекујем најзанчајнија открића.
Наиђох на ово
". Римљани су вероватно и овде при административном организовању освојене области, у складу са већ утврђеном политиком прилагођавања постојећем стању, поделили територију Мезије на перегрине заједнице, civitates. Као и у другим провинцијама, оне су се могле налазити под управом домаћих кнежева, principes, или пак римских војних префеката.[1] Нове заједнице су обично задржавале старе етничке називе, мада се територијално нису морале поклапати са племенском облашћу. У Горњој Мезији овај ступањ развоја посведочен је само на једном натпису из времена Клаудија. На њему се спомињу civitates Moesiae et Triballiae, под управом центуриона примипила легије V Macedonica, Бебија Атика.[2] Није јасно међутим да ли су овим називом обухваћене све перегрине заједнице на територији Меза и Трибала или само две, које носе старе племенске називе."

 

[krinka5]

Za one koji doživljavaju orgazmičke grčeve na sam pomen gospođe Olge Luković-Pjanović učiniću uslugu pa ću postaviti dirljivu prepisku između nje i uvaženog Viteza od pre Atlantide ( Generala Lepenskog ) o večnim sorabskim nedaćama ;

Milić od Mačve , Ognjena lavica sa Jelice, moja prepiska sa Olgom luković Pjanović, strane 211-212, Kula na sedam vetrova 2000.

Mogu li veliki ljubitelji lika i dela OLP kad ih prođe orgazmička groznica odgovoriti ; kako se u nauci zove primenjen lingvistički metod kojim se Sabinjanke poistovećuju sa Srbinjankama ?

 

[Гост форума]

A kojim protivnicima?
Evo, vodeći istoričar na ovom polju, iako ne u naučnim radovima ili nekoj jasnije obrazloženoj tvrdnji, izašao je nedavno sa stanovištem i većina srpskih predaka dolazi od predslovenskog, autohtonog balkanskog stanovništva.

Da bi postojali protivnici, mora postojati i to nešto oko čega postoji sporenje; tačka ovdje sporenja nije udio slovenskih doseljenika, posljedice seobe, etnogeneza južno-slovenskih naroda; već je li se jedan istorijski naučno utvrđen događaj odvio ili ne. Autohtonisti tvrde da nikakve seobe nije nikada bilo; i ne samo to, već idući do toga da se dokaže da je ona fizički nemoguća; tvrde da su se Sloveni selili sa Balkana, a ne na njega i da su tu od svojih ishodišta; obično idući i do toga da su Indoevropljani zapravo Prasrbi, a da su Srbi bili važan politički činilac na Balkanskom poluostrvu i u pred-indoevropsko vrijeme (te da su od Srba ne samo svi ostali slovenski narodi već i drugi srodni), te da imaju civilizaciji kontinuitet kroz sve te milenijume, do današnjega dana.

Odnosno, to je isto kao kada bi sada bilo recimo tako oko Kosovske bitke postoji sporenje po pitanju da li se ikada dogodila. U istorijskoj nauci se raspravlja o veličinama vojske, o učešću pojedinih spornih odreda kao što je bio npr. hrvatski i o tome kako je bitka bila vođena. Stvari o kojima se više ne raspravlja jesu - vrijeme odvijanja bitke, mjesto i smrt obojice vođa, zato što se to smatra kao poprilično solidno utvrđeno.
Zamislimo sada da se javi grupa nestručnih ljudi (nazovimo ih 'škola koja se bori protiv kosovsko-bitkovske zavjere') koja osporava da se ona ikada dogodila. Dakle, ti hipotetički ljudi tvrde da je recimo Bajazit zbacio oca i ubio ga još u Istanbulu, a da je 'car Lazar' poginuo u boju protiv Ugra, negdje u Sremu, početkom 1398. godine. Tu sljeduje u pitanju golemo preskakanje ogromnog niza istorijskih činjenica, do toga da tada više nije vladao knez Lazar, već knez Stefan; prelaze preko osmanskoga vazalstva, Bitke na Rovinama i niza drugih činjenica... s druge strane, za profesionalne istoričare su mjesto, vrijeme i ishod (misleći na glave koje lete) toliko nesporne istorijske činjenice da velika većina smatra da o tome nema šta da se raspravlja, jer se dotično smatra za univerzalno poznato.

Eto, tu je glavni problem (a ne u onome što je zofr naveo).

А универзално познато је...?

Гледано из угла данашњег утицаја политичких интереса на историјске чињенице веома је сумњиво то "универзално познато".
Ето како се рецимо ствара хрватски језик(измишљање нових речи) или црногорски језик(нова слова) да би се ето ипак разликовао од србског.
Спаљивање књига, архива, библиотека, цркава, ..., рушење надгробних споменика, ...
Мноштво је разних примера код нас и у свету где је политика имала утицај на другачије писање историје.

Исто је све то било и у прошлости, само што је све прекрио дебели слој времена, а сведоци давно помреше....

На којим се доказима заснива теорија ББШ?

А што се сеобе тиче видим да су под најездом непријатеља и смрти Срби избегли у пријатељске крајеве тј. у Србију, а мирнодобске сеобе "трбухом за крухом" се одвијају дифузно тј. у најразличитије делове света.
Верујем да је идентично тако било и некад.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ок онда, ја сам то закључио из онога што сте ти и Кирка навели, очигледно те нисам добро разумео.
Шта сам то погршно цитирао код Срејовића, Цвијића и Ивића.
Веруј ми ти си тај који ниси био у стању да разумеш неке ствари. Убио сам се да ти објасним.

Upravo je u tome problem; ja nemam komunikativne probleme ni sa kim, već samo sa tobom - a ti imaš sa gotovo svakim sa kojim raspravljaš na temi. Porazmisli malo zašto. Stalno neki nesporazumi između tebe i drugih (ne samo mene).
Ja sam vrlo jasno naglašavao i citirao Živkovića, koji se poziva na Ivića, ukazujući na manjkavost veza Srba sa Zapadnim Slovenima; u njegovom detaljnom razjašnjenju zašto su najvjerovatnije Srbi došli sa prostora Polablja.
Ti si se ubio da objasniš svoje interpretacije, a ne šta zaista piše. Moraš čitati sa razumijevanjem.

Evo primjera:

Dragoslav Srejović je sa aspekta arheologije dokazao kontinuitet kulture na ovoma prostoru. Takođe tu kulturu naziva Dako-mezijskom jezičkom grupom. Jedino što izbegava da priča o tome kao se zvao taj narod, ali to mu nije u opisu posla.

Pavle Ivić je na stanovištu da su sloveni autohtoni na Balkanu.

Pozvao si se na Srejovića, iz kog razloga nemam pojma da li iko zna, a onda si i napisao da su Sloveni autohtono balkansko stanvoništvo po Cvijiću (što, je li, pretpostavljam da treba da znači da nikakve seobe u VI i VII stoljeću nije bilo).
Cvijića nisi pogrešno prenosio; to je moja greška. Samo si naveo njega kao primjer autora koji piše u korist tvojih teza, tako da mi je tu pozivanje još nejasnije negoli u Srejovićevome slučaju.

То око Олге, мање више, више око Ђорђа Јанковића, је један рат сујета и то толико дискредитује наше научнике да би требало да се покријете по ушима и црвените једно годину дана.

Na šta misliš konkretno?

Наравно да у "Срби народ..." нема научне методологије јер та књига није научни рад. То је више збирка закључака других научника и извора на ову тему. Њеног овде скоро да нема ничег. Рекли смо већ да је књига недовршена, односно сирова, јер се разболела у току припреме књиге. И не знач да је све што је написала ОК, али има доста тога што јесте.
Овде је било речи о томе да су стари грци тежили да Срб замене са триб, или слично. Наведени су примери. Питање је једноставно преимери су течни или нису тачни.



Опет, ко каже да ја не уважавам научне радове. Погледај мало моје одговоре и видећеш колико сам их цитирао и постављао линкове.
Ја само критикујем неке појаве у том свету. Као и неке овдашње форумаше који покушавају да се представе да говоре у име науке, а ставови које заступају немају никакве везе са доступним научним радовима који се тичу ове проблематике.

Vidiš Ahile, upravo je u tome i poenta. Ovdje diskutujemo o osobi koja nema naučnih radova; o osobi koja za svih 78 godina života nije apsolutno ništa objavila. Dakle ona nije apsolutno nikakva osoba oda utoriteta i njeno to publicističko djelo Srbi...narod najstariji, ne može se ni uzeti za ozbiljno. S obzirom da je u njemu znala i da izmišlja potpuno (kao u slučaju Plutarha), bez provjere podataka, ne može joj se vjerovati ni za ijedan preostali podatak prisutan u knjizi, zato što nismo sigurni jeli i to pogrešno prenijela. Knjiga nije bogata fusnotama, tako da je nažalost nemoguće efikasno pročešljati njeno djelo, bez detaljnog iščitavanja cjelokupne literature koju je navela na kraju njene knjige; na kraju krajeva ne postoji ni jaka motivacija da se to učini, zato što očigledno postoje podaci koji se ne nalaze nigdje u navedenoj literaturi na kraju, tako da jednostavno uopšte čitanje njene knjige nema nikakva smisla, izvan proučavanja autohtonističkih teza i eventualno trenutnog stanja njenog mentalnog zdravlja.
Doktorirala je 1969. godine; nije do smrti ništa pisala sem toga i baš da se razboli u toku pripreme i ona bude nedovršena?

Hajde, kažeš ima dosta dobroga tamo - hajde da o tome što je dobro prodiskutujemo; citiraj, pa ćemo obaviti kritičku analizu dijelova njene knjige ovdje, koliko znamo i možemo!

Па Ђорђе Јанковић јесте био шеф Катедре за сердњовековну археологију на БУ, па је по том основу углавном био носилац свих тих истраживања. Али није он био једини у који је истраживања вршио. Открића из прошле године потврђују присуство Словена на Јелици и код Ваљева, у византијским градовима, и пре "званичне" собе. Ни ово није Јанковићево истраживање. Станко Трифуновић види Лимиганте као Словене http://www.rastko.rs/arheologija/strifunovic-sloveni_panonija_c.html
Ђорђе Јанковић није лингвиста. Животно дело Павла Ивића, требао је бити рад о шумадијско-војвођанском говору. Истраживање су наставили ученици. Овде тек очекујем најзанчајнија открића.
Наиђох на ово
". Римљани су вероватно и овде при административном организовању освојене области, у складу са већ утврђеном политиком прилагођавања постојећем стању, поделили територију Мезије на перегрине заједнице, civitates. Као и у другим провинцијама, оне су се могле налазити под управом домаћих кнежева, principes, или пак римских војних префеката.[1] Нове заједнице су обично задржавале старе етничке називе, мада се територијално нису морале поклапати са племенском облашћу. У Горњој Мезији овај ступањ развоја посведочен је само на једном натпису из времена Клаудија. На њему се спомињу civitates Moesiae et Triballiae, под управом центуриона примипила легије V Macedonica, Бебија Атика.[2] Није јасно међутим да ли су овим називом обухваћене све перегрине заједнице на територији Меза и Трибала или само две, које носе старе племенске називе."

Ako si šef katedre na visokoobrazovnoj instituciji, to te ne čini nosiocem istraživanja. Naprotiv, upravo zato što se tu djeca edukuju, u te pozicije idu čak najkonzervativniji češće. Od onih u nastavi se očekuje da predaju naučno utemeljene činjenice; da ne šire priče o nekakvim novim saznanjima, koja možda još nisu ni prošla kroz test vremena. Tako npr. je šef na katedri za nacionalnu istoriju srednjovljekovlja hstorijskoga odsjeka istog fakulteta koji spominješ prof. dr Andrija Veselinović, ali on ni na koji način nije nosilac istraživanja, što je u svakom smislu (za rano srednjovjekovlje) Tibor Živković - oni koji istražuju se nalaze u Istorijskom institutu u Beogradu.

Oni koji vode najnovija istraživanja jesu u Arheološkom institutu u Beogradu, a ne na samom fakultetu...

Ne znam da li si ti Trifunovića dobro pročitao. Koliko vidim, on dovodi u vezu Slovene i Sarmate, a konkretnije Limigante. I? Di su tu stanovišta da su Iliri, Tribali, Tračani, Dačani, babe, žabe i ostale trice i kučine sve sami Srbi prije Rimljana, koji su ih 'istjerali', pa se potom oni 'vratili' na te prostore u VI i VII stoljeću?

Pavle Ivić i rad o šumadijsko-vojvođanskom govoru..? Ne znam kakve sada to ima veze..?

P. S. Kada si toliko zainteresovan za najnovije rezultate srpskih arheologa, baci pogled na njihove publikacije. Među najznačajnijima bih izdvojio uspješno zaokružavanje arheoloških istraživanja na lokalitetu Vrsenice u Opštini Sjenica (utvrđenju Srbije vremena prve srpske dinastije), dostupno i na internetu:

M. Popović, V. Bikić, Vrsenice – kasno antičko i srpsko ranosrednjovekovno utvrđenje. Late Roman and Serbian Early Medieval Fortress, Arheološki institut, Beograd 2009.
Sa stanovišta arheologije, ovo je prilično impresivno otkriće; tvrđave za koje se vjeruje da je najstarija (poznata( srpska tvrđava; odnosno prestonica - upravo Dostinika (kako se zvala prema Porfirogenitovom DAI); ona koja se dovodi u vezu sa Klonimirom Strojimirovićem.

Na Gradinu kod Vrsenica se dugo sumnjalo i to je bio favorit arheologa, ali sada imamo i konkretnije rezultate koji ukazuju da je u vrijeme Vlastimirovića to zaista bila tvrđava koja se koristila. Naravno, precizniji zaključci se još ne mogu izvoditi, prije nego što se završe i detaljna iskopavanja u Polimlji u gornjem Podrinju, ostalim krajevima najranijeg srpskog državnog ishodišta; ali ako je procjena arheologa da je sjenička Gradina upravo 'Destinikon', onda to može radikalno promijeniti našu percepciju političkih granica srpske ranosrednjovjekovne države (istoričari i filolozi je tradicionalno smještaju u Metohiju, nedaleko od Peći; u selo Drsnik), barem krajem IX stoljeća.
Kakva je bila karta Srbije, ako se Sjenica nalazila u tom trenutku na njenom istoku?

Spojler

Za one koji doživljavaju orgazmičke grčeve na sam pomen gospođe Olge Luković-Pjanović učiniću uslugu pa ću postaviti dirljivu prepisku između nje i uvaženog Viteza od pre Atlantide ( Generala Lepenskog ) o večnim sorabskim nedaćama ;

Milić od Mačve , Ognjena lavica sa Jelice, moja prepiska sa Olgom luković Pjanović, strane 211-212, Kula na sedam vetrova 2000.

Mogu li veliki ljubitelji lika i dela OLP kad ih prođe orgazmička groznica odgovoriti ; kako se u nauci zove primenjen lingvistički metod kojim se Sabinjanke poistovećuju sa Srbinjankama ?

Žalosne gluposti.
Evo baš me zanima da se ja sada napijem žestoko i ubacim ko koju tableticu u piće; pa da zapišem šta mi sve padne na um. Možda mi Pešić i sinovi ili Vandalija objave knjigu i dobijem tako kultni status kod srpskih autohtonista.

 

[Kyrios]

Ахиле,
немој погрешно да ме схватиш. Ја се науком бавим више од 25 година, а моји научни преци су то радили више од 2500 година (још од 7. века п.н.е.). Оно што ми је, поред мнооого тога другог, у аманет оставио мој научни отац, а њему његов итд., а што и ја остављам својој научној деци и потомцима, јесте обавеза да никада не дозволимо да нашу матичну науку (пре свега математику, а исто тако и информатику) неко загади псеудонауком. Исту обавезу имам и према науци уопште, а потпуно разумем и подржавам борбу против шарлатанства коју у својој матичној науци воде колеге историчари (а такође и колеге у другим научним дисциплинама). Многе од њих и лично знам и разговарао сам са њима о томе. Зато, немој да замераш некоме ко брани своју струку.

Добар пример шарлатанства је и математичко-историјско шарлатанство аутохтонисте - КолоВена Божидара Митровића и његовог сина, који, поистовећујући математички појам нуле са математичким појмом круга, развијају неку смешну мистику нуле. Питам се, шта би радили да је непознати индијски математичар, који је за означавање појма нуле увео симбол „0“, уместо тог симбола употребио неки други. Каквом би се мистиком онда бавили КолоВени?

Spojler

Још је смешнија реченица „...показују да је темељ математике била НУЛА (0) која у време Лепенског Вира и Винче није била «ништа», већ је била поимање Аз...“. Па „0“ је симбол који је специјално уведен да означи „ништа“, и ако „0“ одвојимо од тог појма, онда то више није нула. Мени слично изгледају и игрице аутохтониста где се траже речи са префиксом „срб“, „серб“, и слично, па се таквим речима манипулише, трансформишу се, и шта све не, све док се не пронађе „повољно“ тумачење.

О случају Ђорђа Јанковића је било речи већ више пута. Ја не знам, нити могу да знам, шта се заиста десило и због чега је изгубио позицију коју је имао, али сам сигуран у једно: нико своју позицију на универзитету данас није изгубио, нити може да изгуби, због научних ставова које је заступао. У тако нешто може да верује само неко ко ама баш ништа не зна о српском високом школству. Ја не знам шта су могли да му нађу или да му накаче, али ако се позиција на нашим факултетима изгуби незаслужено, онда то може да буде или због неких личних сукоба са моћним људима на факултету, због борбе око руководећих позиција, или због сујете, и слично. Тачно је да на нашим универзитетима/факултетима има пунио сујете, али има их и у свим осталим друштвеним круговима, често чак и више. Оди, на пример, код једног лекара, па онда из истог разлога оди и код неког другог и нека овај први чује да си био код тог другог, следећи пут ће те оправити да ћеш то цео живот да памтиш.

Пошто волиш да цитираш Ђорђа Јанковића, да ти скренем пажњу на то да се у тексту Валентина Седова који сам навео он управо позива на Јанковићеву књигу "Словени у југословенском Подунављу" (Седов каже Српско Подунавље). Такође, још раније сам гледао текст Станка Трифуновића, на који си упутио (мада је и он стар колико и књига Седова), и колико се сећам, он говори о времену Хуна и каснијем. Као што си видео, и Алексеев говори о томе да се у то доба налазе археолошки трагови о присуству Словена у области између Ниша и Пирота, а Седов пише да трагови Словена у Српском Подунављу датирају још из 4. и 5. века. Даље, у више извора се говори о томе да је крајем трећег века император Проб у Мезију населио сто хиљада Бастарна. Ако је тачна теза о улози Бастарна у етногенези Словена у оквиру Зарубинецке културе, онда су ти Бастарни који су се у 3. веку доселили на Балкан већ били Словени. Исто то би могло да важи и за Лимиганте – Сармате које помињеш (односно помиње их Трифуновић). Мислим да су се у то доба које Трифуновић помиње Сармати већ трансформисали у Словене (Склавине и Анте).

Све у свему, нико не тврди да Словени нису били на Балкану или Српском Подунављу и који пар векова пре велике сеобе. Међутим, како тврде аутори које сам помињао, то су биле само мале, изоловане групе Словена, не може се говорити о маси народа. С тим у вези, они који подржавају теорију о сеоби Срба деле се на оне који тврде да је сеоба била масовна, и на оне који тврде да није, мада је нејасно шта значи "масовна". У чланку "Л. П. Лаптева, П. Кунце, История серболужицкого народа" нашао сам податак да су археолози проценили да је племенска унија предвођена Србима, у области између Сале и Елбе, негде у 6. веку бројала 160 хиљада људи. Ако се поверује Порфирогениту да се половина племена преселила на Балкан, онда би то било око 80 хиљада људи. Да ли је то "масовно" или не, ко би га знао.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Све у свему, нико не тврди да Словени нису били на Балкану или Српском Подунављу и који пар векова пре велике сеобе. Међутим, како тврде аутори које сам помињао, то су биле само мале, изоловане групе Словена, не може се говорити о маси народа. С тим у вези, они који подржавају теорију о сеоби Срба деле се на оне који тврде да је сеоба била масовна, и на оне који тврде да није, мада је нејасно шта значи "масовна". У чланку "Л. П. Лаптева, П. Кунце, История серболужицкого народа" нашао сам податак да су археолози проценили да је племенска унија предвођена Србима, у области између Сале и Елбе, негде у 6. веку бројала 160 хиљада људи. Ако се поверује Порфирогениту да се половина племена преселила на Балкан, онда би то било око 80 хиљада људи. Да ли је то "масовно" или не, ко би га знао.

Ja bih oduzeo koji desetak hiljada od toga, jer mi se čini previše; no, suština nije u brojnosti 'Bijelih Srba', već u njihovoj vojno-političkoj moći - Južni Sloveni su razjedinjeni i vjerovatno pojedinačno nijedno pleme ne može ni blizu okupiti vojsku dovoljno brojnu da bi se hipotetički mogla da suprotstavi Srbima; Srbi dovode sa sobom vjerovatno i bolje pripremljene borce, tako da mogu, pogotovo imajući na umu kulturološku bliskost i činjenicu da ih zatečeni Sloveni nikako nisu smatrali 'stranima', stvoriti vrlo brzo jaku državu.

 

[Kyrios]

Ja bih oduzeo koji desetak hiljada od toga, jer mi se čini previše; no, suština nije u brojnosti 'Bijelih Srba', već u njihovoj vojno-političkoj moći - Južni Sloveni su razjedinjeni i vjerovatno pojedinačno nijedno pleme ne može ni blizu okupiti vojsku dovoljno brojnu da bi se hipotetički mogla da suprotstavi Srbima; Srbi dovode sa sobom vjerovatno i bolje pripremljene borce, tako da mogu, pogotovo imajući na umu kulturološku bliskost i činjenicu da ih zatečeni Sloveni nikako nisu smatrali 'stranima', stvoriti vrlo brzo jaku državu.

Свакако да су једни друге сматрали својима. Иако су се већ тада незнатно разликовали по култури, има мишљења да се језички нису разликовали. Ево шта о томе каже Алексеев:

Из этих этнических групп только словене были носителями собственно общеславянского языка, сформировавшегося в V в. Анты и венеды, судя по имеющимся у нас отрывочным сведениям, говорили еще на диалектах праславянского. Однако из известий Прокопия и Иордана можно заключить, что все три племенных общности осознавали свое родство и единство языка. В целом с VI в. можно с уверенностью говорить о славянстве как этнической реальности.

По мом мишљењу, о јединству словенског језика у то доба сведочи и чињеница да је у Аварском каганату службени језик био словенски, на основу чега би се можда могло закључити да је био јединствен.

 

[Ahil71]

Upravo je u tome problem; ja nemam komunikativne probleme ni sa kim, već samo sa tobom - a ti imaš sa gotovo svakim sa kojim raspravljaš na temi. Porazmisli malo zašto. Stalno neki nesporazumi između tebe i drugih (ne samo mene).
Ja sam vrlo jasno naglašavao i citirao Živkovića, koji se poziva na Ivića, ukazujući na manjkavost veza Srba sa Zapadnim Slovenima; u njegovom detaljnom razjašnjenju zašto su najvjerovatnije Srbi došli sa prostora Polablja.
Ti si se ubio da objasniš svoje interpretacije, a ne šta zaista piše. Moraš čitati sa razumijevanjem.

Evo primjera:



Pozvao si se na Srejovića, iz kog razloga nemam pojma da li iko zna, a onda si i napisao da su Sloveni autohtono balkansko%

Подметања, фалсификати, стављање у уста ставова који нису речени, подметања приватних писама као нучних публикација...
Лажи, лажи, лажи...

Ја нисам против научне заједнице, већ је напротив ја браним научну заједницу од љаге коју бацате на њу.
Када су цитирани научни радови, неспорно доказали, оно што се вама несвиђа и што вас дискредитује, посегли сте за кафанским манирима у циљу да се замагле донети закључци.
"Ako se ne varam, na Filološkom je diplomirala kod svog budućeg muža; odnosno bila je tu afera između nastavnika i studentkinje, pa poslije i brak, preko kojeg joj je i našao posao?"
"Za one koji doživljavaju orgazmičke grčeve na sam pomen gospođe Olge Luković-Pjanović učiniću uslugu pa ću postaviti dirljivu prepisku između nje i uvaženog Viteza od pre Atlantide ( Generala Lepenskog ) o večnim sorabskim nedaćama "
Далеко од тога да нема спорних ствари код Олге, али ово је приватно писмо и у њему став који није побликован, значи да је вероватно и сам одустала од њега.

Славене не знам откуд ти перцепција да нико осим мене нема проблема у комуникацији са тобом. Једноставно људи су дигли руке од расправе са тобом, јер је она бесмислена. А сад и ја то чиним из два разлога.
1. Склон си манипулацијама са туђим изреченим ставовима.
2. Ниси у стању да разумеш ни најпростије ствари (као ово са Трифуновићем, где му подмећеш закључак да су по њему Лимиганти Сармати, заиста је бесмислено даља расправа)
@У античко доба то су "Ропски Сармати" са "Слободним Сарматима", у време Атиле то су увек неки неименовани са Хунима, а у VI веку то су Словени са Аварима. Немамо ни једног писаног извора који говори када и одакле су ти сељаци, земљорадници дошли. Напротив, за све номаде, од античког доба па до доласка Мађара у Панонију, зна се приближна, а најчешће и тачна година њиховог доласка.@

За сада ми је довољно то што је потврђено ово што сам заступао од почетка. На жалост овде не постоји атмосфера у којој би се могло даље тражити одговори о том староседелачком становништву.

A kojim protivnicima?
Evo, vodeći istoričar na ovom polju, iako ne u naučnim radovima ili nekoj jasnije obrazloženoj tvrdnji, izašao je nedavno sa stanovištem i većina srpskih predaka dolazi od predslovenskog, autohtonog balkanskog stanovništva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Подметања, фалсификати, стављање у уста ставова који нису речени, подметања приватних писама као нучних публикација...
Лажи, лажи, лажи...

O kome je riječ? Meni?

Ја нисам против научне заједнице, већ је напротив ја браним научну заједницу од љаге коју бацате на њу.
Када су цитирани научни радови, неспорно доказали, оно што се вама несвиђа и што вас дискредитује, посегли сте за кафанским манирима у циљу да се замагле донети закључци.
"Ako se ne varam, na Filološkom je diplomirala kod svog budućeg muža; odnosno bila je tu afera između nastavnika i studentkinje, pa poslije i brak, preko kojeg joj je i našao posao?"
"Za one koji doživljavaju orgazmičke grčeve na sam pomen gospođe Olge Luković-Pjanović učiniću uslugu pa ću postaviti dirljivu prepisku između nje i uvaženog Viteza od pre Atlantide ( Generala Lepenskog ) o večnim sorabskim nedaćama "
Далеко од тога да нема спорних ствари код Олге, али ово је приватно писмо и у њему став који није побликован, значи да је вероватно и сам одустала од њега.

S obzim da g-đica Pjanović, sem naravno tog pamfleta o Srbima kao najstarijem narodu na svijetu, od koga su maltene svi ostali proizišli, nije nikada ništa objavila (što posebno potenciram, jer nekako olako prelaziš preko toga) u svom životu, ne može se reći ni da je odustala od dotičnoga.

Već sam te ranije bio upitao, a ko smo to neki 'mi'?

P. S. Čekaj malo, ko smo to mi?

Više puta si 'nas' optuživao, ali do sada nisam nikada dobio od tebe jasan odgovor ko smo to mi?
Za sada mogu samo da pretpostavim da u nas spadamo krinka5 i ja..? Ispravi me ako griješim.

Славене не знам откуд ти перцепција да нико осим мене нема проблема у комуникацији са тобом. Једноставно људи су дигли руке од расправе са тобом, јер је она бесмислена. А сад и ја то чиним из два разлога.

Koji ljudi? Imaju li oni možda nick?
Da pitamo recimo šta misle Kyrios, kkrinka5, Bajo Pivljanin i Klaudije II Gotski?
Zar ti stvarno misliš da bi se ti ljudi složili sa tobom?

1. Склон си манипулацијама са туђим изреченим ставовима.

Aha...samo što to ti nikako ne možeš da dokažeš?

2. Ниси у стању да разумеш ни најпростије ствари (као ово са Трифуновићем, где му подмећеш закључак да су по њему Лимиганти Сармати, заиста је бесмислено даља расправа)
@У античко доба то су "Ропски Сармати" са "Слободним Сарматима", у време Атиле то су увек неки неименовани са Хунима, а у VI веку то су Словени са Аварима. Немамо ни једног писаног извора који говори када и одакле су ти сељаци, земљорадници дошли. Напротив, за све номаде, од античког доба па до доласка Мађара у Панонију, зна се приближна, а најчешће и тачна година њиховог доласка.@

Nesporazum nažalost ne dolazi od mene, već sa tvoje strane. Nikada se ja nisam ni osvrnuo u detalje na bilo čega što on piše, zato što nije relevantno po ovu temu:

Di su tu stanovišta da su Iliri, Tribali, Tračani, Dačani, babe, žabe i ostale trice i kučine sve sami Srbi prije Rimljana, koji su ih 'istjerali', pa se potom oni 'vratili' na te prostore u VI i VII stoljeću?

Ništa nisam našao kod Trifunovića što bi makar indirektno ukazalo da su antički Dačani bili Srbi (ili pak južnoslovensko pleme Moravaca); ne pominju se nikakvi Bastarni; nema nigdje o tome da su Tribali zapravo Proto-Srbi; nema ni spomena da bi Sloveni možda bili porijeklom od predrimskog paleobalkanskog stanovništva (Ilira, Dardanaca, Tračana,...) koje je pod rimskim pritiskom bilo potisnuto na sjever, da bi se 'vratilo' u VI i VII stoljeću. Dakle, nema ničega od onoga što ti tvrdiš.
Ako ti jesi išta od ovoga, bojim se da ti se pričinjavaju kod autora koje čitaš stvari koje tamo ne pišu (opet, rekao bih).

За сада ми је довољно то што је потврђено ово што сам заступао од почетка. На жалост овде не постоји атмосфера у којој би се могло даље тражити одговори о том староседелачком становништву.

Nema smisla. Zašto bismo diskutovali o tome, kada to nikada ovdje uopšte nije bila ni tema; dotično (koje inače, treba naglasiti, Živković nije obrazložio još uvijek ni u jednom jedinom naučnom radu) ako tebi nije jasno čak za mnoge, ako ne i većinu, nije ovdje uopšte bilo ni sporno (samo što se ne bismo eto svi ovdje složili oko tačne srazmjere, ali dobro to je opet jedna sasvim druga tema).

Predmet rasprave nije bilo gornje pitanje nikada, već tvoje tvrdnje da bi Skordisci i Bastarni trebalo da budu Srbi (ako sam te uopšte dobro razumio tu???) preko tvrdnji da su Dačani Srbi, Tribali, Autarijati, Tračani, itd...tako da smo sada konačno došli do Jankovićeve teze o 'povratku' kako ti kažeš, stanovništva koje su navodno Rimljani istisnuli na sjever.

Meni je žao što se povlačiš iz diskusije, zato što ja ne volim da je prekidam kada postoje neka otvorena pitanja, jer se onda ostaje nedorečenim (a ti si ostao svugdje nedorečen), od ovih obrazloženja ovdje na ovoj temi, do onih misterioznih fotografija koje si postavio na temu o Pomoćnim istorijskim naukama i nikada obrazložio gdje je to...
Tvoj odlazak sa ove teme bi samo bio dokaz stanja koje vlada u istorijskoj (autohtonističkoj? toliko si nerazumljiv da ne znam da li uopšte spadaš u tu kategoriju) pseudonauci današnjice - haotična neodređenost, nedostatak ikakvih jasno formulisanih stavova i bijeg od argumenata kada činjenice bivaju predočene...

 

[Klaudije II Gotski]

http://akademskaknjiga.com/index.ph...=category&layout=blog&id=51&Itemid=73&lang=en

Ево Седова и на нашем језику. Издање из 2012. године.

 

[Kyrios]

http://akademskaknjiga.com/index.ph...=category&layout=blog&id=51&Itemid=73&lang=en

Ево Седова и на нашем језику. Издање из 2012. године.

Ради се о књизи која се у оригиналу зове

• В.В. Седов, Славяне в древности, М. - 1994.

Она говори о раној историји пра-Словена и Словена, о етногенези Словена. Каснијим периодом велике миграције бави се друга књига

• В.В. Седов, Славяне в раннем средневековье, М. - 1995,

из које сам недавно наводио неке занимљиве детаље. Наравно, Седов има још добрих књига, као

• В.В. Седов, Происхождение и ранняя история славян, М. - 1979,
• В.В. Седов, Древнерусская народность. Историко-археологическое исследование, М. - 1999,
• В.В. Седов, Славяне. Историко-археологическое исследование, М. - 2002,

и друге.

 

[Гост форума]

Развила се у то да сам лепо скренуо пажњу да се Срби не спомињу, већ се спомињу Словени (Склавини) и Анти који долазе у Италију 537. као византијски најамници код историчара Јустинијанових ратова Прокопија из Цезареје. Словени и Анти, сасвим јасно, живе у крајевима северно од Дунава (Прокопије и други извори 6. века их спомињу управо тамо).:

"Двадесетог дана по паду луке, која je и град и лука, стигоше Мартин и Валеријан са 1600 коњаника. Највећим делом то су били Хуни и Словени и Анти, који обитавају c ону страну Дунава, недалеко од тамошње обале."

http://www.scribd.com/doc/46597408/SANU-Vizantijski-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1 (стр. 34)

Борба одреда од 300 Анта против Гота у једном кланцу на прилазу Луканији (547) (стр. 37):

"С њима (Тулијановим сељацима) заједно чували су стражу и тристотине Анта које je Јован, на Тулијанову молбу, већпре ту био оставио. Ови варвари способнији су од свих осталих да се боре на тешком земљишту (εν δυσχωρίαις). Кад je то сазнао Тотила,сматрао je нецелисходним да тај задатак поверава Готима, него прикупи гомилу сељака и, упутивши c њима и неколицину Гота, нареди да свом силомпокушају да продру. И кад су се ови ухватили једни c другима у коштац, било je честог потискивања c обе стране,али Анти својом храброшћу, потпомогнути истовремено и тешким тереном, у заједници са Тулијвновим сељацима натераше непријатеље у бекство. И много их побише. Кадто дочу Тотила одлучи да поруши Рим до темеља и да ту негде остави главнину војске, a са преосталом да пође на Јована и Луканце."

Словене је као најамнике користио и лангобардски претендент Илдиг. Лангобарди тада живе у Панонији у суседству Гепида и Словена. Илдиг је са једном измешаном "варварском" војском провалио у Италију 549. и после се вратио назад Словенима:

"Кад je потом избио рат између Гепида и Лангобарда, како рекох, Илдиг одмах пребегне Гепидима, водећи са собом своје лангобардске присталице и много Словена
(Σκλαβηνών πολλούς), и Гепиди су се надали да he њега довести на владарски престо. A пошто je сада са Лангобардима склопљен мир Авдуин одмах стаде да тражи Илдигаод Гепида, као од прнјатеља, али они не хтедоше никако да изручују човека него му наредише да оданде иде и спасавасе како му воља. И он без икаква предомишљања са својим пратиоцима и неким добровољцима Гепидима отиде одмах међу Словене. Кренувши одатле пође Тотили и Готима cа војском не мањом од шест хиљада. Стигавши у Венетију сукоби се са одредом Ромеја које je водио Лазар, заметне cа њима битку и, поразивши их, многе поубија. Ипак се непридружи Готима, већ прешавши реку Дунав поноао се врати међу Словене." (стр. 40).

Ето толико о Словенима и Антима у Италији у време византијско-остроготских борби око Рима. Извори 6. века јасно разликују Словене и Анте од других варвара попут Гепида, Лангобарда, Гота, Хуна и сл. Мислим да је онај ко је покренуо ову тему алудирао на српско/словенско порекло византијског војсковође Велизара и, наводно српско/словенско порекло остроготског краља Тотиле (на основи Љетописа попа Дукљанина који настаје крајем 12. века најраније).

Тотила је заиста заслужио засебну тему да видимо тачно шта о њему кажу Прокопије, Јорданес и др. савременици, шта традиција из касног средњег века код Попа Дукљанина, а шта Милош С. Милојевић 8и на основу чега)...

Заинтересован сам да видим дискусију. Очигледно је да ћу морати сам да прелистам тему.
Нисам историчар и волим да видим ставове и њихово спорење вас историчара а на основу тога да доносим одређене закључке или смернице.

Линк који си поставио код мене изгледа овако:

тако да не могу да пратим наводе...

 

[Pumpaj Dinstanović]

А универзално познато је...?

Гледано из угла данашњег утицаја политичких интереса на историјске чињенице веома је сумњиво то "универзално познато".
Ето како се рецимо ствара хрватски језик(измишљање нових речи) или црногорски језик(нова слова) да би се ето ипак разликовао од србског.
Спаљивање књига, архива, библиотека, цркава, ..., рушење надгробних споменика, ...
Мноштво је разних примера код нас и у свету где је политика имала утицај на другачије писање историје.

Исто је све то било и у прошлости, само што је све прекрио дебели слој времена, а сведоци давно помреше....

Pričamo li o Kosovskoj bici il' Seobi naroda?
Sumirao sam univerzalno poznate činjenice što se tiče seobe Slovena: vremenski okviri kada dolaze i koji su razlozi neuspjeha Romeja da se odbrane od Slovena; otprilike to je sve što bismo mogli reći o opšte poznatim činjenicama, ukratko.

Naravno; istorijska nauka i tu služi, kako bi se ono nesumnjivo utvrdilo na osnovu svega što nam je do današnjeg vremena poznato, ostavljajući prostor za sve ono što je nepoznato ili možda čak trajno zaboravljeno...

На којим се доказима заснива теорија ББШ?

Pa sada, ovisi koja teorija. Nije baš to kao sada recimo fizika da možemo da predstavimo suštinsku formulu koja objašnjava sa matematičke strane sve.
Ovako uopšteno, rekao bih da se zasniva na istorijskim izvorima i naučnoj metodologiji, kroz kritiku izvora i analizu podataka koje istoriji pružaju pomoćne discipline.

 

[Гост форума]

Pričamo li o Kosovskoj bici il' Seobi naroda?
Sumirao sam univerzalno poznate činjenice što se tiče seobe Slovena: vremenski okviri kada dolaze i koji su razlozi neuspjeha Romeja da se odbrane od Slovena; otprilike to je sve što bismo mogli reći o opšte poznatim činjenicama, ukratko.

Naravno; istorijska nauka i tu služi, kako bi se ono nesumnjivo utvrdilo na osnovu svega što nam je do današnjeg vremena poznato, ostavljajući prostor za sve ono što je nepoznato ili možda čak trajno zaboravljeno...
.

Косовска битка је само паралела.
"Sumirao sam univerzalno poznate činjenice" на којој страници си сумирао?

Pa sada, ovisi koja teorija. Nije baš to kao sada recimo fizika da možemo da predstavimo suštinsku formulu koja objašnjava sa matematičke strane sve.
Ovako uopšteno, rekao bih da se zasniva na istorijskim izvorima i naučnoj metodologiji, kroz kritiku izvora i analizu podataka koje istoriji pružaju pomoćne discipline.

Разумем. Ова тема и служи да се све разоткрије па ајмо редом.

 

[Kyrios]

На којим се доказима заснива теорија ББШ?

Како очекујеш да ти неко одговори на ово питање када ББШ не постоји, а и ако постоји нешто слично, нико од учесника на овој теми не заступа ту школу, па не може да ти одговори. Мислим да и назив ове теме, иако звучи бомбастично, није нимало добар, бољи назив би био "Историја вс псеудоисторија".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Косовска битка је само паралела.
"Sumirao sam univerzalno poznate činjenice" на којој страници си сумирао?

Joj stvarno ne znam više gdje je tačno, ova tema je zaista postala velika. Ali otprilike sam već u tom postu naveo - znamo okvirno kada je trajao proces (tokom velikog dijela VI stoljeća i početkom VII st.), znamo okvirno da je pravac bio sjever-jug i znamo vojno-političku situaciju na Balkanu usljed Justinijanovih ratova kao jedan od uzroka kraha inače dosta genijalne zamisli odbrane linije prema Slovenima i ostalim 'varvarima' duž Dunava.
To je to.

 

[Ahil71]

Још једном ћу дефинисати ставове које сам заступао. Они, су нешто измењени у односу на прву тезу коју сам поставио пре шест месеци и се углавном сводили на ово.

Evo, vodeći istoričar na ovom polju, iako ne u naučnim radovima ili nekoj jasnije obrazloženoj tvrdnji, izašao je nedavno sa stanovištem i većina srpskih predaka dolazi od predslovenskog, autohtonog balkanskog stanovništva.

С тим што сам додавао "ма како се они звали".
Без сумље то "predslovensko, autohtono balkansko stanovništvо" треба тражити међу Дарданцима, Аутаруијатима, Трикорнима, Мезима, Дарданцима, Трибалима, Дачанима, Лимигантима....
Подсетићу да су источни Лимиганти Пикензи, који су претходно били смештени између Мижана и Трикорна, а западни Амантини, који су претходно забележени на југу Балкана. Бројни извори говоре и о сеоби Трибала ка Гетима.
Оно што је требало продискутовати је да ли је етноним Србин котишћен у антици, на овим просторима, као и да ли су Аутаријати, Трикорни и Таурисци Раси. Такође да ли је код овог оутохтоног становништва било елемената старословенског, односно српског језика.

 

[dublin]

Словене је као најамнике користио и лангобардски претендент Илдиг. Лангобарди тада живе у Панонији у суседству Гепида и Словена. Илдиг је са једном измешаном "варварском" војском провалио у Италију 549. и после се вратио назад Словенима:

za longobarde postoje indicije da je to samo bilo drugo ime slovena obodrita:

Langobardi-Dugobradi su ti u I veku p.n.ere, bili u donjem delu reke Elbe ili Labe...u danasnjoj istocnoj Nemackoj.
Pre nego sto su postali Langobardi,po legendi koju si preneo (Paulus Diaconus-Djakon Pavle-VIII vek-„Orgio Gentis”) zvali su se WINNILERI ili Winni...Ko su Vini i Veni i Vendi...To ti neću reci iz inata!?
U Italiji su tamo još,( čak i malo u Svajcarskoj)...u Italiji,ih ima još oko 7 sela oko oblasti Venetio,šta znaci Vene,neću ti reci iz inata!Tu su u mestima kako ih oni zovu...Vusche-Vutsche,Robaan-Rovan,Lusaan,Ljetzan,Glisen...Vellje...Tschire...S leghe...
Inače vise se ne zovu Langobardi već sebe zovu...Zimberi(čitaj Cimberi),Zimbarn...Tzimbar.
A koje veze imaju sa grckim Kimbern ili latinskim Cimbri ili vasom Semberijom i danskim poluostrvom Kimberijskim ...nemam pojma!

Није на одмет напоменути овде већ објашњено, битно значење назива Longobardi, које je припадало војсци, смештеној у пограничном Лугу по древном изговору названој по граду, станици или вьчу Брдо (Bardovicus,Bardorum vicus),на левој страни Елбе.

Луг се простирао и на десној страни Елбе и по називима станица били су Луги,Леси или Лужанитј.Словени Avro-Бардски, као погранична војска,били су без сваке сумње редовни пукови,који су одлазили због страже на Брдо (борть,граница) из свих осталих станица Великог Луга; али од победе Германика, Луг Бардовски приклонио се Риму и преобразио се у мирне,римске Longobarde, доброволну војску, „познату касније под називом Франци” (Hranican).

Pol Đakon u 8.veku objašnjava da se ime odnosi na tipični stil češljanja Long-barda, koje karakteriše duga brada i time ih odvaja od Franaka, koji su se pažljivo brijali.

Ab intactae iron barbae longitude [...] ita postmodum appellatos. Nam juxta illorum linguam „lang” longam, „bart” barbam significat. „
( Paul the Deacon, Historia Langobardorum , I, 9

Paul the Deacon, which shows the traditional mythic explanation for this nickname, notes that it is also consistent with the typical hairstyle of the Lombards, in fact characterized by the long beards that distinguish them, for example, by the Franks carefully shaved.

Njihovo prvo (možda originalno ime Bradonja) ime je WINili,Winiler, Wannilowie (Długobrodzi), neki Vani. Djakon je zapisao da su sa ostrva SKADAN stigli na Labu.

U 6.veku prepoznaju bradonje u Poljskoj
http://pl.wikipedia.org/wiki/Longobardowie
kod nas u 5. veku na Dunavu, posle između između Save i Drave, u Italiji u Istri i Raveni i Milanu...Poslednjeg kralja (Dezider,Desidar) je 774.g.pobedio Šarlo Veliki, iako je pre toga u sklopu primirja dao svoju ćerku Šarlu za ženu.

Ovo su im staništa na Labi
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...03/Long555.PNG

..Kljucna reč je Bardowick...
Trougao koji je (oko 800 te n.ere) cinilo Drevanen...
Trougao...grad na jugu,Magdeburg,zapadu Schezla,severu Bardovik a na ove dve katete,hipotenuza je bila reka Elbe(Laba)...
...Bardovik...je bolna tacka nemacke istorije i kljuc i razlog falcifikovanja iste.
...Ja sam još pod utiskom...proverio sam u svojoj biblioteci...čak i na googlu se pitvrdjuje.Opet je rano bilo šta napisati...Nemac je Nemac,ne mogu iz svoje kozhe...

otprilike (meni sam program kad mi da tekst da i prevd na engleski ili neki drugi jezik kad tražim, pa prevodim sa engleskog):

Žezla je konačno pronađena, kazao je na konferenciji dr.Jens Šnevajs, to zaključujemo po činjenici da je u okolini Bučja (utvrđenje od bukovih greda na visini- moj prevod izraza Hohbuoki)- zamka Šarla Velikog- bilo veliko naselje, ne samo trgovačkog nego i vojnog karaktera, na samoj granici Saksonaca i Slovena.Modernim naučnim metodama utvrđeno je da je bukova građa za izgradnju utvrđenja sečena između 809 i 811. godine.

Drugi sajt:
http://wendland-net.de/index.php/art...wendland-45850

ZAključuju da je utvrđenje Šarlovo jer je mešana građa, a Sloveni bi gradili samo i isključivo od hrastovog.(Zusätzlich abgesichert wird der fränkische Ursprung der Befestigungsanlage durch die Verwendung von eilig eingebrachten Eichen-, Ulmen- und Erlenholzbalken.)

Posle ŠArlove smrti 814, nema podataka o utvrdi, što sugeriše makar privremenu nenaseljenost oblasti. Granični pojas u okolini Bučja je tokom celog 9.veka bila popunjena slovensksim stanovništvom (Wendland)
Samo je posle 929.godine, oblast došla zakratko pod saxonski uticaj, posle poraza na Lenzenu.

...
U knjizi
Von den Leges Barbarorum bis zum ius barbarum des Nationalsozialismus ...аутор(и): Hans-Georg Hermann

citiraju se franački anali koji navode (na latinskom) da je ta teritorija pripadala Wiltzićima.(Wilzis captum)

...
Trougao koji pomenu Tabanac pominje se ovde:
http://www.kmrz.de/lh_archivbaende/t...lh_1902_02.htm

In the winter 1900-1901 was author of this essay ... for the supervision of its border to Count executive of trade between the Saxons and Slavs in 806 places certain Bardowiek, Schezla (Jeetzel-Lüchow) and Magdeburg match. *)
...
dobra mapa, čuvajte je
http://www.palynologie.uni-goettinge...m_hoehbeck.png

Archäologie Niedersachsen
Slawen und Franken am Höhbeck (Ldkr. Lüchow-Dannenberg)
Dr. Thomas Saile
Znam da je nepristojno što me interesuje zašto je Bardovik ključ i što čačkam tajnu šapnutu samo Zavarivaču, ali ta tajna će umreti sa Tabancem, ako nam ne kaže.

Bardovik se smatra jednim od najstarijih gradova severne današnje Nemačke; pomenuto mu je ime 785.godine, bio je granični grad između Saksa i Slovena dok ga nije uništio Hajnrih „Lav” 1189.
http://www.bardowick.de/desktopdefau...97_read-24759/
http://www.bardowick.de/desktopdefault.a spx

785 The village „Bardunwi” is mentioned for the first in the Annals of Lorsch.
795 Charlemagne stays either in or near Barowick.
8.-12.Jh. The town is located on the border of the territory then occupied by Slavic settlements and is described as a central trading post in the Diedenhofener Capitulary 805, the laws granting the village the right to mint coins, hold markets and collect tarifs.
http://www.eurob.org/index.php/357/4

The first documented 785 already mentioned place Bardowick was during the wars of Charlemagne against the Saxons (772 - 804) several more visits from him.
Already 805 he is called as a trading center. Long-distance trade that time was chiefly in the hands of the Frisians, who buried their dead in Bardowick.
http://www.lueneburger-geschichte.de...hte/frueh.html

Lepi su DENARI iz te i obližnjih oblasti današnje Nemačke, sa prepoznatljivim srpskim heraldičkim oznakama (krst sa ognjilima, odnosno SSSS)
http://www.bonatiele.nl/FDETDU/frame...hrhundert.html
http://tinyurl.com/9rfyc 9s
Istorija Bardowicka od ,recimo 800 na ovamo,dobro poznata,poznati su iz izvora i kako pisanih tako i arheoloskih i Kulturnih podataka...ali samo par godina pre...nemacka zvanicna istoriografija cuti...ako ne cuti,ona je tako izvrce sa decjom naivnoscu!
Informacija je bila ova...
Tražio sam povezivanje Drevopolabljana sa Obodritima(Bodricima)...razgovor je vodjen telefonom koji je tu na terenu...:
-„Slusaj,”XXX„,veza je izvesna ako ništa bar zbog Besut-a,a potvrdjuju se slojevi sa Bardima sa kontunitetom...!”
„Kojim Bardi-ma?...upitah ga...mislis na Barth!?
”Ne,ne...! Barte ove Langobarde...!!!
„Sigurno!?”
„Pa otud i Bardowick (Bardo-wik, naselje barda)...znaš,ono sto smo ceprkali kod trzisnog centra par meseci...!?
I informacija je bila tu...razgovor je bio usmeren u drugom pravcu.
”Bardi„kao germansko pleme ili svi su se u periodu V-VI veka iselili na jug a na njihovo mesto,naselili ”Slavenska plemena„... izgleda da su Longobardi i Obodriti bili jedno te isto.

ne znam koliko ovo pomaze

 

[qvey]

Niti je sasvim u pravu tzv. BB Skola,niti Autohtonisticka istina je kao i uvek negde izmedju.

 

[dublin]

ima mnogo istina...zavisi ko sa koje strane gleda

 

[Гост форума]

Како очекујеш да ти неко одговори на ово питање када ББШ не постоји, а и ако постоји нешто слично, нико од учесника на овој теми не заступа ту школу, па не може да ти одговори. Мислим да и назив ове теме, иако звучи бомбастично, није нимало добар, бољи назив би био "Историја вс псеудоисторија".

У праву си, ББ школа је жаргонски израз а мисли се на Званичну историју(видех била је расправа о томе на почетку теме ал не хтеде Славен да преименује).

Ево коригованог питања:
На којим се доказима заснива теорија Званичне историје о сеоби Словена?

 

[Bajo Pivljanin]

У праву си, ББ школа је жаргонски израз а мисли се на Званичну историју(видех била је расправа о томе на почетку теме ал не хтеде Славен да преименује).

Ево коригованог питања:
На којим се доказима заснива теорија Званичне историје о сеоби Словена?

Славенов пост на ту тему, само пар страна раније

 

[Pumpaj Dinstanović]

У праву си, ББ школа је жаргонски израз а мисли се на Званичну историју(видех била је расправа о томе на почетку теме ал не хтеде Славен да преименује).

Ево коригованог питања:
На којим се доказима заснива теорија Званичне историје о сеоби Словена?

Zapravo, ja sam jedan od tih koji je predložio promjenu imena tema još tada, kada sam je i pokrenuo. Međutim, čini mi se da su moderatori (tadašnji) smatrali ovo prikladnijim.
Ja sam tek odnedavno moderator, čega si i sam svjestan čini mi se.

 

[Kyrios]

...Ево коригованог питања:
На којим се доказима заснива теорија Званичне историје о сеоби Словена?

Славенов пост на ту тему, само пар страна раније

Питање је чему ти докази, односно коме то доказивати? У дискусији са аутохтонистима поборници теорије о сеоби Словена су увек у неповољнијем положају (то ми личи на оне чувене филозофске дискусије између догматика и скептика у којима су скептици увек у повољнијем положају). Ако ови други прикажу неке доказе, ови први увек могу да кажу да не признају те доказе, да су ти докази фалсификати, део глобалне завере против нас. Ако неки умеренији аутохтониста, попут Ахила, и прихвати те доказе, увек може да каже и следеће: Јесте, било је сеобе, али су они који су се доселили дошли на простор где су већ раније били њихови сународници. И онда ће од поборника теорије о сеоби тражити да докажу супротно, да Словена није било на Балкану пре сеоба, што је наравно немогуће доказати, јер је у емпиријским наукама, каква је и историја, немогуће доказати да нешто не постоји. Наравно, поборници теорије о сеоби ће онда од аутохтониста тражити да докажу да је Словена било пре сеоба, и долази се у пат позицију.
Према томе, једино што има смисла је да поборници теорије о сеоби презентују доказе о сеоби другим поборницима те теорије, како би учврстили њихова уверења и обогатили знање. Управо то је и оно што треба да радимо, а не да губимо време на аутохтонисте. Моји недавни постови у којима сам наводио фрагменте из књига Седова и Алексеева су управо то имали за циљ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Niti je sasvim u pravu tzv. BB Skola,niti Autohtonisticka istina je kao i uvek negde izmedju.

Je li?

Ako uzmemo mentalno oboljelu osobu, koja je pretnja za okolinu oko sebe (a i samoga sebe; recimo, ubila je svoje dijete, supružnika i sl. iz čista mira), i sa druge strane nekog čovjeka koji je relativno dobrog psihičkog zdravlja - je li istina negdje između.

To se svodi na izjavu da je istina negdje između nauke i pseudonauke, a ona je poprilično besmislena.