„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[krinka5]

Da ne bi bile babe i žabe da još malo pojasnim.
Mislom da je u predrimskom periodu, proaktično za vreme postojanja Međanskog carstva, prostor Balkana i Medije bio kulturno i etnički povezan. Tako da ono šti lingvisti definišu kao iranski elementi su praktično balkansko-iranski.
Tako da Singi, Misi, Mižani, Međani, Bastarani nisu uticaj irranskih naroda već su autohtona balkanski.
Sada teza savremeni persijski se više udaljio od Međanskog, nego srpski od mižanskog.Odnosno da srpski vodi poreklo od praslovenskog, bliskog međanskom, koji je autohton na balkanu.
Kada govorimo o Dragoslavu Srejoviću i arheooškim nalazma, to bi bio jezik, kako je on to definisao, Dako-mezijsk eeničke, odnosno jezičke zajednice.

Tako da su Medi od meda (bakra), Dardanci delimično helenizovani Medi (darda - pčela), Singi sinovi, Dacia Deca (Spori, helenizovni a Gepiti gotizovan naziv za isto pleme) , Besi, Boji (boj), Autarijati oteci arijevaca, Baton bato, kralj Medikus, Decibel ban dece, možda i Tetua tetka, grad Bela Zora, Javorina, Media, danas Smederevo (od Medi), dačanski nastavak za grad dava od tvrd(j)ava, Bastarani veza (savez) jarana (vršnjaka)...

.

Majko mila koje ludilo ,Singi - sinovi, Autarijati oteci arijevaca, Boji - boj, Baton bato, Dacia deca, Teuta- tetka . . . . opet se Ahil okinuo.

Spojler

Sad mu je stigao Zigomar pa će biti i Srba Kineza , samo još fali Hrast (on je zadužen za prekookeanske Srbe) pa da otvorimo odeljenje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rusko-srpski je veštački jezik koji su napravili ruski učitelji po dolasku u novoosnovanu srpsku školu u Karlovcima.
Lingvisti analiziraju genezu jezika, i na osnovu toga rekonstuišu etnogeneze pojedinih naroda. Najbolji primer su Mađari, gde je to maltene jedini alat za rekonstukciju rane istorije. Što se tiče Srba njihovi zaključci idu u prilog panonsko-balkanske teorije o poreklu Slovena.
Doduše ima lingvista koji ciljaju i ka Makedonskim kao najstarijim (opet sa druge strane dokazuje se da je makedonski mešavina srpskog i bugarskog), ali to po ovom pitanju ne menaja situaciju. Naprotiv.

Ne, ne idu.

Kao što je T. Masala postavio ovdje:

Spojler

Lingvistička saznanja; ili ipak bolje rečeno filološka, govore da prvi slovenski toponim na području Panonije nalazimo oko 700. godine (Ravenski geograf). Međutim, s obzirom da se tragovi nalaze kako Loma piše u III stoljeću i poznavanjem prostih činjenica da je bilo i talasa seobe Slovena iz Panonije upravo na ove naše prostore (što se doznaje iz pisanih svjedočanstva i arheoloških nalaza, pa i lingvističkih saznanja)) itekako prije 700. godine. Možemo dakle zaključiti da je Panonija poslovenjena u tim stoljećima, od II st. n. e. do pojave Bistrice.

No, filologija nije ukazala ni na kakvo panonsko-balkansko porijeklo Slovena, već dapače, sjevernije. Loma ti iznad i navodi tradiciju koja nastaje u X stoljeću, iz navedenih razloga, a koja je očuvana kroz Nestorov ljetopis.

I opet, niko ozbiljan srpski ne bi proglasio najstarijim slovenskim jezikom (pa ni makedonski).

Možda bi trebao da pročitaš Olgu, umesto što ideolški zauzimaš stav prema njenom radu. Tu imaš precizne citate i pozivnje na referentne radove.

Nikako. Rad dr Luković-Pjanović nije ništa drugo do nekoherentni džumbus, zbrka svega i svačega, bez ikakve logike.
I netačno je da navodi precizne citate i poziva se na referentne radove uredno. O njoj smo već nekoliko puta diskutovali na ovoj temi; na str. br 13 ove teme imaš post br 302., a još detaljnije br. 2.722 na 109. stranici (na kojoj je i krinka5 objavio neke njene potpuno psihodelične stavove, iz privatne prepiske sa Milićem od Mačve), moju konkretnu ubifikaciju i jednog izravnog falsifikata istorijskog izvora; izmišljanja nepostojećeg Plutarhova životopisa.

Da Živković koristi lingvističke nalaza da bi dokazao da je Starosedelačko stanovništvo većinsko, i to je OK.

Ako nisi razumio, mislio sam na brojnost Srba i zatečenog stanovništva (svakako većinski slovenskoga).

"Uzgred, znači li ovaj komentar da ipak prihvataš da se sama seoba dogodila (i da su došli na teritoriju gdje nije bilo Srba u tom datom trenutku)? "
Ne možemo banalizovati stvari. Ako su došli Beli nekršteni ne znači da tu nijz bili Crni, kršteniz(μαύρη), krstio ih Ćirilo

Pa i spominju se drugdje Srbi, zna za njih i Porfirogenit - zna za Srbe (kao i Hrvate) iza Karpata, a spominje i dva naroda koja se zovu malčice drugačije, ali neodoljivo podsjećaju na hrvatski i srpski etnonim, prema Kavkazu.
Shvatam šta ti želiš reći i konačno mi je drago da smo se uspjeli naći do toga da je zaista bilo seobe Srba sa sjevera ('dalekog' ili ne), i to najvjerovatnije iz kraja Polablja. Koliko vidim, ono što ti (pa i Srebrena koja je koju stranicu ranije komentarisala), tvrdite da postoji i neka srpska skupina i prije njihove seobe južno od Save i Dunava. Ono što ja sada tebe pitam (pa i nju): koji su izvori za takvu tvrdnju? Kao što sam već naveo, imamo 'Grad Srba' u maloazijskoj Vitiniji negdje 680/681. godine, što nam je prvi ukazatelj na prisustvo Srba na području Rimskog carstva. Ja se ne slažem sa vama i tvrdim da su dosadašnja naučna sa znanja po tom pitanju ipak u pravu, jer upravo ovaj fakat koji sam naveo, ukazuje na to da se seoba Srba (prva) na ove prostore odvila zaista u VII stoljeću, odnosno da nije bilo Srba u tom trenutku, tj. prije nje.

Ovo za Ilirske arhonte imamo priču o jednom prodoru slovene, gde ih prate Ilirski arhonti, i kao ne smeju da ih napadnu (pretpostavljam da su ih propratili kroz svoju teritoriju, . i pustili da opljačkaju dalmatinske gradove).

...dobro...i?

Потпуно се слажем са тобом, само не знам зашто мислиш "да су они Србима дали језик"? Ја мислим да су им језици били слични, ако не и скоро потпуно исти. Срби, Хрвати и остала јужнословенска племена живела заједно, у суседству, док најпре Хуни, а потом и Авари, нису потиснули Србе и Хрвате западније, док су остала племена потпала под Аварски утицај и постала део Аварске конфедерације у Панонији, одакле су први започели продоре на Балкан. Разлике између тих племена су биле незнатне, па није нимало чудно што су се друга племена касније тако лако утопила у Српско и Хрватско племе.

Иначе, Тибор Живковић каже и да су Срби, после одустајања од насељавања у околини Солуна и доношења одлуке да се населе у Западном Балкану, са собом из Паноније највероватније довели и нека друга словенска племена.

Коначно, Порфирогенит тврди да се половина Српског племена са простора између Лабе и Сале преселила на Балкан. Колика је та половина је питање, али сигурно није мало, јер неки тврде да је због тога вођа оног дела који је остао, Дерван, знатно војно ослабио и да је због тога био приморан да уђе у савез са Самом. Да је Дерванова половина била мала, не верујем да би био запажен у историјским изворима.

Jezici im jesu bili slični, ali dolazili su iz potpuno drugačijih krajeva - slovenske mase koje su odigrale ključni činilac u etnogenezi srpskog naroda u ranom srednjem vijeku su govorile, hajdemo reći nekakvim panonskim dijalektom. Srpski jezik dan danas, pa ni od kada je (vernakular) zapisan, nema čak ni tragova nikakvih koji bi ukazali na srpsko zapadno-slovensko porijeklo. Naprotiv, srpski jezik je upravo evoluirao iz tog jezika Panonskih Slovena i njegova uklopljenost u južno-slovenski jezički kontinuum od Jadranskog do Crnog mora je evidentan. Zbog istih razloga je starija nauka odbacivala razmatranje veza između Lužičkih i (Južnih) Srba (a u vrijeme nacionalnog romantizma i Pavla Jurišića Šturma dobrim dijelom čak i odbacivala to kao nekakvu nacionalističku mitomaniju), a danas to prosto više nije moguće ignorisati. Naravno, odgovor leži u tome što su doseljeni Srbi u potpunosti prihvatili jezik zatečenih starosjedilaca - baš kao i u slučaju Bugara, sa jednom bitnom razlikom (koja je u najranijem periodu imala i političke posljedice po pitanju odnosa između doseljenika i starosjedilaca) - a to je da su Srbi već bili slovensko, dok su Bugari bili jedno azijatsko pleme.

Malo, ako ne poredimo sa nečim, ne znači ništa. Može da bude relativan pojam. Srbi su dakako mali ako ih poredimo sa Samonovim plemenskim savezom, ili pak sa južnoslovenskom populacijom koju su posrbili - oko čega smo se, koliko vidim, i složili.

 

[Ahil71]

Ne, ne idu.

Kao što je T. Masala postavio ovdje:

Spojler

Lingvistička saznanja; ili ipak bolje rečeno filološka, govore da prvi slovenski toponim na području Panonije nalazimo oko 700. godine (Ravenski geograf). Međutim, s obzirom da se tragovi nalaze kako Loma piše u III stoljeću i poznavanjem prostih činjenica da je bilo i talasa seobe Slovena iz Panonije upravo na ove naše prostore (što se doznaje iz pisanih svjedočanstva i arheoloških nalaza, pa i lingvističkih saznanja)) itekako prije 700. godine. Možemo dakle zaključiti da je Panonija poslovenjena u tim stoljećima, od II st. n. e. do pojave Bistrice.

No, filologija nije ukazala ni na kakvo panonsko-balkansko porijeklo Slovena, već dapače, sjevernije. Loma ti iznad i navodi tradiciju koja nastaje u X stoljeću, iz navedenih razloga, a koja je očuvana kroz Nestorov ljetopis.

I opet, niko ozbiljan srpski ne bi proglasio najstarijim slovenskim jezikom (pa ni makedonski).

Nikako. Rad dr Luković-Pjanović nije ništa drugo do nekoherentni džumbus, zbrka svega i svačega, bez ikakve logike.
I netačno je da navodi precizne citate i poziva se na referentne radove uredno. O njoj smo već nekoliko puta diskutovali na ovoj temi; na str. br 13 ove teme imaš post br 302., a još detaljnije br. 2.722 na 109. stranici (na kojoj je i krinka5 objavio neke njene potpuno psihodelične stavove, iz privatne prepiske sa Milićem od Mačve), moju konkretnu ubifikaciju i jednog izravnog falsifikata istorijskog izvora; izmišljanja nepostojećeg Plutarhova životopisa.

Ako nisi razumio, mislio sam na brojnost Srba i zatečenog stanovništva (svakako većinski slovenskoga).

Pa i spominju se drugdje Srbi, zna za njih i Porfirogenit - zna za Srbe (kao i Hrvate) iza Karpata, a spominje i dva naroda koja se zovu malčice drugačije, ali neodoljivo podsjećaju na hrvatski i srpski etnonim, prema Kavkazu.
Shvatam šta ti želiš reći i konačno mi je drago da smo se uspjeli naći do toga da je zaista bilo seobe Srba sa sjevera ('dalekog' ili ne), i to najvjerovatnije iz kraja Polablja. Koliko vidim, ono što ti (pa i Srebrena koja je koju stranicu ranije komentarisala), tvrdite da postoji i neka srpska skupina i prije njihove seobe južno od Save i Dunava. Ono što ja sada tebe pitam (pa i nju): koji su izvori za takvu tvrdnju? Kao što sam već naveo, imamo 'Grad Srba' u maloazijskoj Vitiniji negdje 680/681. godine, što nam je prvi ukazatelj na prisustvo Srba na području Rimskog carstva. Ja se ne slažem sa vama i tvrdim da su dosadašnja naučna sa znanja po tom pitanju ipak u pravu, jer upravo ovaj fakat koji sam naveo, ukazuje na to da se seoba Srba (prva) na ove prostore odvila zaista u VII stoljeću, odnosno da nije bilo Srba u tom trenutku, tj. prije nje.

...dobro...i?



Jezici im jesu bili slični, ali dolazili su iz potpuno drugačijih krajeva - slovenske mase koje su odigrale ključni činilac u etnogenezi srpskog naroda u ranom srednjem vijeku su govorile, hajdemo reći nekakvim panonskim dijalektom. Srpski jezik dan danas, pa ni od kada je (vernakular) zapisan, nema čak ni tragova nikakvih koji bi ukazali na srpsko zapadno-slovensko porijeklo. Naprotiv, srpski jezik je upravo evoluirao iz tog jezika Panonskih Slovena i njegova uklopljenost u južno-slovenski jezički kontinuum od Jadranskog do Crnog mora je evidentan. Zbog istih razloga je starija nauka odbacivala razmatranje veza između Lužičkih i (Južnih) Srba (a u vrijeme nacionalnog romantizma i Pavla Jurišića Šturma dobrim dijelom čak i odbacivala to kao nekakvu nacionalističku mitomaniju), a danas to prosto više nije moguće ignorisati. Naravno, odgovor leži u tome što su doseljeni Srbi u potpunosti prihvatili jezik zatečenih starosjedilaca - baš kao i u slučaju Bugara, sa jednom bitnom razlikom (koja je u najranijem periodu imala i političke posljedice po pitanju odnosa između doseljenika i starosjedilaca) - a to je da su Srbi već bili slovensko, dok su Bugari bili jedno azijatsko pleme.

Malo, ako ne poredimo sa nečim, ne znači ništa. Može da bude relativan pojam. Srbi su dakako mali ako ih poredimo sa Samonovim plemenskim savezom, ili pak sa južnoslovenskom populacijom koju su posrbili - oko čega smo se, koliko vidim, i složili.

Bilo bi dobro da pročitaš to što mi šalješ.
Upravo rad Pavla Ivića, neoborivo negira mogućnost dolaska Južnih Slovena sa prostora izvan Panonije i Rumunije.
Po njemu su praktično romanizovani Tračani i Iliti i Rumuni praktično razmenili teritorije.
Olga nije laka za čitanje, ali je očigledno da si uskraćen za informacije koje se tu mogu naći. No to je tvoj izbor.
U jednom trenutku učinilo mi se da postoji ozbiljna spremnost da se prečešlja DAI i ostali izvori, ali sada je nivo rasprave na tako niskom, da ne kažem kafanskom nivou, da je besmisleno započinjati tu temu.

 

[ZIGOMAR!]

Sad mu je stigao Zigomar pa će biti i Srba Kineza , samo još fali Hrast (on je zadužen za prekookeanske Srbe) pa da otvorimo odeljenje.

oterali ste mi hrastovnika

 

[Сребрена]

Јесмо ли утврдили да Тотила, остроготски краљ Италије који је умро 552. године, и византијски војсковођа Словен Татимир/Татимер који је деловао у Подунављу 592. ил' 594. године, немају никакве везе и, да, може бити, ниси била у праву???

Морају да имају неке везе..али да није исти човек Тотила (са братом Оштроилом и сином Тејом) и Татимир, ту си у праву, у мом цитату је погрешно написано. Ако се сутра смакне свет, знаћу зашто

 

[ZIGOMAR!]

Bilo bi dobro da pročitaš to što mi šalješ.
Upravo rad Pavla Ivića, neoborivo negira mogućnost dolaska Južnih Slovena sa prostora izvan Panonije i Rumunije.
Po njemu su praktično romanizovani Tračani i Iliti i Rumuni praktično razmenili teritorije.
Olga nije laka za čitanje, ali je očigledno da si uskraćen za informacije koje se tu mogu naći. No to je tvoj izbor.
U jednom trenutku učinilo mi se da postoji ozbiljna spremnost da se prečešlja DAI i ostali izvori, ali sada je nivo rasprave na tako niskom, da ne kažem kafanskom nivou, da je besmisleno započinjati tu temu.

Polako covece ovo je javni forum gde je dozvoljena upotreba malo slobodniji nacin komunikacije, nemoj odmah ''A priori'' odbaciti savete/replike Slavena ili Krinke niti se odmah uvrediti na ostre replike Tandoorija
Da nije njih ovaj forum bi vec odavno izgubio svoj prepoznatljivi stil, i nastala bi opsta anarhija neznanja, ovo je sve zdrava rasprava... tvoji argumenti jos nisu dovoljno dobro uobliceni da bi ti nekome prebacivao kafanski nivo. Imas nagle skokove i tesko te je pratiti (po nekoliko vekova pa i milenijuma) ne zato sto su tvoje teze vizionarske vec zbog lose i aljkave formulacije (gde i ja cesto pogresim). Pokusaj da se fokusiras na jedan period a ne da razbacujes tvoje misli u etar bez sistema i reda, bices mnogo efikasniji a sagovornici ce te lakse razumeti

PS: Imaj na umu da sa druge strane sedi covek koji odvaja svoje vreme pokusavajuci tebi da odgovori, inace bi ovde pisao sam sebi...

 

[Kyrios]

Jezici im jesu bili slični, ali dolazili su iz potpuno drugačijih krajeva - slovenske mase koje su odigrale ključni činilac u etnogenezi srpskog naroda u ranom srednjem vijeku su govorile, hajdemo reći nekakvim panonskim dijalektom. Srpski jezik dan danas, pa ni od kada je (vernakular) zapisan, nema čak ni tragova nikakvih koji bi ukazali na srpsko zapadno-slovensko porijeklo. Naprotiv, srpski jezik je upravo evoluirao iz tog jezika Panonskih Slovena i njegova uklopljenost u južno-slovenski jezički kontinuum od Jadranskog do Crnog mora je evidentan. Zbog istih razloga je starija nauka odbacivala razmatranje veza između Lužičkih i (Južnih) Srba (a u vrijeme nacionalnog romantizma i Pavla Jurišića Šturma dobrim dijelom čak i odbacivala to kao nekakvu nacionalističku mitomaniju), a danas to prosto više nije moguće ignorisati. Naravno, odgovor leži u tome što su doseljeni Srbi u potpunosti prihvatili jezik zatečenih starosjedilaca - baš kao i u slučaju Bugara, sa jednom bitnom razlikom (koja je u najranijem periodu imala i političke posljedice po pitanju odnosa između doseljenika i starosjedilaca) - a to je da su Srbi već bili slovensko, dok su Bugari bili jedno azijatsko pleme.

Е, овде се не слажем са тобом.

Прво, Северни Срби никада нису припадали групи Западних Словена и никада нису говорили њиховим језиком. У раду "The Spread of the Slaves. Part III. The Northern Serbs or Sorabians and the Obodriti", аутор H. H. Howorth истиче да Северни Срби, а такође и Ободрити, нису припадали групацији Западних Словена, он сматра да су они дошљаци (негде са истока) на просторе Полабља, где су пре њих већ живели Западни Словени - Венеди. Што се тиче Јужних Срба и Лужичких Срба, они не само да су међу Словенима најдаљи по језику, већ су, како данас показује генетичка генеалогија, и генетски најдаљи. Па како то да и једни и други носе име "Срби"? О томе постоји више хипотеза. Једна је да је то име некада коришћено за све Словене, и да се то име задржало само код ова два народа. У прилог томе иде и чињеница о бројним топонимима са кореном "Srb" или "Serb" у Чешкој и Пољској, карте где су наведени ти топоними биле су приказане на теми за Генетичку генеалогију. Друга хипотеза је да се Лужички Срби никада нису називали Србима. Они из Доње Лужице су се одувек називали само Лужичанима, а они из Горње Лужице Милчанима. Име "Срби" су преузели од Северних Срба онда када се половина њих преселила на Балкан, а половину су асимиловали или истребили Германи. У прилог овој хипотези иде и карта коју наводим, део карте број 31 из Spruner-Menke Historical Atlas где је приказана област Sclavania, и где се јасно види да се племена на левој обали Лабе/Елбе називају Sorabi (Howorth их назива Sorabians или Serbians Proper - Прави Срби, и сматра их Порфирогенитовим Белим Србима), док су на десној обали Лабе/Елбе, где и данас живе, живели Лужичани (Lusizi) и Милчани (Milcieni), данашњи Лужички Срби.

Нешто слично се може видети и на карти Пољског аутора prof. Włodzimierz Dzwonkowski, где су Северни (Бели) Срби такође означени као Sorbowie wlasciwi (Прави Срби).

Што се тиче односа Срба и оних које ти називаш Панонским Словенима, они су били много ближи него што ти мислиш, и тамо где су и једни и други настали и заједно живели, на просторима источне Пољске, Закарпатја, Полесја, говорили су истим језиком. Раздвојили су се услед надирања Хуна, касније и Авара, када су преци Срба отишли на запад, у данашњу Саксонију, Источну Баварску и Западну Чешку (где су постали Северни, Бели или Прави Срби), а један део је као део Аварске конфедерације отишао у Панонију (твоји Панонски Словени), а трећи је остао у Западној Украјини, Јужној Белорусији, Молдавији, Источној Словачкој, Русији (свуда где постоји повишена фреквенција хаплогрупе I2a1-Dinaric). Након тога су делови Панонских Словена и Северних Срба даље мигрирали на Балкан. О овим стварима се доста расправљало на теми за Генетичку генеалогију, и пре неки дан је Синиша Јерковић на порталу poreklo.rs објавио један текст са хипотезама о генетичкој генеалогији Срба које су преовладале на поменутој теми (http://www.poreklo.rs/2012/12/17/y-dnk-haplogrupa-i-najčešća-kod-srba/).

Према томе, не слажем се да су Срби преузели језик Панонских Словена, и једни и други су говорили скоро истим језиком. Мислим да у прилог овоме што пишем иде и следећа занимљива чињеница. У Западној Чешкој, где су некада живели Северни Срби, постоји област која се зове Шумава. Чеси не могу да објасне етимологију те речи, на свим словенским језицима, осим Српског и Македонског, шума се каже другачије, најчешће лес (Чешки, Словачки, Белоруски, Руски), las, leśny (Пољски) или ліс (Украјински), мада се каже и гора (Бугарски) и gozd (Словеначки), а Хрвати осим шума кажу и буке. Мислим да је и ово један аргумената који иде у прилог мишљењу да су Северни Срби говорили језик данашњи Српски језик (прецизније, језик који је еволуирао у данашњи Српски језик).

 

[ZIGOMAR!]

Spojler

Е, овде се не слажем са тобом.

Прво, Северни Срби никада нису припадали групи Западних Словена и никада нису говорили њиховим језиком. У раду "The Spread of the Slaves. Part III. The Northern Serbs or Sorabians and the Obodriti", аутор H. H. Howorth истиче да Северни Срби, а такође и Ободрити, нису припадали групацији Западних Словена, он сматра да су они дошљаци (негде са истока) на просторе Полабља, где су пре њих већ живели Западни Словени - Венеди. Што се тиче Јужних Срба и Лужичких Срба, они не само да су међу Словенима најдаљи по језику, већ су, како данас показује генетичка генеалогија, и генетски најдаљи. Па како то да и једни и други носе име "Срби"? О томе постоји више хипотеза. Једна је да је то име некада коришћено за све Словене, и да се то име задржало само код ова два народа. У прилог томе иде и чињеница о бројним топонимима са кореном "Srb" или "Serb" у Чешкој и Пољској, карте где су наведени ти топоними биле су приказане на теми за Генетичку генеалогију. Друга хипотеза је да се Лужички Срби никада нису називали Србима. Они из Доње Лужице су се одувек називали само Лужичанима, а они из Горње Лужице Милчанима. Име "Срби" су преузели од Северних Срба онда када се половина њих преселила на Балкан, а половину су асимиловали или истребили Германи. У прилог овој хипотези иде и карта коју наводим, део карте број 31 из Spruner-Menke Historical Atlas где је приказана област Sclavania, и где се јасно види да се племена на левој обали Лабе/Елбе називају Sorabi (Howorth их назива Sorabians или Serbians Proper - Прави Срби, и сматра их Порфирогенитовим Белим Србима), док су на десној обали Лабе/Елбе, где и данас живе, живели Лужичани (Lusizi) и Милчани (Milcieni), данашњи Лужички Срби.

Spojler

Нешто слично се може видети и на карти Пољског аутора prof. Włodzimierz Dzwonkowski, где су Северни (Бели) Срби такође означени као Sorbowie wlasciwi (Прави Срби).

Spojler

Што се тиче односа Срба и оних које ти називаш Панонским Словенима, они су били много ближи него што ти мислиш, и тамо где су и једни и други настали и заједно живели, на просторима источне Пољске, Закарпатја, Полесја, говорили су истим језиком. Раздвојили су се услед надирања Хуна, касније и Авара, када су преци Срба отишли на запад, у данашњу Саксонију, Источну Баварску и Западну Чешку (где су постали Северни, Бели или Прави Срби), а један део је као део Аварске конфедерације отишао у Панонију (твоји Панонски Словени), а трећи је остао у Западној Украјини, Јужној Белорусији, Молдавији, Источној Словачкој, Русији (свуда где постоји повишена фреквенција хаплогрупе I2a1-Dinaric). Након тога су делови Панонских Словена и Северних Срба даље мигрирали на Балкан. О овим стварима се доста расправљало на теми за Генетичку генеалогију, и пре неки дан је Синиша Јерковић на порталу poreklo.rs објавио један текст са хипотезама о генетичкој генеалогији Срба које су преовладале на поменутој теми (http://www.poreklo.rs/2012/12/17/y-dnk-haplogrupa-i-najčešća-kod-srba/).

Према томе, не слажем се да су Срби преузели језик Панонских Словена, и једни и други су говорили скоро истим језиком. Мислим да у прилог овоме што пишем иде и следећа занимљива чињеница. У Западној Чешкој, где су некада живели Северни Срби, постоји област која се зове Шумава. Чеси не могу да објасне етимологију те речи, на свим словенским језицима, осим Српског и Македонског, шума се каже другачије, најчешће лес (Чешки, Словачки, Белоруски, Руски), las, leśny (Пољски) или ліс (Украјински), мада се каже и гора (Бугарски) и gozd (Словеначки), а Хрвати осим шума кажу и буке. Мислим да је и ово један аргумената који иде у прилог мишљењу да су Северни Срби говорили језик данашњи Српски језик (прецизније, језик који је еволуирао у данашњи Српски језик).

Sada bas nesto gledam ove mape i pocinje da me kopka misao dali je moguce da su oni famozni crveni hrvati iz LjPD nisu zapravo vezani za tu severnu dalmaciju u germaniji (tu negde ''blizu'' mora da je bila i bela hrvatska)?
Neznam, kasno je pa... dal je to ikada neko nekada uzeo u razmatranje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

U jednom trenutku učinilo mi se da postoji ozbiljna spremnost da se prečešlja DAI i ostali izvori, ali sada je nivo rasprave na tako niskom, da ne kažem kafanskom nivou, da je besmisleno započinjati tu temu.

A zašto? Pa ja mislim da je očigledno da ovdje mi o svemu slobodno diskutujemo.

Olga nije laka za čitanje, ali je očigledno da si uskraćen za informacije koje se tu mogu naći. No to je tvoj izbor.

O čemu ti to?
Ja sam pisao o potpunom fabrikovanju jednog životopisa iz pera Plutarha, koga niko nikada na svijetu nije vidio sem same Olgice...ako misliš da nisam u pravu, molim te, dokaži mi da je u pitanju nekakav lapsus (što vrlo očigledno nije), ili da je ta biografija sačuvana i nekome nekako poznata (kao što nije).

Bilo bi dobro da pročitaš to što mi šalješ.
Upravo rad Pavla Ivića, neoborivo negira mogućnost dolaska Južnih Slovena sa prostora izvan Panonije i Rumunije.
Po njemu su praktično romanizovani Tračani i Iliti i Rumuni praktično razmenili teritorije.

Pa naravno da čitam. Da li bi se isto moglo reći i za tebe?

* П. Ивић, Српски народ и његов језик, СКЗ, Београд 1986, 7.

Ovo ti je čak prva stranica prvog poglavlja. Nemam pojma što si zapravo htio reći posljednjom rečenicom ali, stvarno, kako si sam početak mogao tako jednostavno preskočiti?

 

[Сребрена]

У раду "The Spread of the Slaves. Part III. The Northern Serbs or Sorabians and the Obodriti", аутор H. H. Howorth истиче да Северни Срби, а такође и Ободрити, нису припадали групацији Западних Словена, он сматра да су они дошљаци (негде са истока) на просторе Полабља, где су пре њих већ живели Западни Словени - Венеди.

Mnogo komplikovano zvuči kad se upletu tri strane sveta, osim ako zapadne Slovene-Venede ne locira zapadnije nego što bi mi danas, na teritorije "Eneta".
Setimo se Vindelicije, Recije, Vindobone i sličnih teritorija koje danas ne slove kao slovenske.

Povodom ove mape, sa Albo/Labom kao graničnom rekom izmedju dva naroda, Herodot je video granicu gde prestaju ti mnogobrojni Tračani zapadnije od Labe.

Sada bas nesto gledam ove mape i pocinje da me kopka misao dali je moguce da su oni famozni crveni hrvati iz LjPD nisu zapravo vezani za tu severnu dalmaciju u germaniji (tu negde ''blizu'' mora da je bila i bela hrvatska)?
Neznam, kasno je pa... dal je to ikada neko nekada uzeo u razmatranje?

Zigomare, pre neki dan sam listala LJPD pa mi je sveže: u vreme srpskog Kralja Budimira (prvog koji je krunisan i koji je,kao vladar, uzeo hrišćanstvo kod Južnih Srba,znači promovisao u državnu religiju ),a na saboru, on je sam podelio svoju ogromnu državu na manje oblasti, (prvo na dve veće: Primorje i Zagorje/Srbiju; onda svaku na još po dve oblasti, ukupno četiri- dve manje-Dalmacije ...medju kojima se pominje ta crvena tj. gornja Dalmacija (obuhvatala je i današnju srednju Albaniju).......i dve veće: Bosnu +.Veliku Rašku , takođe deo Budimirove države, bila je najveća oblast u toj potpodeli ,sve do reke Ibra odnosno Marice., maltene celo Balkansko poluostrvo odn.Tropolje.

Ujedno,Ahile, Porfirogenit naglašava da su pagani beli došli u krštenu Srbiju (vreme Budimirovog oca) , što znači da je hrišćanstvo već uzelo maha medju južnim Srbima , što opet znači da je, naravno, teritorija bila naseljena, kao što, fala Bogu, potvrdi i genetika.
Zato je jeste naglašena razlika kod Porfirogenita, severno od Dunava su paganski Srbi, južno od Dunava su hristijanizovani Srbi.
Koji su ostali autori i svedoci seobe Slovena?

Иначе, Тибор Живковић каже и да су Срби, после одустајања од насељавања у околини Солуна и доношења одлуке да се населе у Западном Балкану, са собом из Паноније највероватније довели и нека друга словенска племена.

Коначно, Порфирогенит тврди да се половина Српског племена са простора између Лабе и Сале преселила на Балкан. Колика је та половина је питање, али сигурно није мало, јер неки тврде да је због тога вођа оног дела који је остао, Дерван, знатно војно ослабио и да је због тога био приморан да уђе у савез са Самом. Да је Дерванова половина била мала, не верујем да би био запажен у историјским изворима.

Ne znam zašto Tibor Ž.pominje zapadni Balkan kao naseljavanja posle Soluna (vreme Heraklija i Dervanovog sina), kad su gradovi Srbije po Porfirogenitu locirani u srednjoj Albaniji i izgleda i udanašnjoj Grčkoj , po preostalim toponima sudeći, a to nikada nije bio zapadni Balkan niti će biti.
Koliko pamtim podatke o Dervanu, s obzirom da postoji ogromno pleme Drevljana (danas i u Nemačkoj preostalo i u Rusiji a i kod nas verovatno), njegov sin (a negde govore i o dva sina) je krenuo na ovamo.Ali čini mi se da je on pre toga, svojom voljom ušao (ne zbog oslabelosti) u savez sa Samom, kome još nisu utvrdili poreklo.

 

[ZIGOMAR!]

Spojler

Mnogo komplikovano zvuči kad se upletu tri strane sveta, osim ako zapadne Slovene-Venede ne locira zapadnije nego što bi mi danas, na teritorije "Eneta".
Setimo se Vindelicije, Recije, Vindobone i sličnih teritorija koje danas ne slove kao slovenske.

Povodom ove mape, sa Albo/Labom kao graničnom rekom izmedju dva naroda, Herodot je video granicu gde prestaju ti mnogobrojni Tračani zapadnije od Labe.

Zigomare, pre neki dan sam listala LJPD pa mi je sveže: u vreme srpskog Kralja Budimira (prvog koji je krunisan i koji je,kao vladar, uzeo hrišćanstvo kod Južnih Srba,znači promovisao u državnu religiju ),a na saboru, on je sam podelio svoju ogromnu državu na manje oblasti, (prvo na dve veće: Primorje i Zagorje/Srbiju; onda svaku na još po dve oblasti, ukupno četiri- dve manje-Dalmacije ...medju kojima se pominje ta crvena tj. gornja Dalmacija (obuhvatala je i današnju srednju Albaniju).......i dve veće: Bosnu +.Veliku Rašku , takođe deo Budimirove države, bila je najveća oblast u toj potpodeli ,sve do reke Ibra odnosno Marice., maltene celo Balkansko poluostrvo odn.Tropolje.

Spojler

Ujedno,Ahile, Porfirogenit naglašava da su pagani beli došli u krštenu Srbiju (vreme Budimirovog oca) , što znači da je hrišćanstvo već uzelo maha medju južnim Srbima , što opet znači da je, naravno, teritorija bila naseljena, kao što, fala Bogu, potvrdi i genetika.
Zato je jeste naglašena razlika kod Porfirogenita, severno od Dunava su paganski Srbi, južno od Dunava su hristijanizovani Srbi.
Koji su ostali autori i svedoci seobe Slovena?



Ne znam zašto Tibor Ž.pominje zapadni Balkan kao naseljavanja posle Soluna (vreme Heraklija i Dervanovog sina), kad su gradovi Srbije po Porfirogenitu locirani u srednjoj Albaniji i izgleda i udanašnjoj Grčkoj , po preostalim toponima sudeći, a to nikada nije bio zapadni Balkan niti će biti.
Koliko pamtim podatke o Dervanu, s obzirom da postoji ogromno pleme Drevljana (danas i u Nemačkoj preostalo i u Rusiji a i kod nas verovatno), njegov sin (a negde govore i o dva sina) je krenuo na ovamo.Ali čini mi se da je on pre toga, svojom voljom ušao (ne zbog oslabelosti) u savez sa Samom, kome još nisu utvrdili poreklo.

Hvala!

 

[Ahil71]

A zašto? Pa ja mislim da je očigledno da ovdje mi o svemu slobodno diskutujemo.



O čemu ti to?
Ja sam pisao o potpunom fabrikovanju jednog životopisa iz pera Plutarha, koga niko nikada na svijetu nije vidio sem same Olgice...ako misliš da nisam u pravu, molim te, dokaži mi da je u pitanju nekakav lapsus (što vrlo očigledno nije), ili da je ta biografija sačuvana i nekome nekako poznata (kao što nije).



Pa naravno da čitam. Da li bi se isto moglo reći i za tebe?

* П. Ивић, Српски народ и његов језик, СКЗ, Београд 1986, 7.

Ovo ti je čak prva stranica prvog poglavlja. Nemam pojma što si zapravo htio reći posljednjom rečenicom ali, stvarno, kako si sam početak mogao tako jednostavno preskočiti?

Pročitaj malo dalje od prve rečenice, i videćeš da on ne može da nađe potporu za ovu tezu (ovo je ono što mu je dato da dokaže).
Umesto toga nudi ono što sam naveo.
Posebno je zanimljiv pojas istočne Srbije i yapadne Bugarske, pa na jug do Ovčepolja, gde imamo diskontinuitet nastao pre najmanje, 1000 godina, nezabeležen u slovenskom svetu.
On taj dikontunuitet pripsuje Albancima. Međutim zan sa da nema Albanaca na Balkanu pre 11 veka.
Očigledno je da su pitanju podričje (ogigledno iz drugih izvora) koje je zaobišao uticaj trakokimerskih migracija. Ovde bih dehinitivno napustio povezivanje pojedinih haplogrupa sa pojedinim narodima. Mešanja naroda je bilo i u saroj Vinči. Kada uradimo hg kostiju na malom uzorku imamo različite hg. Ovde je očigledno došlo do indoevripizavije, koja je u najmanjoj meri zahvatila Homolje. Nije ni čudo što Predrag Ristić u holjski ritualima nalazi elemente kultire Lepenskog Vira.
Ovo je još jedan u nizu dokaza koji potvrđuje poklapnja predrimske i srednjovekovne populacije Balkana. I Tibor živković to priznaje.

 

[Ahil71]

Polako covece ovo je javni forum gde je dozvoljena upotreba malo slobodniji nacin komunikacije, nemoj odmah ''A priori'' odbaciti savete/replike Slavena ili Krinke niti se odmah uvrediti na ostre replike Tandoorija
Da nije njih ovaj forum bi vec odavno izgubio svoj prepoznatljivi stil, i nastala bi opsta anarhija neznanja, ovo je sve zdrava rasprava... tvoji argumenti jos nisu dovoljno dobro uobliceni da bi ti nekome prebacivao kafanski nivo. Imas nagle skokove i tesko te je pratiti (po nekoliko vekova pa i milenijuma) ne zato sto su tvoje teze vizionarske vec zbog lose i aljkave formulacije (gde i ja cesto pogresim). Pokusaj da se fokusiras na jedan period a ne da razbacujes tvoje misli u etar bez sistema i reda, bices mnogo efikasniji a sagovornici ce te lakse razumeti

PS: Imaj na umu da sa druge strane sedi covek koji odvaja svoje vreme pokusavajuci tebi da odgovori, inace bi ovde pisao sam sebi...

Ne radi se o tome, već o nemugćnosti da se razrade teze u atmosferi sveopšteg prepucavanja.

 

[Ahil71]

Da se vratimo Beloj Srbiji.
Meni su tu stvari prilično jasne.
Na putu ćilibara, u današnjoj zapadnoji Mađarskoj, nalazi se grad Sibaris (The Latin name Savaria or Sabaria comes from Sibaris) (Srebrena, možda možeš skupiti elemente za vremeplov . Na ovom prostoru su tada živela plemena Serretes i Taurisci. Pre toga su živeli Boji, koji su prvo poraženi od strane koalicije Kimbra i Taurisca, a kasnije od Dačanskog kralja Burebiste. Posle toga su porazili Skordiske i ratovali sa Rimljanima. I to tako surovo da ima je čitav kraj zamro. Druga plemena su ovaj kraj zvala „Pustara Boja“ i tu su napasala svoju stoku.
Inače ovre je bio jak Međanski kult Mitre, koji je Vizantijcima posebno bio trn u oku zbog ratova Konstantina sa Licinijem, a koji je bio pak sledbenik ovog kulta.
Inače priča o kimdrima koji se pojavlju praktirno od Jilanda (Baltik zvali Morerusa ili sl), pa do Rima, ali i Semberije, se može uklopiti u tezu Đorđa Jankovića o širenju srpke kultur iz pravca Beča ka severu (doduše kimbri se javljaju malo pre atiranja ovih događaja od strane Jankovića). Kimbri se dovode i u kontekst istočnijih dešavanja kao potencijalni saveznici kralja Ponta.
Danas na Severu nemamo tragjužnih slovena ni u geneici (možda u tragovima) ni u lingvistici. Jedino što imamo je etnonim, naroda koji nam po ova dva kriterijum nije blizak, ali je moguće da su kao, ipak slovenski narod, bili u savezu sa južnoslovenskim Srbima, po kojima su dobili ime.
Zanimljivo je i da Hrvati svoju Balu Hrvatsku IX veka smeštaju u ove prostore.

Kako nisam u mogućnosti da dođem do orginalnih izvora ove podatke sam uglavnom uzeo na Wikipedii

http://new.chronologia.org/volume5_im/tab/f03b.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Ptolemaic_map_Balkans_1598.jpg

Hajde da vidimo šta piše u DAI
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/de_administrando_imperio.htm
"Srbi (Serbloi) su potomci nekrštenih Srba, zvanih također bijeli, koji žive iza Turske na mjestu zvanom Boiki"
Znači drugi naziv za Srbe nije Beli Srbi, već Beli, odnosno Boji. Što će reći Boji su Beli, a drugi naziv za njih je Srbi. To proizilazi iz onoga što je napisano. (ne znam da li je u latinskom prvodu Alba ili Boii)
Ko su Boji ? http://sr.wikipedia.org/sr/Боји
Malo bliže o lokaciji:
"Серапили
Из Википедије, слободне енциклопедије
Келтска племена у Панонији
Серапили (лат. Serapilli) је назив за племе које помиње Плиније у својој Incolae Alpium multi populi, sed inlustres a Pola ad Tergestis regionem Fecusses, Subocrini, Catali, Menocaleni, iuxtaque quondam Taurisci appelati, nunc Norici и које се броји у Келте.
По Плинију, Серапили су живели у Подрављу односно у Панонији недалеко од границе к Норику. Западно од њих живела су племена Серети (Serretes) и Таурисци (Taurisci), северно и источно племена Боји (Boii), Херкунијати (Hercuniates) и Ерависци (Eravisci), а јужно племена Варкијани (Varciani) и Латоби."
"te je zatražio zaštitu u Heraklije", da li je bio prinuđen baš da moli? http://sr.wikipedia.org/sr/Опсада_Цариграда_(626) "Аварски племенски савез се распао, а Словени су наставили самостално да упадају на Балканско полуострво"
"ti su isti Srbi odlučili poći u svoje vlastite kuće (vratiti se), " Prešli 15000km, malo bli na toplom moru, pa krenuli 1500km natrag?
Dokle su išli? Pešli Dunav kod Beograda, pa se vratili. Ali tih koji su prešli Dunav bilo je toliko da nasele grad Serbiliju, a kad su se vratili bilo ih je dovoljno da nasele " ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita". Znači da su živeli tu, odmah kod Beograda.
E, sad, da li se naseljavalji samo ovi Srbi Boji, ili su već bili prisutni i pre toga, na desnim obalama Save i Dunava, gde su u celoj priči Dačanski Sarmati i Sirmijci, to je sve druga tema.
.

Možda i ovo ima neke veze:

Колико знам први помен Срба у Жумберку није 1526. него 1530. године. Тада је из Гламоча, Срба и са Унца (дакле данашња Босанска крајина) и 1531. г. са Цетине (у Далмацији) досељено око 1.000 људи. А потом "други талас" – 1537. и 1538. г. из Срба и са Цетине, између 300 и 400 породица.

Жумберак је био Фердинандов лични посед, и ту је први пут примењен принцип на којем је касније формирана Војна крајина - на пустим или слабо насељеним подручјима се насељавањем српског становништва стварају слободни (неопорезовани) сеоски поседи, а то становништво преузима, као једину обавезу према држави, неплаћено вршење војне службе у одбрани границе.

Сем Жумберка ту је и Бела крајина, са словеначке стране границе/планине где Срби живе од 16. века у насељима Адлешићи, Бојанци, Мариндол, Милићи, Пауновићи и Метлика.

 

[Kyrios]

...
Posebno je zanimljiv pojas istočne Srbije i yapadne Bugarske, pa na jug do Ovčepolja, gde imamo diskontinuitet nastao pre najmanje, 1000 godina, nezabeležen u slovenskom svetu.
On taj dikontunuitet pripsuje Albancima. Međutim zan sa da nema Albanaca na Balkanu pre 11 veka.
Očigledno je da su pitanju podričje (ogigledno iz drugih izvora) koje je zaobišao uticaj trakokimerskih migracija...

Објасни ми о дисконтинуитету чега говориш, у чему се он огледа и ком периоду се десио? То ме живо интересује јер потичем из тог краја који помињеш.

 

[Ahil71]

Објасни ми о дисконтинуитету чега говориш, у чему се он огледа и ком периоду се десио? То ме живо интересује јер потичем из тог краја који помињеш.

Imaš u ovom radu što ga je Slaven postavio.
Takođe imaš i jedan rad Tibora Živkovića, koji tumačeći ove zaklučke dolazi na stanovišta da je naom podrčju najveće učešće nedoseljenog stanovništva (nemam ga u biblioteci, pokušaj da izguglaš)
Zanimljivo je i gostovnje Predraga Ristića u emisiji Agape, koji govori o Lepenskom Viru, ali i o ličnim iskustvima i susretima sa lokalnim običajima u vreme kada je radio na iskopavanjima. Da se ogradim moja stanovišta se ne poklapaju 100%, kada stignem uradiću 3D mudel kuće Lepenskog Vira, onako kako je ja zamišljam.
PS
Jušno - poljski Din S, koji pominješ, može biti od Slovačkih Srba, Šajkora, koji su tu živeli i pre Velike seobe. Bil su moćni, turci nisu mogli da ih osvoje, tako da imamo preduslove da se malo genetski rašire. Generalno Dunavski Šajkor (od čamaca šajki) su mogli širiti Din S ka severu.

 

[Kyrios]

Imaš u ovom radu što ga je Slaven postavio.
Takođe imaš i jedan rad Tibora Živkovića, koji tumačeći ove zaklučke dolazi na stanovišta da je naom podrčju najveće učešće nedoseljenog stanovništva (nemam ga u biblioteci, pokušaj da izguglaš)
Zanimljivo je i gostovnje Predraga Ristića u emisiji Agape, koji govori o Lepenskom Viru, ali i o ličnim iskustvima i susretima sa lokalnim običajima u vreme kada je radio na iskopavanjima. Da se ogradim moja stanovišta se ne poklapaju 100%, kada stignem uradiću 3D mudel kuće Lepenskog Vira, onako kako je ja zamišljam.

Шта значи "недосељено становништво"?

 

[Ahil71]

Шта значи "недосељено становништво"?

Nedoseljeno u VII veku. Autohtono.
PS
Jušno - poljski Din S, koji pominješ, može biti od Slovačkih Srba, Šajkora, koji su tu živeli i pre Velike seobe. Bil su moćni, turci nisu mogli da ih osvoje, tako da imamo preduslove da se malo genetski rašire. Generalno Dunavski Šajkor (od čamaca šajki) su mogli širiti Din S ka severu.

 

[Ahil71]

Sad vidim da se srebrena i bavila jugozapadnom mađarskom

Столни Београд

или Стони Београд, бакрорез из 18 века
на левој страни је сербско предграђе

Град је важио као престоница угарских краљева, данас га Маџари зову
Székesfehérvár . Смештен је у средишњем делу Маџарске , на 15 км од Блатног језера (Балатон) и 50 км од БудимПеште.

На мађарском језику Секеш-фехер-вар назив града значи Бели замак са престолом, што је често преведено и у називима града на другим језицима: латински: Alba Regia, немачки: Stuhlweißenburg, српски: Столни Београд, словачки: Stoličný Belehrad, пољски: Białogród Królewski
У време римљанске окупације овде је постојало насеље Gorsium, као важно трговиште на раскрсници путева.
У време отоманске окупације град је био део будимског пашалука, санџак Стони Београд (İstolni Belgrad)

У 16.веку , док је последњи српки цар Јован Ненад столовао у Суботици, гусари (хусари) Павла Бакића запосели су " Stoni Beograd, u kom je Zapolja izabran i krunisan za kralja (11. novembra).", пише В.Ћоровић у Историји српског народа.


Један од вођа тексашке револуције, са американизованим именом Џорџ Фишер, рођен је као Србин православац Ђорђе Шагић у Стоном Београду 1795.године. Био је устаник 1813.г. у Србији и ту почиње његов авантуристички живот .Американци забележише о њему у публикацији „Портрети знаменитих Американаца садашњице") „Џорџ је можда и највећи живи лингвиста, пошто је и грчки и латински ђак, а уз знање руског, пољског, бохемског, моравског, словачког, хрватског, далматинског и језика Црногораца, течно говори и следеће језике: његов матерњи славеносербски, мађарски, немачки, енглески, шпански, португалски, француски и италијански..."

Сасвим је другачије текла каријера српске уметнице Катарине Ивановић(1817-1882)- прве Српкиње именоване академиком."Нежна вила" Катарина била је ћерка српког предузимача која је детињство и последње године живота провела у српској заједници Стоног Београда.

..njena najpoznatija dela :
Autoportret (1836.), Portret mladog muškarca (1837., Grožđe s korpom (1838.), Srpski Homer (crtež 1839.), Portret Sime Milutinovića Sarajlije (1840), Italijanski vinogradar (1842. Posle 1846. Portret kneginje Perside Karađorđević, Portret vojvode Stevana Knićanina, Deca Pavla Stanišića, Beograđanka, Mladi Danić, Dečak sa sokolom..

Nekada Srbi-Raci, danas samo Raci

Алекса Савић-Чикош


http://www.srpskadijaspora.info/vest.asp?id=12678

У Стоном Београду, завичају Алексиних предака и данас постоји Рацка улица, у којој је некад Алексин деда Мишко Чикош живео.
Налази се у старом делу Стоног Београда, препознатљива је и без знања маџарског језика, по мирису роштиља.

У Стоном Београду налази се музеј Sveti Kralj Stefan у коме се чувају, између осталог, три примерка Октоиха Првогласника
http://www.scribd.com/doc/31416709/Tri-Primerka-Oktoiha-Prvoglasnika-1494-g-danas-u-Madjarskoj

Храмовна слава столнобеоградске православне цркве је Јовањдан..цркву је живописао Теодор Грунтовић..
http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/CNN/2006/30/s03.pdf

Данашњи изглед српске четврти и православне српске цркве у Стоном Белграду

BELOMOST
Katarina je rođena u Belomostu (belom mostu), varošici koju Madžari nazivaju Veszprem .
Nalazi se severno od Blatnog (Balaton) jezera i jedan je od najstarijih gradova koje savremena Madžarska poseduje, stacioniran na sedam brežuljaka..
Na mapi se, na istoku od Balaton jezera vidi Sarbogard(Srbograd) na reci takođe sličnog naziva ?Zna neko više o ovom gradu?

 

[Kyrios]

Srbi (Serbloi) su potomci nekrštenih Srba, zvanih također bijeli, koji žive iza Turske na mjestu zvanom Boiki"
Znači drugi naziv za Srbe nije Beli Srbi, već Beli, odnosno Boji. Što će reći Boji su Beli, a drugi naziv za njih je Srbi. To proizilazi iz onoga što je napisano. (ne znam da li je u latinskom prvodu Alba ili Boii)

Ne valja ti rezonovanje. U nastavku isto to "takođe zvanih beli" piše i za Hrvate, pa bi prema tvom načinu zaključivanja i oni trebali da se zovu samo Beli. Drugo, kakvu ti tu vezu vidiš između "Beli" i "Boji" (Boii), ja je ne vidim? Konačno, ovde nije bitan latinski prevod, već grčki original, pogledaj u knjizi Tibora Živkovića kako je to napisano u originalu.

 

[Kyrios]

...
Posebno je zanimljiv pojas istočne Srbije i yapadne Bugarske, pa na jug do Ovčepolja, gde imamo diskontinuitet nastao pre najmanje, 1000 godina, nezabeležen u slovenskom svetu.
On taj dikontunuitet pripsuje Albancima. Međutim zan sa da nema Albanaca na Balkanu pre 11 veka.
Očigledno je da su pitanju podričje (ogigledno iz drugih izvora) koje je zaobišao uticaj trakokimerskih migracija...

Објасни ми о дисконтинуитету чега говориш, у чему се он огледа и ком периоду се десио? То ме живо интересује јер потичем из тог краја који помињеш.

 

[Ahil71]

Објасни ми о дисконтинуитету чега говориш, у чему се он огледа и ком периоду се десио? То ме живо интересује јер потичем из тог краја који помињеш.

Pa kažem prepričavam šta piše u П. Ивић, Српски народ и његов језик[SUP]2[/SUP], Српска књижевна задруга, Београд 1986. , bolje da sam pročita, nego da ti prepričavam. Možda nisam objektivan
Znači imaš posebne leksiče karakteristike na tom prostoru, valjda neslovenske, nekakve izoglase ili šta već Nisam stručan za ova pitanja.

Ono šta ja kžem jeda sumljam da su u pitanju Albanci.
Sa početka I milenijuma pne imamo trakokimerske migracije ka Balkanu (ovde imamo Autarijate)
Imamo prodor nove, kukure uz Drinu pa dalje ka jugu. Nekada jedinstvena kultura sa obe strane Dunava se deli i južno od Dunava kultura postepeno prelazi od ratarske ka stočarskoj i ratničkoj (Tribali).
Izvori kažu da su Autarijati nekada vladali svim Ilirskim i Tračkim pemenima.
Naravno i tačani su deo trakokimerskih migracija.
Iako je naznačeni prostor, pripada Tribalima, moguće je na Homolju uticaj najmanji i da je sačuvano najviše od stare kulture i najviše elemenata starog jezika.
Zanimljivo da je prostor Besarabije, gde je istočno žarište hg I2a naselio narod koji se zove Triveci, koji se razlikovao od ostalih Slovena u okruženju, i čuja su kulturna i tehnološka dostignuća bila na višem nivo u odnosu na okruženje.

 

[Kyrios]

Nedoseljeno u VII veku. Autohtono.
PS
Jušno - poljski Din S, koji pominješ, može biti od Slovačkih Srba, Šajkora, koji su tu živeli i pre Velike seobe. Bil su moćni, turci nisu mogli da ih osvoje, tako da imamo preduslove da se malo genetski rašire. Generalno Dunavski Šajkor (od čamaca šajki) su mogli širiti Din S ka severu.

Ne pominjem ja južno poljski Din S, pominje ga Siniša Jerković u svom tekstu na poreklo.rs, on ima više informacija o tome.

 

[Ahil71]

Ne pominjem ja južno poljski Din S, pominje ga Siniša Jerković u svom tekstu na poreklo.rs, on ima više informacija o tome.

Znam, samo kažem. On kaže verovatno, valjda, mošda i sl, a ti kažeš to je to. Ja ti ukazujem da su ta 3 din S skoncentrisan na u jednoj regiji na jugu poljske mogla stići i iz Slovačke (možda se u međuvremnu pojavio još neki).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Још једно питање: У изворима које сам ја читао каже се да су продори Словена на Балкан почели најпре са простора Доњег Дунава ка Тракији, а касније су се наставили продором других словенских племена из Паноније низ долину Мораве и Вардара, до Солуна и Пелопонеза. Нигде нисам видео податак да су пре Срба и Хрвата друга словенска племена у већем броју населила подручја која су касније населили Срби и Хрвати. Ако знаш неке изворе који о томе говоре упути ме на њих, волео бих то да прочитам.

Baci pogled na VINJ I. Sloveni su porušili u svojim napadima čitavi niz gradova u Dalmaciji, a među njima i Salonu.
Dakako, bilo je slovenskog doseljavanja (u istom sklopu, krajem VI i početkom VII stoljeća) na ove prostore. Tako nešto i Porfirogenit, čini se, naglašava.

I slavenoserbski je isto tako napravljen a moguće donekle i staroslovenski (u kolikoj meri ne možemo tačno znati) . Da ne idem dalje sa pričom da je svaki jezik veštački stvaran u zavisnosti od socopolitičkih faktora . Ovu oblast izučava sociolingvistika.



Upravo se Olga LP poziva na Šafarika koji tvrdi da je današnji srpski jezik najstariji jer je sačuvao najviše starih (praslovenskih) elemenata. Zapravo da je srpski jezik njegovog doba skoro identičan onom jeziku kojim su Srbi pričali u VII veku. Međutim ovde ima dosta proizvoljnosti. Prvo mi ne znamo kako su govorili Srbi i Sloveni u VII veku . Drugo ako se Šafarik već zalaže za praslavenski ( kao jedinstven jezik svih Slovena) zar nije najbolji pokazatelj kako je približno izgledao taj jezik upravo staroslovenski ? Zar ne možemo da pretpostaimo da su Ćirilo i Metodije staroslovenski stvorili na osnovu tadašnjih slovenskih jezika (bilo da je to jezik makedonskih Slovena ili neki drugi ).
Da rezimiram ; znači staroslovenski je "živi" jezik (u smislu da danas znamo kako izgleda) za koga možemo sa velikom sigurnošću pretpostaviti da je od drugih živih jezika najpribližniji praslovenskom . A kako je izgledao taj jezik i to srpska redakcija, i da li današnji prosečni Srbi mogu razumeti taj jezik najbolje će pokazati deo povelje pohvale knezu Lazaru i kosovskim junacima pisan na srpskoslovenskom (srpska redakcija staroslovenskog jezika) :


Človeče, iže srpskije zemlje stupaje,
prišlac li jesi ili sušti tu, kto jesi i čto si,
jegda prideši na polje sije ježe glagoljet se Kosovo,
i po vsemu uzriši plno kostij mrtvih,
taže i s njimi kameno jestastvo,
mene krstovaobražena i znamenana.

Eh sad krinka5, odabrao si tekst iz posljednje od tri recenzije srednjovjekovne koje su Srbi koristili...to je jezik koji je malo približen bugarskom.

Mada svakako, poenta ti u potpunosti stoji. Nije ni po čemu srpski jezik zaslužio da ga proglasimo najstarijim slovenskim.

Ovo je novije:
"Srpski jezik nije imao mnogo sreće s njemu posvećenom naukom. U najautoritativnijim izvorima našega vremena ovaj jezik se i pogrešno naziva i netačno definiše1. Naziv srpski jezik kontaminira se s nazivom drugog južnoslovenskog jezika (hrvatski) ili se čak njime zamjenjuje. Na sjeverozapadu u njega se uključuju jezički sistemi koji mu nikada nisu pripadali (tzv. kajkavsko i čakavsko narječje), a na jugoistoku se iz njega izuzimaju jezičke oblasti koje s njim čine genetsko jedinstvo. Pri tom se njegova suština ne iskazuje s komparativnoistorijskog i tipološkog stanovišta, nego se njegovi pojavni oblici opisuju s aspekta (sinhrone) dijalektologije i lingvističke geografije.

1.1. Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“2. Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat3. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e."
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm
Ili je i ovaj izlapeo?

Ne znam što si htio reći. Naravno da nije svugdje u pravu Ivić; ipak on pripada jednoj jugoslovenskoj eri.
No, ponavljam, ne vidim što si htio kazati..??

No ja hoću da sagledam problem sa raznih strana, pa sam počeo da čitam ovo što si postavio, u prvih 18 strana našao sam slrdeće zaključke (pročitaću i ostalo)
- i pre doseljavanja jezici su bili u dodiru (znači nisu se ni morali doseljavaki)
- nema migracije sa severa
- ima dodira sa pravcem Karpati - Ukrajina
- u Mađaskoj su ostatci južnoslovenskog (a ne zapadnoslovenskog).
Živković kaže da su novopridošli došli među ranijepridošle (da li su uopšte pridošli ili su ranijepovraćeni, ili neotišli)

Odaje se utisak da nisi zapravo pročitao šta piše na tih 18 stranica. Kao što sam već bio postavio na prethodnoj:

Na sljedećim stranica Ivić objašnjava kako je došlo do te seobe, kako su postepeno sa sjevera Sloveni prodrli kroz Dakiju i Panoniju i onda preplavili Balkansko polustrv, sa sve do Peloponeza i egejskog ostrvlja.

Od sve četiri tačke što si izvukao, jedino si u pravu u 4. Ostalo ne znam kako da ti je palo na pamet, sem da si samo letimično prelistao navedene strane a da uopšte nisi provjerio šta u njima zaista piše.

Što se Olge tiče, najbolje je pročitati. nije lako, ali ne boli, verujte mi.[/QUOTE]

http://ideja.forum-express.net/t740-srbi-narod-najstariji

Da, boli, i to mnogo. Počinje glava prosto da boli od gluposti i besmislica koje tamo stoje. Plutarha sam naveo kao ilustracioni primjer Olginog diletantskog pristupa. Meni nije jasno kako si u skorije vrijeme tako oko sitnica odbacivao silne stvari - npr. Istorija srpskog naroda ti je falsifikat, zato što upotrebljava riječ daleko, dok ti evo Olgino falsifikovanje spominjem već 3-4. put, a opet imaš samo lijepe riječi za nju. Pa kako to drukčije nazvati, sem razmišljanja emocijama, a ne razumom (ti bi volio da ima istine u nečemu što je kod OLP, iako očito da nema).