„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Ahil71]

Pa kada je došlo do toga?

Pa to sam ja pitao. Kada je došlo do nastanka štokavskog jezika (ili dijalekta zavisno koju podelu usvojimo) i šta je omogućilo da bude usvojen na tako velikom prostoru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa to sam ja pitao. Kada je došlo do nastanka štokavskog jezika (ili dijalekta zavisno koju podelu usvojimo) i šta je omogućilo da bude usvojen na tako velikom prostoru.

Dijalekti se razvijaju vremenom, na različitim prostorima - nema tu neke veće mudrosti. Nema sumnje da je srpska država kada je nastala, svakako došlo i do potrebe za određenom jezičkom uniformnošću - zbog toga se i izvorno područje većine štokavskoga dijalekta poglapa sa granicama srpskih zemalja u ranom srednjem vijeku (uglavnom, zato što je bilo svakako štokavaca i izvan granica, a i ne postoje granice između srodnih govora, već samo izoglosna područja).
Ne bih rekao da je to sad nešto veliki prostor...zbog čega tako to okarakterišeš?

 

[Ahil71]

Srbija, koliko je zabileženo u izvorima, nikada nije bila ni blizu granica štokavskog dijalekta, naročito ako joj se pridoda bugarski pre Bugara. Dušanova Srbija je kratko trajala da bi se raširio jezik (a i ona je bila premala).
Šta je povezalo ta silna plemena?

 

[Konstantin Veliki]

Da, bugarski pre dolaska Bugara

Kazes da a negiras moju izjavu.

Jer pre dolazka na balkan bugarski i nije bio slovenski jezik.

 

[Ahil71]

Kazes da a negiras moju izjavu.

Jer pre dolazka na balkan bugarski i nije bio slovenski jezik.

Mislim na jezik slovena među koje su došli protobugari, azijatskog porekla.

 

[Pumpaj Dinstanović]

http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenician_alphabet
http://sh.wikipedia.org/wiki/Feničansko_pismo

занемаримо етничку популациу, изгледа да се на овим (и где све не, али ето у Винчи) просторима писало писмом очигледно сличним Феничанском.
А, сад, како то, да се истим, па истим писмом служе ето баш ови са баш Дунава, и ето, они из тамо чак либије и то ето стотинама и стотинам година?
ето случајно?
А зашто онда , баш случајо, не пишу и египћани и остали савременици им, тим сродним писмом?
Једни случано неће, а други, ето из ината, случано оће?

Мени то личи на традицију - то је оно што везује етничке односно крвне групе кроз време.

Е, сад ко вид нек види, а ко неће нек оповргава...

Svašta, postaviš na svakih 100 strana po tako poruku van kontekste i ne odgovaraš drugima, a očekuješ da se tebi odgovori...

Neko ko vidi, ne može ako je ćorav...onda vidi krivo.

Srbija, koliko je zabileženo u izvorima, nikada nije bila ni blizu granica štokavskog dijalekta,

Molim?!? Pa Mrkalj je postavljao ovdje karte, pokazujući srpske zemlje u srednjem vijeku i docnije područje na kojem se štokavski govor razvio. Te teritorije se uglavnom u najvećoj mjeri poklapaju.

Ne znam šta ti to znači da Srbija nikada nije bila ni granica blizu štokavskog dijalekta? Pa šta ti misliš gdje se nalazila Srbija? Na Egejskim ostrvima?

Prema Iviću:

Основна политичка формација у којој се развио штокавски дијалекатски тип била је средњовековна Србија.

* П. Ивић, Српски народ и његов језик, Српска књижевна задруга, Београд 1986, 41.

naročito ako joj se pridoda bugarski pre Bugara. Dušanova Srbija je kratko trajala da bi se raširio jezik (a i ona je bila premala).

Čemu ako se pridoda izvorni bugarski? Kakve veze sada ima Dušanovo carstvo sa ovim?
Podosta si nejasan, možeš li se malo potruditi da se razjasniš što zapravo želiš reći?

Šta je povezalo ta silna plemena?

..koja?

 

[mid-zea]

Koji Franaka na balkanu. Inace ocigledno da je jer nebi bilo drzave Srbije da nisu pobedili.

I pitanje je koliko su bili superiorni Turci nad Vizantincima a i Madjari su se hrscanizovali.

Na primer Fruga.

 

[mid-zea]

Koji Franaka na balkanu. Inace ocigledno da je jer nebi bilo drzave Srbije da nisu pobedili.

I pitanje je koliko su bili superiorni Turci nad Vizantincima a i Madjari su se hrscanizovali.

Pa sad, ne razumijem se ja baš u genetiku, ali dovoljno znam da je opasno tako jednoobrazno čitave narode isticati.

Znamo vrlo malo, samo ono što izvlačimo iz fragmenata. Čini se da je izvjesno da je trački (ili pak trakodački) pripadao satem klasifikaciji indoevropskih jezika. S druge strane prilično je, još više, neizvjesno u slučaju Ilira, ali oni koji su tu već smjeliji, ilirske jezike svrstavaju pod kentum grupu.
Ovo se inače koristi kao jedan od ključnih argumenata na osnovu kojih se smatra da albanski jezik ipak nije evoluirao na osnovu ilirske grupe, već ipak nekog istočnijeg paleobalkanskog govora. No, u tom slučaju su ipak nešto bitniji neki drugi argumenti, jer kao što vidiš ovi su dosta otvoreni za sporenje (ima naučnika koji i za trački hipotetišu, tvrdeći da možemo reći da je spadao u satem tek docnije, u klasično doba, dok za ranije vrijeme spore maltene ništa manje nego u slučaju jezika Ilira).
Neki pak, kao npr. pokojni prof. dr Milan Budimir, pokušavali su pronalaziti lingvističke veze između Ilira i Starih Slovena na sjeveru, hipotetišući o mogućnosti nekakvog užeg zajedničkog porijekla u stablu indoevropskih naroda, ali to je sve bilo uzimanje par isječaka i crtanje većine slike na osnovu njih.



Iz istog razloga iz kojeg Bugari danas ne govore nekim neslovenskim, azijatskim. Bijeli Srbi možda jesu bili jedna dosta jaka vojnička družina i svakako nisu bili malobrojni, odnosno mogli su dovesti na bojno polje jednu omanju vojsku koja bi mogla imati šanse protiv neke rimske, ali svakako da je zatečena južno-slovenska populacija bila daleko brojnija od srpske. Srbi su se uspjeli kao vladajući sloj nametnuti, te objedniti različite razjedinjene slavinije, slično kao i Bugari i Hrvati, te stvoriti organizovanu i veću slovensku državnu zajednicu na Balkanskom poluostrvu. No, svakako da je jezik u potpunosti bio preuzet od zatečenih Slovena, što zapravo i objašnjava zašto su lingvisti uvijek tako decidno odbacivali ikakve moguće etiološke veze Lužičkih i Južnih Srba, o kojima su nacional-romantičari nekada sanjarili. Jezik kojim su govorili Bijeli Srbi je svakako bio vrlo blizak odnosno istovjetan jeziku Polapskih Srba (odakle su oni zapravo najvjerovatnije i došli), ali srpski jezik nije zapadno-slovenske klasifikacije i po svemu sudeći je nastao zapravo na temelju govora Južnih Slovena.

Prva srpska država na Balkanskom poluostrvu je nesumnjivo bila južno-slovenska - od sjevernih Srba vjerovatno je ostao samo etnonim, te vrlo moguće vladajuća dinastija koja vodi porijeklo još od ugledne porodice od prije seobe (i svakako eventualno po koji ritualski religijski element stare srpske paganske religije), ali jеzik je vrlo očito bio preuzet od lokalnih, balkanskih Slovena - dominantne populacije koja je učestvovala u etnogenezi Balkanskih Srba...

Ne znam koji su to Bijeli Srbi, ali što se tiče izmišljenih Belih Srba i današnjih Srba - tu postoji izuzetno jasna razlika. Ne postoji niti jedan jedini dokumenat koji bi ovdašnji srpski povezao sa nekim zapadnoslovenskim jezikom. Nasuprot tome, postoji obilje dokumenata koji hrvtžatski dovode u vezu sa poljskim ili makar češkim. Dakle, to što Vi tvrdite je improvizorijum.

 

[Ahil71]

Pročitaj
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm

Po Iviću Čakavski Kajkavski i Štokavski su dijalekti Srpskohrvatskog jezika
Po Marojeviću Čakavski i Kajkavski su posebni jezici, a Štokavski sa Bugarskim i Makedonskim (pre dolaska Protobugara) poseban.

Kako se šire jezici imamo dosta primera, a najbolji je Rimska imperija i latinski (možemo uzeti i primer Engleske, ili Turske ili Arapa)
Znači jaka država sa organizovanom administracijom (a to podrazumena i postojanje pisma), koja je vekovima prisutna na nekom prostoru, uspeva da nametne jezik na delu svoje teritorije.

To bi onda značilo da imamo državu sa dobro organizovanom administracijom na području celog Balkana i Panonije i da ta organizacija egzistira vekovima. A, to nemamo, naročito nemamo posle VII veka.

Generalno svi slovenski su jako bliski (zapadna grupa je malo dalja) tako da smo morali imati, pre raseljavanja neku organizaciju koja je zbližila plemena, a odatle se raširli na sve strane, asimilujući manje grupacije. To bi moralo biti pre dolaska Rimljana.

 

[cest73]

Da, pa naravno da jesu.

Ајде сата ти, Slavem, то поткрепи и једним јединим, како ти то волиш рећи, материјалним доказом , имаш ли негде предрачун?

Ja ne znam što ti to zapravo želiš kazati. Da nisu koristili kineske cifre?

Разумеш ти добро, само се правиш... А и могли су, само да су хтели, а ти изгледа не можеш, ето, ни то .
нису они користили никакве "кинеске" нити "римске" цифре, него своје рођене са којима су ето и Феничани "издавали рачуне".

 

[cest73]

Svašta, postaviš na svakih 100 strana po tako poruku van kontekste i ne odgovaraš drugima, a očekuješ da se tebi odgovori...

Ма немораш ти мени одговорити, ако нећеш; или незнаш . Ја то само онако да се не испусти неки аргумент који је могао да расветли ионако обскурну тему, историје Срба...
(ето баш Срба )

Neko ko vidi, ne može ako je ćorav...onda vidi krivo.

Е, да, структура ове твоје реченице, у многоме илуструје твоје наступе овде.
Ко носи очи да би завидео, он гледа само да завиди, ко носи очи на глави да би учио, он гледа и види кад греши и учи и исправља се.
Е сад ти мени реци (или погоди) ко је од ова два горе прави слепац?

 

[Dragon~Reborn]

Наравно да су рачунали римским цифрама, али нису потписивали као ми, неко помоћу абакуса и таблица. Ишла је емисија на Вајасат Хисторију пре пар година о развоју бројева кроз историју.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ајде сата ти, Slavem, то поткрепи и једним јединим, како ти то волиш рећи, материјалним доказом , имаш ли негде предрачун?

Kao što reče Novorođeni zmaj, rimski abakus:

Nego, ne razumijem, što ti to zapravo tvrdiš - da su Rimljani imali jednu vrstu brojeva za zapisivanje, a drugu za računanje?!? Pa kakav bi to bio suludi sistem u kome je to nastalo?!?

Разумеш ти добро, само се правиш... А и могли су, само да су хтели, а ти изгледа не можеш, ето, ни то .
нису они користили никакве "кинеске" нити "римске" цифре, него своје рођене са којима су ето и Феничани "издавали рачуне".

Ne, stvarno ni najmanje ne razumijem.
Uopšte mi nije jasno što želiš da kažeš - da li da su Rimljani imali dvojni numerički sistem (jedan za računanje, a drugi za zapisivanje) ili ne i šta bi uopšte bio taj drugi za računanje tj. kako izgledao. Po poređenju sa Feničanima, pretpostavljam da smatraš da su koristili latinična slova za brojni sistem? Pa na na neki način i jesu, zato što I, X, C, D (iliti u originalu IƆ), L, M i jesu sve slova koja postoje u latinskom alfabetu (samo što je porijeklo malo drugačije, zato što nisu bili korišćeni za to, odnosno nisu ušli u brojni sistem iz alfabeta, već kao zasebni etrurski simboli).

Kakve su to svoje rođene cifre?
Feničani nisu imali posebne simbole za brojke, oni su kao i mnogi narodi koristili slova da označe brojeve (tako su inače upravo i Srbi i ostali slovenski narodi radili docnije):

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pročitaj
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm

Po Iviću Čakavski Kajkavski i Štokavski su dijalekti Srpskohrvatskog jezika
Po Marojeviću Čakavski i Kajkavski su posebni jezici, a Štokavski sa Bugarskim i Makedonskim (pre dolaska Protobugara) poseban.

Kako se šire jezici imamo dosta primera, a najbolji je Rimska imperija i latinski (možemo uzeti i primer Engleske, ili Turske ili Arapa)
Znači jaka država sa organizovanom administracijom (a to podrazumena i postojanje pisma), koja je vekovima prisutna na nekom prostoru, uspeva da nametne jezik na delu svoje teritorije.

To bi onda značilo da imamo državu sa dobro organizovanom administracijom na području celog Balkana i Panonije i da ta organizacija egzistira vekovima. A, to nemamo, naročito nemamo posle VII veka.

Generalno svi slovenski su jako bliski (zapadna grupa je malo dalja) tako da smo morali imati, pre raseljavanja neku organizaciju koja je zbližila plemena, a odatle se raširli na sve strane, asimilujući manje grupacije. To bi moralo biti pre dolaska Rimljana.

Ne razumijem, kakve to ima veze sa onim što si napisao, da Srbija nikada nije bila ni blizu granica štokavskog dijalekta?

Naravno da je jezik uspješno nametnut jednom dijelu starinačke populacije, ali ti uporno zaboravljaš da je ovdje u pitanju seoba, ljudi koji se spuštaju preko Save i Dunava, na jug. Iz kojih razloga bi oni, pogotovo kao neprijateljski rastrojeni osvajači, poprimali jezik autohtonih kultura (bilo latinski bilo grčki, ili pak neki sasvim drugi)?

Šta je povezalo ta silna plemena?

I ponoviću, koja plemena?

 

[cest73]

Kao što reče Novorođeni zmaj, rimski abakus:

хваташ се за сламку, мани змаја, имаш ли материјални доказ? ови абакуси могу бити измишљени колико и германско порекло са тибета (сан науке трећег рајха)
никакав ти то није доказ, осим ако нећеш да доказујеш да су римљани користили википедију?

Nego, ne razumijem, što ti to zapravo tvrdiš - da su Rimljani imali jednu vrstu brojeva za zapisivanje, a drugu za računanje?!? Pa kakav bi to bio suludi sistem u kome je to nastalo?!?

и онда он мени каже да ја не одговарам, као он одговара на питања (земена теза) - узми брате па удари у рачун и докажи ми годишње следовање за гарнизон
или тврдиш да су онд ишли на факултет да би поделили два броја?

Ne, stvarno ni najmanje ne razumijem.
Uopšte mi nije jasno što želiš da kažeš - da li da su Rimljani imali dvojni numerički sistem (jedan za računanje, a drugi za zapisivanje) ili ne i šta bi uopšte bio taj drugi za računanje tj. kako izgledao. Po poređenju sa Feničanima, pretpostavljam da smatraš da su koristili latinična slova za brojni sistem? Pa na na neki način i jesu, zato što I, X, C, D (iliti u originalu IƆ), L, M i jesu sve slova koja postoje u latinskom alfabetu (samo što je porijeklo malo drugačije, zato što nisu bili korišćeni za to, odnosno nisu ušli u brojni sistem iz alfabeta, već kao zasebni etrurski simboli).

Kakve su to svoje rođene cifre?
Feničani nisu imali posebne simbole za brojke, oni su kao i mnogi narodi koristili slova da označe brojeve (tako su inače upravo i Srbi i ostali slovenski narodi radili docnije):

е сад си близу:
који многи народи со то користили овај "Феничански" систем и ко се угледао на кога? Све ти знаш само се правиш...
...да не разумеш

 

[Ahil71]

Ne razumijem, kakve to ima veze sa onim što si napisao, da Srbija nikada nije bila ni blizu granica štokavskog dijalekta?

Naravno da je jezik uspješno nametnut jednom dijelu starinačke populacije, ali ti uporno zaboravljaš da je ovdje u pitanju seoba, ljudi koji se spuštaju preko Save i Dunava, na jug. Iz kojih razloga bi oni, pogotovo kao neprijateljski rastrojeni osvajači, poprimali jezik autohtonih kultura (bilo latinski bilo grčki, ili pak neki sasvim drugi)?

I ponoviću, koja plemena?

Znači zastupaš tezu da su neprijateljski nastrojeni napadači u VII veku napravili carstvo od Alpa do Crnog Mora, koje je traljalo barem 3 veka, i još smatraš da je pre toga na tom prostoru živelo samo jedno pleme.

 

[cest73]

Ахил71,
не било које једно, него тачно Латини - који су царсво назвали по себи "РИМСКО" и цара по себи "ЦЕСАР РОМАНУМ", а не на пример "ИМПЕРИУМ ЛАТИНУМ" кад су били тако хомогени и свеприсутни па још и "моно-етнички"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li su prvi narod koji su porobili Raseni. ili su najeći broj robova regrutovali od Srba, ili se radi o slučajnoj sličnosti, to možemo samo da nagađamo.

Kakvi sad pa Raseni?

хваташ се за сламку, мани змаја, имаш ли материјални доказ? ови абакуси могу бити измишљени колико и германско порекло са тибета (сан науке трећег рајха)
никакав ти то није доказ, осим ако нећеш да доказујеш да су римљани користили википедију?

Naravno da nisu izmišljeni, ali u pitanju ono iznad jeste bila replika originalnog predmeta.

и онда он мени каже да ја не одговарам, као он одговара на питања (земена теза) - узми брате па удари у рачун и докажи ми годишње следовање за гарнизон
или тврдиш да су онд ишли на факултет да би поделили два броја?

A kakve to ima veze sa bilo čim??? Što želiš kazati?

I da, jeste istina da ne odgovaraš, zato što i nisi na većinu stvari koje sam napisao (npr. na tvoje navode da sam ja rekao da su se Sloveni doselili na Balkansko poluostrvo iz Njemačke). Zašto bi drugima uskraćivao ono što sebi dopuštaš?

е сад си близу:
који многи народи со то користили овај "Феничански" систем и ко се угледао на кога? Све ти знаш само се правиш...
...да не разумеш

Pa raznorazni, ne bih ti znao sigurno sada pobrojati sve na svijetu. Tu su recimo Kinezi, koji su svojim znakovima za glasove označavali i brojke. Tu su naravno pored Feničana spadali i Grci, barem dok govorimo o grčkom pismu koje je nastalo uz oslonac na feničansko, a ne na prapismo (linearno).
Tu svakako spadaju i slovenski narodi, pa među njima i Srbi, koji su koristili ćirilična slova kao osnov za označavanje brojeva.

To nije nikakakav feničanski model, zato što nije bio niti geografski niti hronološki ograničen na Fenikiju. Mnogi narodi, u kojima nije bila razvijen nekakav zasebni oblik zapisivanja brojki odnosno računanja, jednostavno su uzimali slova (ili pak nekakve piktograme) i dodijeljivali im numeričke vrednosti. To su radili recimo i Jevreji, ili Gruzinci, Jermeni, itd...

Znači zastupaš tezu da su neprijateljski nastrojeni napadači u VII veku napravili carstvo od Alpa do Crnog Mora, koje je traljalo barem 3 veka, i još smatraš da je pre toga na tom prostoru živelo samo jedno pleme.

Pa naravno da ne...to se ne može nazvati ni tezom, jer ne vjerujem da je iko to do sada hipotetisao...

Ахил71,
не било које једно, него тачно Латини - који су царсво назвали по себи "РИМСКО" и цара по себи "ЦЕСАР РОМАНУМ", а не на пример "ИМПЕРИУМ ЛАТИНУМ" кад су били тако хомогени и свеприсутни па још и "моно-етнички"

Ne znam šta bi ovo trebalo da ti znači?
Država se nije zvala Rimsko carstvo, već su zvanično samo dva oblika poznata:
* Roma
* SPQR (Senatus Populusque Romanus)

..a ni rimski carevi nisu bili cezari (ako izuzmemo svakako tetrerhijski eksperiment u doba pozne antike) - to nije bila vrhunska vladarska titula, kao što kasnije nije to i ostala, u vrijeme Vizantije (i Srbi su je preuzeli docnije - npr. ćesar Preljub).

Rimljani su Latine porazili i svrgli pod svoju vlast. Zašto bi carstvo prozvali latinskim?

 

[Ahil71]

Pa šta je onda nateralo sve narode na Balkanu da govore istim ili sličnim jezikom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa šta je onda nateralo sve narode na Balkanu da govore istim ili sličnim jezikom?

A ko kaže da je ikada natjeralo..?

 

[Konstantin Veliki]

Pa šta je onda nateralo sve narode na Balkanu da govore istim ili sličnim jezikom?

Opet ponavljam, ima takvih istorickih primera koji su bili slicni, na stotine.

 

[Ahil71]

Opet ponavljam, ima takvih istorickih primera koji su bili slicni, na stotine.

daj par

 

[Konstantin Veliki]

daj par

Madjari, Anglosahsoni u Engleskoj kao najsllicniji nasem.

 

[Ahil71]

Mađari napravili moćnu državu koja je dugo trajala na većem području od onoga na kome je ostao madjarski jezik.
Znači i ti zastupaš tezu da su neprijateljski nastrojeni napadači u VII veku napravili carstvo od Alpa do Crnog Mora, koje je traljalo barem 3 veka.
Anglosaksonsku istoriju ne poznem.

 

[Konstantin Veliki]

Mađari napravili moćnu državu koja je dugo trajala na većem području od onoga na kome je ostao madjarski jezik.
Znači i ti zastupaš tezu da su neprijateljski nastrojeni napadači u VII veku napravili carstvo od Alpa do Crnog Mora, koje je traljalo barem 3 veka.
Anglosaksonsku istoriju ne poznem.

Da ali opet u samoj Madjarskoj su bili manjina a i zvanican jezik latinski do maltene 1867.

A i nije mi jasno koje carstvo mislis. Ipak su Sloveni vec tada bili vise naroda za vise plemenima.