„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Evo kvalitete obrade prilika za vrerme boravka Huna na ovom prostoru.
http://sr.scribd.com/doc/64068683/A-Ti-La
Nema govora ogenocidu nad lokalnim stanovnštvom. Ili ratni saveznici ili su porobljeni.
Sarmati u Panoniji porobljeni i obrađuju zemljuju.

Ako Atila nije istrebio narod na Balkanu, ne znam ko bi drugi.

Atila je srusio sve vece gradove na balkanu. Ali i niko ne tvrdi da je sve ubio.

Na kraju ostaje samo argumenat da su Sloveni bili previse mala grupa da bi sve ostale asimilirali.

Takav agrument ali vazi i za Turke, Madjare, Arape (svugde osim na arabskom poluostrvu, Latine (tu najvazniji Rimljani), Grci u Anatoliji, Fenicane u severnoj Africi, Englezi u Velikoj Britaniji i tako dalje.

Svugde je manjina nametnula nacin zivota vecini.
 
Poslednja izmena:
Evo kvalitete obrade prilika za vrerme boravka Huna na ovom prostoru.
http://sr.scribd.com/doc/64068683/A-Ti-La
Nema govora ogenocidu nad lokalnim stanovnštvom. Ili ratni saveznici ili su porobljeni.
Sarmati u Panoniji porobljeni i obrađuju zemljuju.

Ako Atila nije istrebio narod na Balkanu, ne znam ko bi drugi.
Znači nije ni bilo prostora za naseljavanje novog stanovništva.
A to, dalj znači da smo mi potomci autohtonog stanovništva, u izvesna manja pomeranja.
U VII veku seoba vojne elite.

Pa ko kaže da je stanovništvo Balkana istrebljeno?

Kako to misliš, nije bilo prostora za naseljavanje? Pa postoji nešto što se zove gustina naseljenosti (ko kaže da je recimo bosanski krš bio gusto naseljen?). Naravno da se migracije odvijaju bez striktne vezanosti za to pitanje, odnosno je li stanovništvo zatečeno bilo istisnuto ili ne.
 
Atila je srusio sve vece gradove na balkanu. Ali i niko ne tvrdi da je sve ubio.

Na kraju ostaje samo argumenat da su Sloveni bili previse mala grupa da bi sve ostale asimilirali.

Takav agrument ali vazi i za Turke, Madjare, Arape (svugde osim na arabskom poluostrvu, Latine (tu najvazniji Rimljani), Grci u Anatoliji, Fenicane u severnoj Africi, Englezi u Velikoj Britaniji i tako dalje.

Svugde je manjina nametnula nacin zivota vecini.

Navodiš primere gde su odedjeni narodi bili vojno superiorni u odnosu na susedne ili svoj uticaj širile kroz religiju ili ideologiju.
Srbi su izgubili svoju staroslovensku religiju, tako da definitivno nije ovaj slučaj.
To bi onda značilo da su Srbi, u trenutku dolaska na Balkan bili vojno superiorni u odnosu na Avare, Franake, Bugare i Vizantijce.

Slavene, to za Bosanski krš i meni je palo na pamet, samo bih ja rekao Hercegovački, Dalmatinski i Crnogorski krš. Mislim da je moguće da je taj prostor, prvi put bio ozbiljnije naseljen u VII veku.
Uopšte, taj prostor je toliko predmet pažnje, verovatno, samo zbog blizine primorskih centara koji su kontaktu sa antičkim svetom; pa imamo više izvora.
 
Poslednja izmena:
Navodiš primere gde su odedjeni narodi bili vojno superiorni u odnosu na susedne ili svoj uticaj širile kroz religiju ili ideologiju.
Srbi su izgubili svoju staroslovensku religiju, tako da definitivno nije ovaj slučaj.
To bi onda značilo da su Srbi, u trenutku dolaska na Balkan bili vojno superiorni u odnosu na Avare, Franake, Bugare i Vizantijce.

Koji Franaka na balkanu. Inace ocigledno da je jer nebi bilo drzave Srbije da nisu pobedili.

I pitanje je koliko su bili superiorni Turci nad Vizantincima a i Madjari su se hrscanizovali.
 
па, оно као, нећу да ти дам материјал да изврћеш, сети се сам (помучи се мало), није ти ово ТВ него форум... :hahaha:
А ако не знаш (већ) која је разлика између званичне :rtfm: "историје" и реалних догађаја :whistling:, само се стрпи мало, "историја" ће напредовати, па ће се "напустити заблуде" ...
...ионако неби "веровао" јер не постоје "докази" :sad2: ("ја никада нисам видео тога Цара Душана Силног, како да верујем :think: да је постојао" ?)

???

Šta bi sad ovo trebalo da znači? :dontunderstand:

Navodiš primere gde su odedjeni narodi bili vojno superiorni u odnosu na susedne ili svoj uticaj širile kroz religiju ili ideologiju.
Srbi su izgubili svoju staroslovensku religiju, tako da definitivno nije ovaj slučaj.
To bi onda značilo da su Srbi, u trenutku dolaska na Balkan bili vojno superiorni u odnosu na Avare, Franake, Bugare i Vizantijce.

Ahile, šta tebe zapravo buni?

Dok ti to pišeš, jeli li ti svjestan da je u vrijeme doseljavanja Srba u periodu između 626. i 641. godine nesumnjivo većinski etnički faktor na ovim prostorima slovenski? :think:

Srbi i Hrvati predstavljaju posljednju fazu seoba Slovena na Balkansko poluostrvo, bukvalno posljednja tačka.

Dakle kada to pišeš, nemojmo tek tako brkati Srbe i Slovene, da ispada da ih poistovjećujemo. Srbi su samo jedno od slovenski plemena, iako vrlo velik i sposoban ratnički narod.
Iz konteksta, meni se ovdje čini da ti sporiš zapravo sam proces seobe Slovena, a ne pak Srba.

Slavene, to za Bosanski krš i meni je palo na pamet, samo bih ja rekao Hercegovački, Dalmatinski i Crnogorski krš. Mislim da je moguće da je taj prostor, prvi put bio ozbiljnije naseljen u VII veku.
Uopšte, taj prostor je toliko predmet pažnje, verovatno, samo zbog blizine primorskih centara koji su kontaktu sa antičkim svetom; pa imamo više izvora.

Pa nadam se da ti je sada jasno da nije potrebno nikakvo istrebljenje da bi se neko doselio. :)
 
Poslednja izmena:
Jezici koji se bovore na celom Balkanu, izuzev Grčke, Albanije i Turske, gotovo da se ne razlikuju. Pitanje je da li je taj jezik bio na Balkanu i južnoj Panoniji pre recimo V veka ili je došao, pa se raširio.
Nebi trebalo da bude sporno, da je Rim, među pismenim i gradskim stanovništvom nametnuo latinski.
Srbi su još uvek enigma.

Radio sam za Bugarima i meni je jezik ne razumljiv prilicno. Mnogo vise nego torlacki kod Zone Zamfirove.

Kad Sloveni dolaze na balkan i nema vise gradova izvan samog mora, tako da je procenat tih latina bio mali.
 
Jezici koji se bovore na celom Balkanu, izuzev Grčke, Albanije i Turske, gotovo da se ne razlikuju. Pitanje je da li je taj jezik bio na Balkanu i južnoj Panoniji pre recimo V veka ili je došao, pa se raširio.
Nebi trebalo da bude sporno, da je Rim, među pismenim i gradskim stanovništvom nametnuo latinski.
Srbi su još uvek enigma.

Pa, dodajmo tu još i Vlahe kao značajniju etničku kategoriju na Balkanskom poluostrvu (uz raznorazne manje kao recimo Rome i Jevreje) i da, tako je. Pa naravno da se malo razlikuju, kada su u pitanju slovenski jezici - ne moraš se ograničiti samo na južne, možeš uključiti i sjeverne...

A zašto bi to bilo pitanje? Ima li ikakvih razloga da se sumnja u do sada najrasprostranjenije uvjerenje - da prije V stoljeća svakako nema nikakvih Slovena na Balkanskom poluostrvu? Peto stoljeće nam je možda malo rupa što se tiče detaljnijih izvora o ratovima koji su se vodili, ali svakako da to nije slučaj sa četvrtim i prethodnima. Vrlo su dobro dokumentovani u pisanim izvorima, isto kao i šesto stoljeće.
O pripadnicima neke slovenske narodnosti može biti govora na prostoru Carstva, tj. na Balkanskom poluostrvu, samo u kontekstu pojedinaca koji su tu nekako dospjeli (kao recimo već spomenuti Romi ili Židovi). Većeg doseljavanje narodnih masa, koji bi prenijeli i svoju društveno-političku strukturu zajedno sa sobom, definitivno nije bilo prije druge polovine VI stoljeća. Istorijski izvori ne dopuštaju prostora za potencijalno ranije doseljavanje Južnih Slovena iz panonskih i dačkih krajeva na područje Rimskog carstva, a izuzev možda za pojedine rupe što se tiče sukoba i nekolicine spornih pitanja u V stoljeću, uopšte se nikako ni ne uklapa u kontekst - tada su glavni akteri na ovim područjima neki drugi narodi (Goti, Huni,...), među kojima je svakako postojao i nemali broj pripadnika slovenskih naroda, ali svakako ne zauzimaju veća područja sa trajnim naseljavanjem, već kako dolaze, tako i odlaze. Svako je ponešto porušio i ostavio iza sebe, ali Sloveni su bili prvi narod koji je uspio trajno zauzeti područja Carstva u ovim prostorima (baš kao što su to recimo u Galiji bili Franci i Burgundi - a ne Vandali, Alani, Svevi ili Vizigoti).

Ako prihvatimo da su Stari Sloveni bili zaista Venedi sa Visle, što se zapravo izdaje kao vrlo izvjesno, mislim da je evidentno da su se Sloveni na područja pri granicama Carstva i doselili. Međutim, svakako ne bih tu ni izbjegao da navedem da postoje pojedini stručnjaci koji uopšteno etnogenezu drevnih Slovena smještaju u ove krajeve, ali prije Dakije, no panonskih oblasti - ali svakako uz Podunavlje. Jedini pisani izvor koji pruža pojedinu potporu ovome, sa nažalost izuzetno ogromne vremenske distance (previše da bi se baš moglo sa većom izvjesnošću uzeti), jeste Nestorova hronika, ali zaista postoje i pojedini arheološki nalazi koji bi mogli potvrđujuće govoriti. Za ovu temu je ova knjiga nezaobilazna i Kurta je tu naveo svoja razmatranja, koja na više mjesta odudaraju od tradicionalno rasprostranjenih stavova u društvenim naukama.
I još samo da te podsjetim - svi su se odnekud doselili i apsolutno svi su potomci doseljenika. Takva je ljudska istorija. Nema autohtonih naroda. Autohtone su jedino zajednice koje posmatramo u određenom istorijskom događaju (ili procesu), i to u kontekstu poređenja sa imigrantima. Tako su npr. u vrijeme Seobe naroda Grkoromeji i poluromanizovane skupine ostataka paleobalkanskog stanovništva autohtone, a Sloveni nisu. S druge strane u ranijem periodu možemo govoriti o autohtonim i doseljeničkim zajednicama, jer je ovo područje osvojilo Rimsko carstvo. Autohtonost sama po sebi apsolutno ništa ne znači, jer je ona važeća samo u kontekstu kada se posmatra u odnosu sa nekim drugim članom (toga, nažalost, naši autohtonisti, nikako nisu svjesni).

Porijeklo Srba jeste u dobroj mjeri enigma, ali jedno je nesporno - Beli Srbi su bili (zapadno?)-slovensko pleme koje se doselilo sa sjevera na ove prostore, najvjerovatnije negdje u periodu prve polovine VII stoljeća.
 
Tračanska i Ilirska plemena su, izvesno R1a Indoevropska plemena (barem većina). Šta znamo o njihovom jeziku?

Pa sad, ne razumijem se ja baš u genetiku, ali dovoljno znam da je opasno tako jednoobrazno čitave narode isticati.

Znamo vrlo malo, samo ono što izvlačimo iz fragmenata. Čini se da je izvjesno da je trački (ili pak trakodački) pripadao satem klasifikaciji indoevropskih jezika. S druge strane prilično je, još više, neizvjesno u slučaju Ilira, ali oni koji su tu već smjeliji, ilirske jezike svrstavaju pod kentum grupu.
Ovo se inače koristi kao jedan od ključnih argumenata na osnovu kojih se smatra da albanski jezik ipak nije evoluirao na osnovu ilirske grupe, već ipak nekog istočnijeg paleobalkanskog govora. No, u tom slučaju su ipak nešto bitniji neki drugi argumenti, jer kao što vidiš ovi su dosta otvoreni za sporenje (ima naučnika koji i za trački hipotetišu, tvrdeći da možemo reći da je spadao u satem tek docnije, u klasično doba, dok za ranije vrijeme spore maltene ništa manje nego u slučaju jezika Ilira).
Neki pak, kao npr. pokojni prof. dr Milan Budimir, pokušavali su pronalaziti lingvističke veze između Ilira i Starih Slovena na sjeveru, hipotetišući o mogućnosti nekakvog užeg zajedničkog porijekla u stablu indoevropskih naroda, ali to je sve bilo uzimanje par isječaka i crtanje većine slike na osnovu njih.

Ako vodimo poreklo od zapadnih Slovena, zašto onda ne govorimo zapadnoslovenskim jezicina?

Iz istog razloga iz kojeg Bugari danas ne govore nekim neslovenskim, azijatskim. Bijeli Srbi možda jesu bili jedna dosta jaka vojnička družina i svakako nisu bili malobrojni, odnosno mogli su dovesti na bojno polje jednu omanju vojsku koja bi mogla imati šanse protiv neke rimske, ali svakako da je zatečena južno-slovenska populacija bila daleko brojnija od srpske. Srbi su se uspjeli kao vladajući sloj nametnuti, te objedniti različite razjedinjene slavinije, slično kao i Bugari i Hrvati, te stvoriti organizovanu i veću slovensku državnu zajednicu na Balkanskom poluostrvu. No, svakako da je jezik u potpunosti bio preuzet od zatečenih Slovena, što zapravo i objašnjava zašto su lingvisti uvijek tako decidno odbacivali ikakve moguće etiološke veze Lužičkih i Južnih Srba, o kojima su nacional-romantičari nekada sanjarili. Jezik kojim su govorili Bijeli Srbi je svakako bio vrlo blizak odnosno istovjetan jeziku Polapskih Srba (odakle su oni zapravo najvjerovatnije i došli), ali srpski jezik nije zapadno-slovenske klasifikacije i po svemu sudeći je nastao zapravo na temelju govora Južnih Slovena.

Prva srpska država na Balkanskom poluostrvu je nesumnjivo bila južno-slovenska - od sjevernih Srba vjerovatno je ostao samo etnonim, te vrlo moguće vladajuća dinastija koja vodi porijeklo još od ugledne porodice od prije seobe (i svakako eventualno po koji ritualski religijski element stare srpske paganske religije), ali jеzik je vrlo očito bio preuzet od lokalnih, balkanskih Slovena - dominantne populacije koja je učestvovala u etnogenezi Balkanskih Srba...
 
To onda znači da na Balkanu, pre dolaska Srba, imamo homogenu i veliku južnoslovensku grupu na Balkanu, koja govori prasrpskim jezikom.
Ili da imamo jaku državu na prostoru koji je definisan onom kartom iz IX, a u kojoj značajnu ulogu imaju upravo ti južni sloveni koji govore prasrpskim jezikom.
http://forum.krstarica.com/showthread.php/568518-Srbija-nakon-smrti-Karla-Velikog

http://sr.wikipedia.org/wiki/Балканска_језичка_заједница
PS Kada kažem R1a Indoevropljeni, mislim na one koji su u Evropu doneli R1a hg, za razliku od onih koji su doneli R1b hg (nisu svi čito R1a).
 
Poslednja izmena:
http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenician_alphabet
http://sh.wikipedia.org/wiki/Feničansko_pismo

занемаримо етничку популациу, изгледа да се на овим (и где све не, али ето у Винчи) просторима писало писмом очигледно сличним Феничанском.
А, сад, како то, да се истим, па истим писмом служе ето баш ови са баш Дунава, и ето, они из тамо чак либије и то ето стотинама и стотинам година?
ето случајно?
А зашто онда , баш случајо, не пишу и египћани и остали савременици им, тим сродним писмом?
Једни случано неће, а други, ето из ината, случано оће?

Мени то личи на традицију - то је оно што везује етничке односно крвне групе кроз време.

Е, сад ко вид нек види, а ко неће нек оповргава...
:manikir:
 
Poslednja izmena od moderatora:
...снип...

Rimskim brojevima se moglo brojiti do 9.999.999.

roman_numerals-numbers-77.jpg

...снип...
нисам мислио да си озбиљан, али ако мислиш да јеси, ево ти ми обрачунај овим што си постовао ту горе :per: следовање за гарнизон од 30000 војника?
оно као:
имамо 30000 порција
пута три боркоа
пута 1/2 киле хлеба
у килу хлеба иде 3/4 киле брашна (на пример)
колико брашна ми треба ове године?

еј, али без дигитрона - на пергаменту или у прашини :hvala:
и, онда уље, вино, сир, јаја
па онда то све препиши и израчунај цену...

И онда то научи дете (пази ти си научио математику на "арапском"("индијском") и већ је знаш, али римљани...)

у оно време једноставно нису рачунали римским бројевима, нити је ико икад, само треба да признаш :whistling:
 
To onda znači da na Balkanu, pre dolaska Srba, imamo homogenu i veliku južnoslovensku grupu na Balkanu, koja govori prasrpskim jezikom.
Ili da imamo jaku državu na prostoru koji je definisan onom kartom iz IX, a u kojoj značajnu ulogu imaju upravo ti južni sloveni koji govore prasrpskim jezikom.
http://forum.krstarica.com/showthread.php/568518-Srbija-nakon-smrti-Karla-Velikog

http://sr.wikipedia.org/wiki/Балканска_језичка_заједница
PS Kada kažem R1a Indoevropljeni, mislim na one koji su u Evropu doneli R1a hg, za razliku od onih koji su doneli R1b hg (nisu svi čito R1a).

Pa nikako homogeni prostor - slovenska plemena su se morala razlikovati, kako po jezičnim razlikama, tako i drugim osobenostima. Ipak će se iz tih različitih južno-slovenskih govora docnije razviti klice čakavskoga ili štokavskoga dijalekta.

Na toj temi je već bilo rasprave, u prostoru koji je označen slobodnim Slovenima na karti, Srbija je najznačajnija i najveća politička tvorevina (svakako ne obuhvata sve, već najveći dio pojedinačno).

Uzgred, ta karta nije iz IX stoljeća, već iz XX.
 
Pa nikako homogeni prostor - slovenska plemena su se morala razlikovati, kako po jezičnim razlikama, tako i drugim osobenostima. Ipak će se iz tih različitih južno-slovenskih govora docnije razviti klice čakavskoga ili štokavskoga dijalekta.

Na toj temi je već bilo rasprave, u prostoru koji je označen slobodnim Slovenima na karti, Srbija je najznačajnija i najveća politička tvorevina (svakako ne obuhvata sve, već najveći dio pojedinačno).

Uzgred, ta karta nije iz IX stoljeća, već iz XX.

Ako isključiš obe mogućnosti kako je došlo do etnogeneze i jedinstvanog jezika na 80% Balkana.
 
Pa sad je pitanje koliko je prilicno. Mozes da slutis o cemu se radi.

Kačio sam već rad jednog našeg lingviste, profesora na fakultetu (doduše proverenog nacionaliste), koji analizom gramatike i ostalih karakteristika jezika dokazuje da su makedonski i bugarski, srpski, pokvaraeni protobugarskim. Za čakavski i kajkavski tvrdi da su drugi jezici.
 
Kačio sam već rad jednog našeg lingviste, profesora na fakultetu (doduše proverenog nacionaliste), koji analizom gramatike i ostalih karakteristika jezika dokazuje da su makedonski i bugarski, srpski, pokvaraeni protobugarskim. Za čakavski i kajkavski tvrdi da su drugi jezici.

Mislis na slovenski bugarski koji je nastao na balkanu???
 
нисам мислио да си озбиљан, али ако мислиш да јеси, ево ти ми обрачунај овим што си постовао ту горе :per: следовање за гарнизон од 30000 војника?
оно као:
имамо 30000 порција
пута три боркоа
пута 1/2 киле хлеба
у килу хлеба иде 3/4 киле брашна (на пример)
колико брашна ми треба ове године?

еј, али без дигитрона - на пергаменту или у прашини :hvala:
и, онда уље, вино, сир, јаја
па онда то све препиши и израчунај цену...

И онда то научи дете (пази ти си научио математику на "арапском"("индијском") и већ је знаш, али римљани...)

у оно време једноставно нису рачунали римским бројевима, нити је ико икад, само треба да признаш :whistling:

Da, pa naravno da jesu.

Ja ne znam što ti to zapravo želiš kazati. Da nisu koristili kineske cifre? :dontunderstand:

Ako isključiš obe mogućnosti kako je došlo do etnogeneze i jedinstvanog jezika na 80% Balkana.

Pa kada je došlo do toga? :eek:
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top