„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Maher za pogrešno citiranje i pogrešno izvođenje zaključaka, specijalitet je Slavenov. Nije rečeno "jedini" nego "neki srpski istoričari smatraju vandale germanskim plemenom"

A da tebi možda ne treba par naočara?

Што се тиче данашњих историчара, они на Вандале гледају као на варварско племе, а једино их неки српски историчари сврставају међу германска племена, не наводећи за то нити један доказ, јер њих напросто нема.

Vandali su pleme lužičkih, odnosno severnih Srba i oko toga jedino ima spora kod Slavena; u pangermanističku papazjaniju spada i tvrdnja da su Suebi (Svevi) tobože germansko pleme a na to pitanje ni Tacit nije mogao sa sigurnošću da odgovori. Danas analogija Švabe jednako Svevi ne pije vode ni kod Nemačkih istoričara. Svevi spadaju onamo gde spadaju i Vandali.

Eto i ti pišeš 'jedino'.

Naivan si ako misliš zaista to što pišeš. Ne postoji niti jedan jedini kredibilni profesionalni istoričar koji bi se sa tim glupostima složio. Pitanje švapskog porijekla - od Sveva - opšte je prihvaćeno i ne vidim nekog većeg tu sporenja, pogotovo ne kod samih Njemaca.

Dobro eto, objasni mi ti, odakle onda Švabe, ko su oni; ti koji se u jednom momentu javljaju na istoj teritoriji na kojoj se nalaze Svevi u ranom srednjem vijeku. Slušam te.

 

[Lesandar]

A Lesandre, gdje si ti to uopšte pročitao da Kunstman spominje VI stoljeće?

Sada nemam vremena za pretraživanje detaljnije stručne literature i njeno kačenje na internet, ali baš nigdje nisam nikada naišao na tvrdnju da se Daleminci spominju prije IX stoljeća; recimo, prema onim (pozno-)antičkim spomenima srpskog i hrvatskog etnonima u Zakarpatju i Polablju od izvjesnog 'profesora Igora Mojsilovića' koji tako često kruže po svjetskoj mreži:



Iz isječka Kunstmanove rasprave što je donosi Vukčević ne samo što se ne vidi izvor koji je Kunstman koristio, nego se ne vidi uopšte ni nikakvo hronološko datovanje u VI stoljeće.

Nemoj da se uvrediš Lesandre, ali mislim da je u pitanju greška u čitanju sa tvoje strane; taj autohtonista Vukčević prenosi Kunstmana i navodi sve izvore, i prema njima, prvi spomen Daleminaca je iz 805. godine; odnosno upravo ovaj koji sam i citirao gore iz Monumenta Germaniae Historica, iz Muasačke hronike:



* Vukcevich, I. Dj, Rex Germanorum, Populus Sclavorum: An Inquiry into the Origin & Early History of the Serbs/Slavs of Sarmatia, Germania & Illyria - with maps, illustrations, tombstone inscriptions, Indo-Iranian/Serbo-Slav glossary, and extended bibliography (over 2000 entries), University Center Press, Santa Barbara CA 2001, 427.

Dakle, nema apsolutno nikakvog govora o Dalemincima prije IX stoljeća, niti to iko tvrdi...

Koliko sam doznao na osnovu tuđih prikaza Kunstmanove teze, on tvrdi da se jedan djelić Srba iz Ilirika prebacio negdje na sever, tokom VIII stoljeća, najvjerovatnije negdje pri kraju, ili u drugoj polovini. Njegova teza uopšte niti na koji način nije u suprotnosti sa činjenično potvrđenim istorijskim procesom seobe Slovena na Balkan, koji inače ni sam Hajnrih Kunstman ne osporava.

Ne pominje, ali ima nekih koji se pozivaju na Kunstmana i pominju. No to nije bitno, bitnije je uočiti da se dalmatsko ime potpuno izgubilo u opisima Dalmacije u vreme 9. veka a da postoji samo u Nemačkoj. Dakle, oni koji su tu živeli nisu se osećali Dalmatima, a oni koji su ( kako ti kažeš) vrlo skoro otišli na sever, nose ime koje nisu doneli a koje je davno zaboravljeno. Nonsens.

Zdravija mogućnost da se odnese ime je ipak ona kada se narod Dalmacije i Panonije podigao protiv Rima pri čemu je jedan njegov deo bio raseljen. Čak je i Momzen kalkulisao da je narod Dalmacije bio veoma povezan sa Boima.

 

[Konstantin Veliki]

O tome ja govorim celo vreme, da je BB škola prsnula i u Beču i u Berlinu. Prvi je o tome u nas zborio M.Milanović obzirom da su neke njegove stavove prihvatili Nemački istoričari, mislim da njega jedino i priznaju od autohtonista.

Ne bavi se svaki nemacki istoricar istorije balkana.

A sta je meni smesno da niko ovde ne osporava seobu Turaka, Madjara, Anglosahsona, Skota (koji su bili originalno Irci) i ko zna jos. Nego samo seoba Slovena je bajka iako svaki argumenat autohtonista moze se da primena i na te seobe.

 

[Bajo Pivljanin]

Ne bavi se svaki nemacki istoricar istorije balkana.

A sta je meni smesno da niko ovde ne osporava seobu Turaka, Madjara, Anglosahsona, Skota (koji su bili originalno Irci) i ko zna jos. Nego samo seoba Slovena je bajka iako svaki argumenat autohtonista moze se da primena i na te seobe.

У Британији је тренутно једна од јачих теорија она која доводи у питање квантитет саме англо-саксонско-јистке сеобе, мада не и сам чин сеобе.
Опет, она је базирана на основу пре свега ареолошких и антрополошких (али не и структурнално антрополошких ) налаза.

 

[supertruper]

Je li Justin Upravda ili je Justinijan? I jeste li uopšte Upravda?
Na osnovu čega smatraš da je bio poreklom Alan?

Zato što mu je dvor i dvorska služba bila puna Alana. Justinijan je prevod imena Upravda.

 

[Konstantin Veliki]

У Британији је тренутно једна од јачих теорија она која доводи у питање квантитет саме англо-саксонско-јистке сеобе, мада не и сам чин сеобе.
Опет, она је базирана на основу пре свега ареолошких и антрополошких (али не и структурнално антрополошких ) налаза.

Pa kod maltene svih tih seoba se danas misli da je broj onih koji su se naselili bili minoritet i tek za vekovima su asimilirali ostatak.

 

[supertruper]

Ne bavi se svaki nemacki istoricar istorije balkana.

A sta je meni smesno da niko ovde ne osporava seobu Turaka, Madjara, Anglosahsona, Skota (koji su bili originalno Irci) i ko zna jos. Nego samo seoba Slovena je bajka iako svaki argumenat autohtonista moze se da primena i na te seobe.

To je zato što, da su svi Sloveni bili ujedinjeni a ne podeljeni na trice i kučine, da su bili solidarni, oni bi danas upravljali svetom a ne Germani.

 

[supertruper]

У Британији је тренутно једна од јачих теорија она која доводи у питање квантитет саме англо-саксонско-јистке сеобе, мада не и сам чин сеобе.
Опет, она је базирана на основу пре свега ареолошких и антрополошких (али не и структурнално антрополошких ) налаза.

Ova ti je dobra!

 

[Konstantin Veliki]

To je zato što, da su svi Sloveni bili ujedinjeni a ne podeljeni na trice i kučine, da su bili solidarni, oni bi danas upravljali svetom a ne Germani.

Ti valjda znas da su Englezi u 2. svetskom ratu ratovali protiv Nemacke.

Toliko o germanskoj solidarnosti.

P.S Odgovor ti nema veze za pitanjem.

 

[IgnjatijeZaporoški]

To je zato što, da su svi Sloveni bili ujedinjeni a ne podeljeni na trice i kučine, da su bili solidarni, oni bi danas upravljali svetom a ne Germani.

A kako to Germani danas upravljaju svetom?

 

[Slavan]

Zato što mu je dvor i dvorska služba bila puna Alana. Justinijan je prevod imena Upravda.

Čak i da mu je dvor bio pun Alana, to ne znači da je i on sam Alan.
Justinijan može biti prevod imena Upravda (ti si rekao - Justin, što je ime njegovog prethodnika i ujaka), a može biti i obratno. Koliko znam, ta hipoteza da je Justinijanovo ime bilo Upravda (a po tome je dalje izvedeno njegovo slovensko poreklo), je odbačena, upravo od slovenskih istoričara, dok su izvori na osnovu kojih se to tvrdilo prikazani kao falsifikati ili nisu pronađeni.

Da li ti imaš drugačije informacije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

O tome ja govorim celo vreme, da je BB škola prsnula i u Beču i u Berlinu. Prvi je o tome u nas zborio M.Milanović obzirom da su neke njegove stavove prihvatili Nemački istoričari, mislim da njega jedino i priznaju od autohtonista.

To što ponavljaš hiljadu puta neće jednu laž nikada učiniti istinom.

OK, ti predstavljaš napredak u odnosu na Milanovića - on je u zabludi da samo srpska istoriografija ima ovakva razmatranja, a ti si to proširio na 'samo' slovenske (iako si, dobro se sjećam, imao svakojake tvrdnje za češke, poljske i ukrajinske istoričare koje do današnjega dana nisi obrazložio). Međutim, bojim se da moram da te razočaram. Evo ti npr. jednog eksperta za srednji vijek (Sidni Peinter):

Називи народа овде помињани као што су Франци или Саксонци не односе се на племена већ пре на супине племена сличног језика и обичаја. Вероватно су се Германи пре него што су започели своје сеобе мало разликовали једни од других по језику или обичајима, али су се различите групе издвојиле од сабраће за време својих лутања и тако развиле своје језичке и културне особености. Наиме, свака је скупина морала да прилагоди свој начин живота средине у којој се нашла. Тако су наведене разлике настале између различитих германских народа. У 4. веку најзначајније разлике нису биле између појединих гермнских народа. већ пре између источних и западних Германа. Саксонци, Свеви, Франци и Алемани су се једноставно померили из своје отаџбине на југ у области са сличним природним окружењем, остварујући блиске везе са народима као што су Англи и Јити који се нису одатле сеили. Насупрот овоме, Лангобарди, Вандали и Готи су се померили у крајеве другачије од северозападне Европе...

U velikoj si zabludi, i ne znam kako ti jednostavno ne smeta da tako živiš u laži. Ništa je manja neistina da su njemački istoričari prihvatili Milanovićeve teze, ne znam zašto tako puko izmišljaš.

P. S. Pa zar nismo ustanovili da Milanović nije autohonista?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zato što je to pogrešno i neistoriografski,

Pa da čujemo onda; šta je onda tačno, ako je ovo pogrešno?

O tome ja govorim celo vreme, da je BB škola prsnula i u Beču i u Berlinu. Prvi je o tome u nas zborio M.Milanović obzirom da su neke njegove stavove prihvatili Nemački istoričari, mislim da njega jedino i priznaju od autohtonista.

To što ponavljaš hiljadu puta neće jednu laž nikada učiniti istinom.

OK, ti predstavljaš napredak u odnosu na Milanovića - on je u zabludi da samo srpska istoriografija ima ovakva razmatranja, a ti si to proširio na 'samo' slovenske (iako si, dobro se sjećam, imao svakojake tvrdnje za češke, poljske i ukrajinske istoričare koje do današnjega dana nisi obrazložio). Međutim, bojim se da moram da te razočaram. Evo ti npr. jednog eksperta za srednji vijek (Sidni Peinter):

Називи народа овде помињани као што су Франци или Саксонци не односе се на племена већ пре на супине племена сличног језика и обичаја. Вероватно су се Германи пре него што су започели своје сеобе мало разликовали једни од других по језику или обичајима, али су се различите групе издвојиле од сабраће за време својих лутања и тако развиле своје језичке и културне особености. Наиме, свака је скупина морала да прилагоди свој начин живота средине у којој се нашла. Тако су наведене разлике настале између различитих германских народа. У 4. веку најзначајније разлике нису биле између појединих гермнских народа. већ пре између источних и западних Германа. Саксонци, Свеви, Франци и Алемани су се једноставно померили из своје отаџбине на југ у области са сличним природним окружењем, остварујући блиске везе са народима као што су Англи и Јити који се нису одатле сеили. Насупрот овоме, Лангобарди, Вандали и Готи су се померили у крајеве другачије од северозападне Европе...

U velikoj si zabludi, i ne znam kako ti jednostavno ne smeta da tako živiš u laži. Ništa je manja neistina da su njemački istoričari prihvatili Milanovićeve teze, ne znam zašto tako puko izmišljaš.

P. S. Pa zar nismo ustanovili da Milanović nije autohonista?

 

[supertruper]

Taj ulomak S.Peintera je pravi soboslikarski trik- svi su bili Germani dok to nisu i zvanično postali ukazom BB škole.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Гледао сам неки дан емисију са Србољубом Живановићем и Весном Пешић и Србољуб рече да су Германи ОДУСТАЛИ од своје школе 80-тих и да је њихова академија издала књигу о томе у то време.Јел зна неко нешто више?

U pitanju je ova emisija:

..a Živanović lupeta, odnosno izmišlja dotičnu informaciju. Ništa slično se nije dogodilo, u pitanju je fabrikacija Živanovićevog maštovitog uma (ne previše različito od njegovih tvrdnji o članstvu u 'mnogobrojnim akademijama').

Taj ulomak S.Peintera je pravi soboslikarski trik- svi su bili Germani dok to nisu i zvanično postali ukazom BB škole.

Ukaza nikakvoga takvog tipa nije bilo, a poenta svega ovoga jeste bila da ti pokaže koliko ste ti i tvoj apostol Milanović u kosmičkoj zabludi kada je u pitanju istoriografija; vi mislite da samo srpski, odnosno samo istoričari slovenskih zemalja, pišu to, a da su ostali svi 'napustili'. E pa, evo ti i citata iz Oksfordske istorije srednjovjekovne Evrope:

The picture changed dramatically in a very few years. Various Germanic peoples, notably the Vandals, Burgundians, and Sueves, crossed the Rhine into Gaul in the winter of 406-7, possibly fleeing the Huns, Asiatic nomads who were extending their domination over much of the area north of the Danube at this time. A general called Constantine, appointed emperor by the Roman troops in Britain (just as Constantine the Great had been a century earlier), brought most of his army across the Channel to deal with the barbarians in Gaul.

The Oxford Illustrated History of Medieval Europe, ed. by George Holmes, Oxford University Press, New York 1988, 66.

Dakle, kada Milanović to tvrdi, on laže svjesno, u namjeri da obmane one naivnije poput tebe, ili pak, jednostavno lupeta napamet i priča nepovezano.

 

[JOVANENAD]

U pitanju je ova emisija:



..a Živanović lupeta, odnosno izmišlja dotičnu informaciju. Ništa slično se nije dogodilo, u pitanju je fabrikacija Živanovićevog maštovitog uma (ne previše različito od njegovih tvrdnji o članstvu u 'mnogobrojnim akademijama').



Ukaza nikakvoga takvog tipa nije bilo, a poenta svega ovoga jeste bila da ti pokaže koliko ste ti i tvoj apostol Milanović u kosmičkoj zabludi kada je u pitanju istoriografija; vi mislite da samo srpski, odnosno samo istoričari slovenskih zemalja, pišu to, a da su ostali svi 'napustili'. E pa, evo ti i citata iz Oksfordske istorije srednjovjekovne Evrope:



The Oxford Illustrated History of Medieval Europe, ed. by George Holmes, Oxford University Press, New York 1988, 66.

Dakle, kada Milanović to tvrdi, on laže svjesno, u namjeri da obmane one naivnije poput tebe, ili pak, jednostavno lupeta napamet i priča nepovezano.

Ono sto je zaista zabrinjavajuce je to sto je Zivanovic zaista radio kao antropolog na nekim arheoloskim terenima na prostoru bivse SFRJ. Iz nekih razloga(pretpostavljam licnih) on je rezultate tih istrazivanja poceo da tumaci na nacin na kome bi mu i 19vekovni freneolozi pozavideli. Tako to biva kada ne obucavamo fizicke antropologe nego na teren saljemo nacionalno ostrascene medicinare al ajde arheologija arhitektura, geologija paleontologija sve je to isto. Neka razlog zasto se se doktor Masinstva ne bi strucno bavio jednocelisjkim organizmma u slanim jezerima ili magistar Informatike specijlazirao rad sa decom ometenom u razvoju... O tome koliko je pogubno kada prirodnjaci svojom naucnim metodama pocnu da tumace istorijske nauke govori i podatak da su srpski akademici! aplaudirali Fomenku kad je gostovao u Beogradu.

 

[zofr]

Ono sto je zaista zabrinjavajuce je to sto je Zivanovic zaista radio kao antropolog na nekim arheoloskim terenima na prostoru bivse SFRJ. Iz nekih razloga(pretpostavljam licnih) on je rezultate tih istrazivanja poceo da tumaci na nacin na kome bi mu i 19vekovni freneolozi pozavideli. Tako to biva kada ne obucavamo fizicke antropologe nego na teren saljemo nacionalno ostrascene medicinare al ajde arheologija arhitektura, geologija paleontologija sve je to isto. Neka razlog zasto se se doktor Masinstva ne bi strucno bavio jednocelisjkim organizmma u slanim jezerima ili magistar Informatike specijlazirao rad sa decom ometenom u razvoju... O tome koliko je pogubno kada prirodnjaci svojom naucnim metodama pocnu da tumace istorijske nauke govori i podatak da su srpski akademici! aplaudirali Fomenku kad je gostovao u Beogradu.

Историја није наука.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Историја није наука.

Zofr, naravno da jeste. Ne možeš tako o nečem opštem govoriti u činjeničnom smislu, a upravo je očigledno da je u pitanju tvoje subjektivno mišljenje.

 

[JOVANENAD]

Историја није наука.

Nauka pogledaj koren reci nauk, "to ti je za nauk, sine". Podela na koju ti mislis je podela science-humanities. Ta podela kod nas ne postoji nego se kaze prirodna nauka, drustvena nauka. Mada ne odgovara pretpostavljenom primeru priblizno ga oderdjuje. Sveobuhvatna i opsteprihvacena podela disciplina svespoznaje covekovog okuzenje i njega samog ne postoji tako da je logicno da en postoji ni precizna podela ajde ako cemo da gledamo dlaku u jajetu reci cemo istorijske studije jel smo srecni sad?

 

[krinka5]

Naravno da je nauka. To što neko ne bi voleo da je nauka to je druga stvar.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da je nauka. To što neko ne bi voleo da je nauka to je druga stvar.

Interesantno, upravo ti koji joj derogiraju status nauke se amaterski i bave njom, te tvrde da znaju mnogo bolje od onih koji su čitave živote posvetili proučavanju...

 

[Lesandar]

..a Živanović lupeta, odnosno izmišlja dotičnu informaciju. Ništa slično se nije dogodilo, u pitanju je fabrikacija Živanovićevog maštovitog uma (ne previše različito od njegovih tvrdnji o članstvu u 'mnogobrojnim akademijama').

Sad ti i Živanović smeta, i pridružuješ se onima koji su ga oterali iz Jugoslavije ( da podsetim, pobegao je zato što je bio član komisije za utvrđivanje stradalih u Jasenovcu, a to se nekima koji su kasnije napravili državu, nije dopadalo), a gde je on to rekao da pripada mnogobrojnim akademijama osim da je pridruženi član Kraljevskog antropološkog društva što izgleda malo ali je u suštini kad znaš da je Srbin i da nema englesku titulu, veoma značajna stvar.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sad ti i Živanović smeta, i pridružuješ se onima koji su ga oterali iz Jugoslavije ( da podsetim, pobegao je zato što je bio član komisije za utvrđivanje stradalih u Jasenovcu, a to se nekima koji su kasnije napravili državu, nije dopadalo), a gde je on to rekao da pripada mnogobrojnim akademijama osim da je pridruženi član Kraljevskog antropološkog društva što izgleda malo ali je u suštini kad znaš da je Srbin i da nema englesku titulu, veoma značajna stvar.

Lesandre, relativno redovno pratim najnovije naučne publikacije evropskih istoriografskih centara. Vrlo dobro znam da nikakava akademija (jer nikakvu nacionalnu akademiju Njemačka ni nema, odnosno bar nije tada imala, a ova što danas ima se inače bavi isključivo domenima prirodnih nauka) nije objavila 1990-ih nikakvo stručno izdanje u kojem stoji da se Sloveni nisu širili na jugozapad, već zapravo, sa Balkana na sjever, da su Vandali Sloveni ili bilo kakve druge pseudonaučne teze.

Ono što bih samo dodao jeste da je prava sramota da se takvi diletantni bave vrlo značajnim istorijskim pitanjima, zato što onda diskredituju sve napore koji se vrše na određenom istraživanju, pa ruše ugled Srba u globalu - predstavljajući ih kao budale ili kao ultranacionalističke megalomane. Osim toga, izgledalo je kao da se sa mnom i slažeš:

Ne znam, čini mi se da neće

Dakle, i ti smatraš da je Živanović tu nešto izlupetao napamet.

Što se tiče akademija; ja se zaista izvinjavam, on je samo član svoje međunarodne Slovenske akademije nauka i umetnosti (koja je, ako se ne varam, na nivoima DANU i BANU) i nijedne više.

Ja zaista ne znam za njegov rat na utvrđivanju stradanja u Jasenovcu, niti sam o tome govorio. Mislio sam na njegove pseudonaučne teze i diskreditaciju srpske arheologije u inostranstvu koju je izvršio...

 

[Lesandar]

Dakle, i ti smatraš da je Živanović tu nešto izlupetao napamet.

Što se tiče akademija; ja se zaista izvinjavam, on je samo član svoje međunarodne Slovenske akademije nauka i umetnosti (koja je, ako se ne varam, na nivoima DANU i BANU) i nijedne više.

Ja zaista ne znam za njegov rat na utvrđivanju stradanja u Jasenovcu, niti sam o tome govorio. Mislio sam na njegove pseudonaučne teze i diskreditaciju srpske arheologije u inostranstvu koju je izvršio...

Moraš da mi daš ceo kontekst citata.

Vrlo dobro znaš da je on antropolog. Antropolozi rade na osnovu rezultata koje ostvare arheolozi, i diskreditacija srpske arheologije je usledila upravo u tom smislu, da budemo objektivni. Potpuno je u pravu , srpska arheologija se bazirala na otkrivanje rimskih ostataka dok je vrlo olako baratala sa svim drugim stvarima na koje je naišla.doduše sve ono što je mogao da izanalizira krunisao je zaključkom gde mu ne možeš ništa, čak su i svetski antropolozi zaključili isto ( naravno sa jednim krajnje licemernim objašnjenjem, jer, ako je narod isti onda pada teorija o doseljavanju) a ja moram ponovo da postavim taj zaključak ( zar ovo nije motiv da se detaljnije istraži antropologija predrimskih stanovnika?):

Gloria Jean y'Edynak

Current Anthropology, Vol. 17, No. 3. (Sep., 1976), pp. 413-428.

CONCLUSIONS

"Mathematical analyses of Pre-Slavic and Early Medieval populations of the karst and Dinaric zones of Yugoslavia show virtually no difference between them. This implies that the indigenous population of this region was not exterminated or replaced by a new population; rather, the new group seems to have contributed less in terms of genes and more in terms of language and other aspects of culture. The other possibility is that the Slavs exterminated and replaced the indigenous population in the karst and Dinaric zones but possessed almost exactly the same material culture. The former model seems the more appropriate."

 

[Konstantin Veliki]

M

Gloria Jean y'Edynak

Current Anthropology, Vol. 17, No. 3. (Sep., 1976), pp. 413-428.

CONCLUSIONS

"Mathematical analyses of Pre-Slavic and Early Medieval populations of the karst and Dinaric zones of Yugoslavia show virtually no difference between them. This implies that the indigenous population of this region was not exterminated or replaced by a new population; rather, the new group seems to have contributed less in terms of genes and more in terms of language and other aspects of culture. The other possibility is that the Slavs exterminated and replaced the indigenous population in the karst and Dinaric zones but possessed almost exactly the same material culture. The former model seems the more appropriate."

Ili to znaci da su Turci u Anatoliju tamo od uvek, posto isto takve istrazivanja ima i u Turskoj.

Lepo je da ignoriras razliku izmedju genetskog i kulturno-socialnog kontinuiteta.