„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Lesandar]

Ovo treba podvući i istaći vrlo dobro.

Pa nisu ilirska plemena u primorju valjda uvozila drvnu građu iz unutrašnjosti, od svojih suseda. I to, iz krajeva u kojima zimzeleni hrast gotovo da uopšte ni ne raste, odnosno da uvoze mnogo gore drvo iz daleka umesto da poseku ono što se nalazi pored.

A ljudi pričaju koliko su slavni bili gusari stalno. Pa od čega slavni, bez brodova? Možda gusarili plivajući po Jadranu?

A možda su imali magarce pa vukli građu iz zaleđa? Teško za pomisliti, kako će se jadni sporazumeti s tolikim nacijama i tolikim neinteligibilnim jezicima. Suština ovog malog opita sa drvnom građom je postignuta, kad se nalaziš u jednom okviru, iz njega je teško izaći. Zato je najlakše zamisliti da su Liburni imali i drvnu građu za pravljenje brodova, i zasade lana za šivenje jedara, i topionice rude za pravljenje oružja, itd...

 

[ИгарЈ]

Тамо живе германизовани Словени.

То није одговор, али јесте још један пример твојих пропуста и противречности:

- Када се укаже на примере који побијају твоје тврдње о систематској метатези при преузимању словенских речи у германске језике - неаргументовано тврдиш да до ње није дошло због утицаја асимилованих Словена

- Када се укаже на очувану неметатезирану скупину TarT код Кашуба, Словинаца и Полабљана - неаргументовано тврдиш да је то утицај суседних Германа

Скокни до Кашуба, Словинаца и Полабљана те се наслушај неметатезираних словенских речи. Посети нпр. Старгард Шчећински, Картошино, Карвију или језеро Гардно.

Pa to je upravo uticaj Germana sa kojima su se graničili. Vidiš li koliko je providan taj diskurs o premetu tečnika u 8. veku, odnosno spin o tome ko se tu zaista premetnuo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

1) Ni ja nisam bio voljan diskutovati o tome. diskutovati u istorografiji iz pozicije moglo je ovo ili ono slabo ima smisla. možda u slučaju da se takvom diskusijom isključe neke opcije zbog apsurdnosti.
2) Zašto zarobljenici nebi uticali na etnički profili i kulturu? imaš saznanja da su ih škopili ili pojeli?

Ja sam govorio o osvajačkim pohodima, tj. seobama plemena usled prenaseljenosti ili gladnih godina. To o čemu ti pišeš doslovno nikakve veze nema sa ovim što sam pisao. Naravno da je uvek bilo zarobljavanja u ratovima. Ako želiš da me opovrgneš, dostavi mi podatke o seobama Grka preko Save i Dunava, iskrcavanjima Avara ili Huna u Norvešku ili pronađi Gale u Kareliji.

zato što je proces prirodne promene jezika (misli se bez "prosvete" ) u iteraciji sa drugim jezikom vrlo spor.

naprimer, osam vekova mlečani vladaju dalmatinskim otocima a jesu li uspeli romanizirati otočane?
ili , zašto nisu slovenizirani albanci?
ili, nakon proterivanja turaka, nema se bitne promene etničke strukture dalmatinske zagore. sve do gradjanskog rata 1990-5. čitava tri veka tu možeš naći sela gde jedna polovina sela piči ijekavicu a druga ikavicu (kričke, uništa). tj. dijalekte s kojima su došli.

osim ovih pokazatelja u navodno romaniziranih vlaha murlaka sreću se mnogi slovenski arhaizmi koji niau očuvani u ostalih slovena na balkanu ( dažd,,daž-kiša, muka-brašno,vas-sav, život-telo,va-u, vlaka...) . jezik morlalka je slovenski preslojen romanskim. a ne obrnuto kako nepoznavaoci tog jezika tvrde. u našem govoru dominraju slovenske reči vezane za poljoprivredu, stočarstvo tj. svakodnevni život. a talijanština u zanatima, proizvodima koji nisu seoski...

Zašt misliš da je spor? Sve zavisi od slučaja do slučaja i okolnosti do okolnosti. Pogledaj Galiju kao primer romanizacije.

Na kraju balade, čini se da ćemo morati sačekati pronalazak vremenske mašine i onda konačno utvrditi istinu, a to je mi smo starosjedioci, kako god nas drugi zvali .

Nema smisla čekati nešto što verovatni nikada neće stići, a svakako ne za života.

A možda su imali magarce pa vukli građu iz zaleđa? Teško za pomisliti, kako će se jadni sporazumeti s tolikim nacijama i tolikim neinteligibilnim jezicima. Suština ovog malog opita sa drvnom građom je postignuta, kad se nalaziš u jednom okviru, iz njega je teško izaći. Zato je najlakše zamisliti da su Liburni imali i drvnu građu za pravljenje brodova, i zasade lana za šivenje jedara, i topionice rude za pravljenje oružja, itd...

Dakle, ako sam dobro razumeo, mnogo više smisla ima preskočiti sve postojeće dokaze (pisane tragove, materijalne ostatke, zoološke nalaze) i pretpostaviti da su primorski Iliri dovlačili cer i bukvu iz unutrašnjosti da grade brodove...umesto da koriste drvnu građu u svom dvorištu...iste šume za koje znamo i vidimo koliko su bile široko rasprostranjene na osnovu njihovih mladih oaza i dan-danas. I na ovo potonje doslovno bi barem nekakvog smisla moglo imati da je neko u istoriji nekada krenuo sa zasađivanjem crnike u Dalmaciji. Međutim, kako je ima još i u antičko vreme, postavlja se nejasno pitanje ko bi tako nešto uradio možda sami Iliri, želeći da reše problem nedostatka drveta? Pa su tako nikle šume po Mljetu, Rabu i drugim mestima...

Možemo zakomplikovati van svake pameti ali tako se samo udaljavamo od istorijske realnosti, zato što odgovore uvek treba tražiti u najizglednijem, najverovatnijem i najočiglednijem. A to je da je, kao što je i u drugim krajevima (Tunis, recimo) značajna dostupnog kvalitetnog drveta usmerila Ilire ka životu strašnih moreplovaca.

P. S. Cer nije baš dobar izbor za brodogradnju, posebno ukoliko će se brodovi zabijati jedan u drugi. http://forest.jrc.ec.europa.eu/media/atlas/Quercus_cerris.pdf

The wood of Turkey oak has relatively few uses due to its tendency to crack and its lower technological quality.

 

[Pravi Vlah]

Ako povučemo paralelu, reči su kao drajveri na kojima se zasniva rad ostalog softvera mašine. Ako ne govoriš jezikom koji ti je namenjen, dođe ti slično kao kada instaliraš loše drajvere na računar. Imaćeš ti sliku i sa generičkim Windows drajverima, ali je bolje da postaviš nVidijine, ako hoćeš da to radi kako treba.

Nije bitno da li ti podjednako dobro razumeš neki jezik. Npr. gledaš film i devojka kaže "I love you, oh so much" što svakako razumeš i osećaš. Ipak, to ne pobuđuje isti frekvencijski odziv tvojih moždanih talasa kao kada čuješ na svom maternjem jeziku. Dovoljno je samo da čitaš jekavski ili ijekavski prevod nečega pa da već imaš drugačiji doživljaj knjige, ili da je nešto pisano latinicom umesto ćirilicom i tvoj mozak biva pobuđen drugačije, te ne reaguje na isti način.

Mene zanima kolika je sličnost između indo-evropskih, semitskih i kavkaskih jezika.

Depending on circumstances, switching languages during the course of the day or even during the same conversation is not as rare or as difficult or unnatural as you suggest. As languages are switched in the mind of the speaker there is a small change in personality. This process is the mechanism of acculturation leading to assimilation. This is how new nations and new ethnicities and new languages are formed. The process is called code switching:

https://en.wikipedia.org/wiki/Code-switching

 

[Mrkalj]

То није одговор, али јесте још један пример твојих пропуста и противречности:

- Када се укаже на примере који побијају твоје тврдње о систематској метатези при преузимању словенских речи у германске језике - неаргументовано тврдиш да до ње није дошло због утицаја асимилованих Словена

- Када се укаже на очувану неметатезирану скупину TarT код Кашуба, Словинаца и Полабљана - неаргументовано тврдиш да је то утицај суседних Германа

Upravo tako.

Prvo, nisam ja tvrdio da je u jeziku nešto išlo sistematskim putem, nego tvoji germanocentrični štimeri. Već mi je zamorno da se bavim tobom, pa zato ne gubim vreme da ti odgovorim. Ali, kao primer koliko pogrešno rezonuješ može da posluži kada lokalni toponim uzimaš za primer sistematske metateze u nekom jeziku. Otkud oni seljaci u Bavarskoj ili Šleziji znaju da postoji neki Grac i da li je ta reč u njihovom vokabularu? Nije. U kom nemačkom rečniku si ti našao reč Graz pa da govoriš o sistematskoj metatezi? U čijem je rečniku gGrac- pa u jeziku germanizovanih Slovena koji žive u njemu. Nismo svi u stanju sve da shvatimo.

Rubni delovi Slovena imali su mnogo veće mešanje sa strancima, mnogo više su od slovenskih osobina - fonoloških i gramatičkih uopšte - izgubili i sl. To što ti zoveš očuvano nemetatezirano ja zovem metatezirano pod uticajem neslovena.

I još jednom, kada čuješ kako Kinezi izgovaraju složenije konsonantske grupe srpskog jezika, sve ti postane jasno - devesta (dvesta), dava (dva), manogo (mnogo)‚ tilista (trista). Tako je nastala istočnoslovenska pleofonija, u sadejstvu podunavskih Slovena sa kosookim ljudima i uralskim jezicima.

 

[Tandoori Masala]

A, to je bilo tisuću godina ranije, kad su prave vrijednosti gospodarile hrvatskom plodnom zemljom. Najviše su tu krivi guslari iz Medulina, da se oni nisu naselili to bi još uvijek bilo plodno ko hrvatska Vojvodina.

Prestani vise s tim dziberskim pokusajima dnevno-politickog humora. Liburnska talasokratija nije trajala par godina nego vjekovima, a njihova cjelokupna aktivnost na moru je dosegla velikim dijelom tih tvojih tisucu godina.

 

[snouden]

Ja sam govorio o osvajačkim pohodima, tj. seobama plemena usled prenaseljenosti ili gladnih godina.To o čemu ti pišeš doslovno nikakve veze nema sa ovim što sam pisao. Naravno da je uvek bilo zarobljavanja u ratovima. Ako želiš da me opovrgneš, dostavi mi podatke o seobama Grka preko Save i Dunava, iskrcavanjima Avara ili Huna u Norvešku ili pronađi Gale u Kareliji.

naravno. ocito nisi video komponentu zarobljavanja kao faktor promene genetskog i kulturnog profila nekog naroda. postoje i drugi faktori kao sto je razliciti natalitet slojeva ( gradjana , seljaka,nomada). .. za tebe promena etnicke strukture se vrsi samo seobom.

podseti me ovo tvoje zakasnelo odgovaranje na onu raspravu o ugodnom razgovoru naroda slaunoga. izgubismo silno vreme a ne dodjosmo do zakljucka jeli delo izmisljeno ili je prepisivano nesto drugo. barem ja ne utuvih.

- - - - - - - - - -

Zašt misliš da je spor? Sve zavisi od slučaja do slučaja i okolnosti do okolnosti. Pogledaj Galiju kao primer romanizacije

pa rekao sam da mora biti spor ako nema nekog vida nazovi prosvete . treba jedan narod nauciti drugoga i to citavom jeziku.brzinu sam ti potkrepio primerom iz moga kraja. gde ljudi svakodnevno zivese jedni pored drugih pa svako zadrza svoj govor tri veka. plus ti dao par staroslovenskih reci morlaka kojih nema kod danasnjih srba i hrvata pokazavsi tako da se radi o preslojavanju talijanskog preko slovenskog a ne o slovenizaciji romana.

po vama beclijama sloveni su za par vekova slovenizirali cobane romane jureci ih po brdima. a nesposobni mleci nisu mogli otocane za duplo vise vremena.

 

[ИгарЈ]

U kom nemačkom rečniku si ti našao reč Graz pa da govoriš o sistematskoj metatezi? U čijem je rečniku gGrac- pa u jeziku germanizovanih Slovena koji žive u njemu. Nismo svi u stanju sve da shvatimo.

Rubni delovi Slovena imali su mnogo veće mešanje sa strancima, mnogo više su od slovenskih osobina - fonoloških i gramatičkih uopšte - izgubili i sl. To što ti zoveš očuvano nemetatezirano ja zovem metatezirano pod uticajem neslovena.

Те две тврдње су противречне и за њих (као ни за једну другу) ниси дао ниједан доказ.

Ако је "изворни" облик топонима Graz очуван јер у њему живе германизовани Словени, како онда негерманизовани Словени нпр. било кога пољскога места с називом Stargard или Starogard нису очували "изворни" облик? Ако потоњу "промену" тумачиш германским утицајем, како онда под германским утицајем Graz није постао *Garz?

Već mi je zamorno da se bavim tobom, pa zato ne gubim vreme da ti odgovorim.

Наравно да ти је заморно када показујем колико непоткрепљених нетачности и неистина износиш и колико оне пропуста и противречности имају.

I još jednom, kada čuješ kako Kinezi izgovaraju složenije konsonantske grupe srpskog jezika, sve ti postane jasno - devesta (dvesta), dava (dva), manogo (mnogo)‚ tilista (trista). Tako je nastala istočnoslovenska pleofonija, u sadejstvu podunavskih Slovena sa kosookim ljudima i uralskim jezicima.

Какве ово везе има с малочашњим разговором? Немаш аргумената па скрећеш тему?

Ниси дао ниједан доказ ни за ову тврдњу.

Компаративноисторијски докази показују нам да је до метатезе и пуногласја дошло ради уклањања затворених слогова, као што је то био случај и са многим другим променама (попут настанка назалних самогласника, уклањања крајњих сугласника и поједностављивања одређених сугласничких скупина) које су учиниле све слогове отворенима, што је стање посведочено у старословенском језику.

 

[Mrkalj]

Компаративноисторијски докази показују нам да је до метатезе и пуногласја дошло ради уклањања затворених слогова, као што је то био случај и са многим другим променама (попут настанка назалних самогласника, уклањања крајњих сугласника и поједностављивања одређених сугласничких скупина) које су учиниле све слогове отворенима, што је стање посведочено у старословенском језику.

A iz kojeg je razloga došlo do tog uklanjanja? Šta kaže "znanost"?

ниси дао ниједан доказ.

Ниси дао ниједан доказ ни за ову тврдњу.

Dao sam dokaze, ali ih ti ne vidiš jer ti je nemoguće dokazati.

Какве ово везе има с малочашњим разговором? Немаш аргумената па скрећеш тему?

Šta da ti ja radim kad ne shvataš?


Aj zdrao.

PS. Interesantno kako si preskočio da citiraš određene bolne delove moje poruke.

Ако је "изворни" облик топонима Graz очуван јер у њему живе германизовани Словени, како онда негерманизовани Словени нпр. било кога пољскога места с називом Stargard или Starogard нису очували "изворни" облик?

Greška u pitanju.

Na kraju balade, čini se da ćemo morati sačekati pronalazak vremenske mašine i onda konačno utvrditi istinu, a to je mi smo starosjedioci, kako god nas drugi zvali .

Vremenska mašina je već otkrivena, mislim u budućnosti, samo ovi što putuju nikako ne mogu da potrefe prostorne koordinate, jer Zemlja praktički ide kroz kosmos kao muva bez glave. Možda je tako i bolje.

 

[ИгарЈ]

A iz kojeg je razloga došlo do tog uklanjanja? Šta kaže "znanost"?

Најбољи одговор који се може дати јесте да је до тога дошло због унутарјезичких тежњи. Не знамо зашто, јер не знамо зашто уопште долази до промена у језицима. За сада се може само рећи да се у прасловенском језику у одређеном раздобљу нису трпели затворени слогови и тежило се к њиховоме уклањању/отварању.

Dao sam dokaze, ali ih ti ne vidiš jer ti je nemoguće dokazati.

Ниси дао. Јеси ли упознат с научном методологијом? Јеси ли икада видео како изгледају етимологије у литератури? Замолио бих те да опишеш, у најмању руку, процесе промена о којима говориш и да их поткрепиш доказима.

Greška u pitanju.

У реду, у чему је грешка?

 

[Mrkalj]

У реду, у чему је грешка?

To ti dođe kao domaći ili kao test.

Hajde, podvukao sam ti šta ne valja:

Original postavio ИгарЈ

Ако је "изворни" облик топонима Graz очуван јер у њему живе германизовани Словени, како онда негерманизовани Словени нпр. било кога пољскога места с називом Stargard или Starogard нису очували "изворни" облик?.

Nema mnogo mogućnosti.

- - - - - - - - - -

Најбољи одговор који се може дати јесте да је до тога дошло због унутарјезичких тежњи. Не знамо зашто, јер не знамо зашто уопште долази до промена у језицима. За сада се може само рећи да се у прасловенском језику у одређеном раздобљу нису трпели затворени слогови и тежило се к њиховоме уклањању/отварању.

Dakle, pitao sam da bismo potvrdili činjenicu da "znanost" nema odgovor. Ja ti ga dajem. A ti meni tražiš "dokaz". Dakle...

 

[ИгарЈ]

Dakle, pitao sam da bismo potvrdili činjenicu da "znanost" nema odgovor. Ja ti ga dajem. A ti meni tražiš "dokaz". Dakle...

Знаш зашто долази до унутарјезичких промена?

To ti dođe kao domaći ili kao test.

Hajde, podvukao sam ti šta ne valja
Nema mnogo mogućnosti.

Умеш ли ти нормално разговарати с људима?

Јасно је да избегаваш разговор јер немаш одговоре на постављена питања нити имаш чиме бранити своје тврдње.

 

[Mrkalj]

Знаш зашто долази до унутарјезичких промена?


Умеш ли ти нормално разговарати с људима?

Јасно је да избегаваш разговор јер немаш одговоре на постављена питања нити имаш чиме бранити своје тврдње.

Naravno da znam zašto dolazi do unutarjezičkih promena kad je u pitanju metateza likvida.

Lepo sam te pitao. Sad je prilika da pokažeš da si pametan.

A usput da shvatiš da do sada nisi ništa razumeo jer postavljaš pitanja koja su smešna.

 

[ИгарЈ]

Lepo sam te pitao. Sad je prilika da pokažeš da si pametan.

Не умеш, дакле, нормално разговарати.

 

[Mrkalj]

Не умеш, дакле, нормално разговарати.

To ti kažeš.


Ajde, nemaj straha, pokušaj. Šta još mogu Kašubi da budu ako nisu "negermanizovani Sloveni"?

 

[ИгарЈ]

Naravno da znam zašto dolazi do unutarjezičkih promena kad je u pitanju metateza likvida.

Ти мислиш да знаш, али ниједну своју тврдњу ниси ни објаснио како треба нити поткрепио доказима, демонстратибилно су погрешне и указано ти је на више пропуста и противречности у њима.

 

[Mrkalj]

Ти мислиш да знаш. Ниједну своју тврдњу ниси ни објаснио како треба нити поткрепио доказима, демонстратибилно су погрешне и указано ти је на више пропуста и противречности у њима.

Rekao sam ti da je dokaz u oku posmatrača.

- - - - - - - - - -

Hajde, šta su Kašubi, ako nisu "negermanizovani Sloveni"? Nemoguće je da sam ja smislio nešto što ti ne možeš da pretpostaviš, zar ne? Ionako si pronikao u sve pore mojih kvazi-teorija.

 

[ИгарЈ]

Rekao sam ti da je dokaz u oku posmatrača.

Ноуп. Будући да стручну литературу не читаш, изучи макар ову википедијску страницу: Falsifiability

 

[Mrkalj]

Ноуп. Будући да стручну литературу не читаш, изучи макар ову википедијску страницу: Falsifiability

A ti ovu, pod značenjem 2: HJP

 

[ИгарЈ]

A ti ovu, pod značenjem 2: HJP

Како мислиш да ико научно писмен прихвати твоје тврдње када за њих немаш доказе?

 

[Mrkalj]

Како мислиш да ико научно писмен прихвати твоје тврдње када за њих немаш доказе?

Kako ti misliš da te iko uzme za ozbiljno kada se plašiš da pokuašaš na najprostije logičko pitanje da odgovoriš. Šta su Kašubi, ako nisu "negermanizovani Sloveni"? Vrlo je prosto.

- - - - - - - - - -

To je pitanje za koje nema puškice. Ne pomažu informacije iz literature. Test klikera.

 

[ИгарЈ]

Не занимају ме твоје играрије. Узгред, заборавио си одговорити на ове објаве:

https://forum.krstarica.com/showthr...a”-vs-novoromantičari?p=35666500#post35666500

https://forum.krstarica.com/showthr...a”-vs-novoromantičari?p=35665890#post35665890

https://forum.krstarica.com/showthr...omantičari?p=35667511&viewfull=1#post35667511

https://forum.krstarica.com/showthr...a”-vs-novoromantičari?p=35667743#post35667743

 

[Mrkalj]

Не занимају ме твоје играрије. Узгред, заборавио си одговорити на ове објаве:

https://forum.krstarica.com/showthr...a”-vs-novoromantičari?p=35666500#post35666500

https://forum.krstarica.com/showthr...a”-vs-novoromantičari?p=35665890#post35665890

https://forum.krstarica.com/showthr...omantičari?p=35667511&viewfull=1#post35667511

https://forum.krstarica.com/showthr...a”-vs-novoromantičari?p=35667743#post35667743

Нисам. Само сам их прескочио јер ме смара твоја неспособност размишљања.

 

[ИгарЈ]

Нисам. Само сам их прескочио јер ме смара твоја неспособност размишљања.

Пишеш произвољне тврдње за које немаш доказе, неке од њих су демонстратибилно нетачне а друге у потпуности непроверљиве (да тако преведем unfalsifiable), а када ти неко укаже на грешке у њима и тражи да их поткрепиш - ти их поткрепљујеш другим непоткрепљеним и/или непроверљивим тврдњама или избегаваш одговорити.

Разлог зашто ниси одговорио је то што немаш доказе за своје тврдње нити одговоре на противаргументе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам. Само сам их прескочио јер ме смара твоја неспособност размишљања.

Smara užasno verovatno i većinu učesnika Foruma Krstarice da čita tvoje poruke u kojima uporno iskazuješ nepoznavanje najelementarnijih činjenica, praviš kompleksne gotovo ni hipotetički moguće konstrukcije i iskazuješ potpunu nespremnost da ostaneš pri sopstvenoj reči (sve stvari zbog kojih su razni pojedinci i pobegli sa foruma) pa te opet sa izuzetno velikom dozom strpljenja čitamo.

Kao odgovor na svoje pitanje iskopiraj ono na šta si pitanje postavio. To je odgvoor.

Mislim da počinjem da shvatam zbog čega namerno odbijaš da pružiš obrazloženja, kao ovde kada sam te ja upitao u vezi Srba ili Slovena koji se nešto posle ledenog doba navodno sele na severna područja. Strah te je od reakcije drugih ljudi da pokažeš šta stvarno misliš tj. da ćeš biti ismevan, pa tako veliku većinu tih razmišljanja (što te ne razdvaja preterano od Jovana I. Deretića i njemu sličnih) zadržavaš za sebe, ali povremeno isklizne pojedina kao npr. ta.

Desilo se daleko pre Rimljana i Grka. Desilo se prirodno proširenje prema resursima nakon jenjavanja ledenoig doba, a usled rasta ljudske populacije kojoj je potreban "Weltraum" tj. resursi.

Izgleda da je razotkriveno puno značenje ovog, u odgovoru Baji Pivljaninu (kojeg si pridružio već povećem spisku nas kojih smo te razočarali):

Ja namerno i često ostajem nedorečen, da bi svako sam mogao da tumači i dodatno razmišlja, a kada razmisli onda se ja okoristim i njegovim primedbama, ali način na koji ti u poslednje vreme reaguješ prilično me razolarao.

A uzgred, što se tiče ovoga:

moj autohtonizam je slatka mala beba

Da se ne radi o slatkoj maloj bebi, ukazao nam je fenomen Gorana Šarića, a ukazao nam je i Pravi Vlah nedavno. Ne samo da nije reč o nečem gotovo nebitnom, nego evo, ulazimo u metastazu.