„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Zvonimir Božić]

To jednostavno nije tačno, Božiću. Pošto bih sudeći po ovoj poruce rekao da sam nisi čitao Ilire, recide, ko ti je izvor za tu glasinu?

Svaka od tih stavki je točna i osobno sam ih provjeravao na terenu. Recimo ukrasi na kojima dominiraju geometrijski oblici se nalaze i prije izmišljene seobe Slavena i nakon nje. I tako redom. Konkretno, ove točke koje sam postavio su iz prikaza te knjige "Iliri" koji je napisao ugledni hrvatski povjesničar Ivan Mužić Za razliku od vas u Srbiji, kod nas je bečko-berlinska sekta sa svojim pseudoznanstvenim baljezganjima protjerana iz akademska zajednice.

 

[Zvonimir Božić]

"Nisu prisutne brahikrane lobanje i nije konstantovana planokcipitalija, nasuprot konstatovanom dolihoranom kurvookcipitalnom antropoloskom tipu koji odgovara novopridoslim Slovenima."

Pravo Wilkes zbori, Sloveni su dosljaci.

Namjerno vadiš citate iz konteksta. Upravo sam ovih dana završio proučavanja antropoloških članaka i antropološka istraživanja sahranjuju bečko-berlinsku sektu. Prvo, za tvoju informaciju NE POSTOJI JEDAN antropološki tip kod Slavena. Lubanje sa raznim osobinama se mogu naći negdje po Balkanu i iz razloga što su kroz Balkan prolazili Germani, Avari, Franci, Bugari... to što ti navodiš nije dokaz seobe nikakvog naroda. Antropolozi tvrde da se proces brahikranizacije odvija nesmetano i u vrijeme navodne seobe Slavena što bi bilo nemoguće ako su tu zaista došle velike mase novopridošlica.

"Iz svega navedenog moguć je samo jedan zaključak: Od Slavena, koji su prema nekim pretpostavkama tobože stigli u VI. i VII. stoljeću nije ostao gotovo ni jedan trag u fizičkoj (antropološkoj) i duhovoj baštini, a on bi se morao osjetiti DA SU SE STVARNO MASOVNO DOSELILI. Ostaje kao jedina mogućnost da se doseljavanje sa sjevera stvarno događalo, ALI SAMO U MANJIM (RATNIČKIM) DRUŽINAMA koje su se zbog svoje malobrojnosti u odnosu na starosjeditelje potpuno u njih pretopili." Olga Oštrić, prva etnologinja sjeverne Dalmacije, studirala etnologiju s etnografijom, geografijom i općom historijom i klasičnom arheologijom, do umirovljenje voditeljica etnografskog odjela Narodnog muzeja u Zadru, 2007., nagrada za životno djelo

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kakva "ljaga", kakvi bakrači?!? Sad se ti ponašaš (pod time podrazumevam vređanje zdravog razuma, a ne bontonski formalizam).

Da ti prevedem na srpski "tvoju stranicu iz knjige" iz koje se ništa ne može zaključiti:

Dž. Vilks:

"Ovaj pokret bila bi još jedna seoba iz brda slična onoj koja je označila ulazak Ilira u istoriju na početku četvrtog veka pre Hrista, i u tom smislu doseljenici se mogu posmatrati kao njihovi potomci. S druge strane, treba se nadati da će ova nesrećna iskrivljenja koja su narušila izuzetan napredak albanske arheologije uskoro biti ispravljena. Kako novi priručnici pokazuju, albanska kultura, očaravajuća i raznovrsna kao ma koja druga u tom delu Evrope, predstavlja nasleđe nekolicine jezika, religija i etničkih grupa za koje znamo da su nastanjivale područje od praistorijskog doba, među kojima su bili Iliri."

Šta je tu dokaz bilo čega?

https://www.scribd.com/doc/15826619/John-Wilkes-The-Illyrians

Eno ti cijelo poglavlje od 267. do 280. strane, nazvano Medieval and modern Illyrians.

Ono što su stvarne činjenice sušta je suprotnost tome što je Zvonimir Bečić tvrdio.
Autor govori o uzastopnom pustošenju Ilirika od strane Slovena, koji su ga u nekom trenutku pretvorili u gotovo pustu zemlju; te o njihovim propratnim migracijama u nj.

 

[Tandoori Masala]

Namjerno vadiš citate iz konteksta. Upravo sam ovih dana završio proučavanja antropoloških članaka i antropološka istraživanja sahranjuju bečko-berlinsku sektu. Prvo, za tvoju informaciju NE POSTOJI JEDAN antropološki tip kod Slavena. Lubanje sa raznim osobinama se mogu naći negdje po Balkanu i iz razloga što su kroz Balkan prolazili Germani, Avari, Franci, Bugari... to što ti navodiš nije dokaz seobe nikakvog naroda. Antropolozi tvrde da se proces brahikranizacije odvija nesmetano i u vrijeme navodne seobe Slavena što bi bilo nemoguće ako su tu zaista došle velike mase novopridošlica.

"Iz svega navedenog moguć je samo jedan zaključak: Od Slavena, koji su prema nekim pretpostavkama tobože stigli u VI. i VII. stoljeću nije ostao gotovo ni jedan trag u fizičkoj (antropološkoj) i duhovoj baštini, a on bi se morao osjetiti DA SU SE STVARNO MASOVNO DOSELILI. Ostaje kao jedina mogućnost da se doseljavanje sa sjevera stvarno događalo, ALI SAMO U MANJIM (RATNIČKIM) DRUŽINAMA koje su se zbog svoje malobrojnosti u odnosu na starosjeditelje potpuno u njih pretopili." Olga Oštrić, prva etnologinja sjeverne Dalmacije, studirala etnologiju s etnografijom, geografijom i općom historijom i klasičnom arheologijom, do umirovljenje voditeljica etnografskog odjela Narodnog muzeja u Zadru, 2007., nagrada za životno djelo

Opet iznosis neistine. Nije tacno da se brahikranizacija odvija nesmetano na Balkanu. Sta mislis, kakvo je znacenje ovog klina, tj. naglog smanjenja indexa lobanje bas u 6. i 7. vijeku? Ne vjerujem da je Olga Ostric ispitala preko 40 skeletnih serija sa preko 5.000 individua tokom sedamdesetih.

Z. Mikic, On the Anthropology of Historic Periods in Yugoslavia, Coll. Anthrop., 6, 1982, Zagreb, 207-221.

Sta je "duhovna bastina"? Je li to kad prdnes, pa ostane neki vid materijalne kulturne u psisoloskom smislu?

 

[Zvonimir Božić]

https://www.scribd.com/doc/15826619/John-Wilkes-The-Illyrians

Eno ti cijelo poglavlje od 267. do 280. strane, nazvano Medieval and modern Illyrians.

Ono što su stvarne činjenice sušta je suprotnost tome što je Zvonimir Bečić tvrdio.
Autor govori o uzastopnom pustošenju Ilirika od strane Slovena, koji su ga u nekom trenutku pretvorili u gotovo pustu zemlju; te o njihovim propratnim migracijama u nj.

Dao sam prikaz te knjige Ivana Mužića. A svaka ta točka je točna.

Slaveni su zaista pustošili negdašnju rimsku provinciju Dalmaciju, ali zajedno sa Ilirima. Nedavno sam čitao dokument u kojem piše da su Slaveni i Dalmati zajedno napali Istru i pljačkali gradove u njoj. Jasno je da se radilo o sukobu Romano-Ilira i Iliro-Slavena. Romano-Iliri bili su svi stanovnici Dalmacije koji su imali romanski identitet i prihvaćali rimokatoličku vjeru, bilo da su bili Iliri, bilo da su bili doseljenici iz Rimskog carstva. Slaveno-Iliri su onaj dio stanovnika Dalmacije koji je zadržao svoj dinarsko-slavenski identitet predrimskog vremena, te se za vrijeme carstva nije romanizirao ni asimilirao, a po vjeri je bio ili poganski ili arijanski. Ti Slaveno.Iliri zajedno sa Slavenima sa sjeverne strane Dunava koji su živjeli izvan carstva od 5. do 7. stoljeća ratuju protiv Romano-Ilira. Ali po svoj prilici veliki dio Ilira je stao uz svoju braću Slavene koji su dolazili kao vojničke, ratničke skupine, A NE ŽENE I DJECA, jer se u Solinu i Trogiru tokom cijelog 7. stoljeća grade nove crkve. Narod koji trpi stalne provale barbara nema vremena ni mogućnosti da gradi crkve. A baš je to 7. stoljeće vrijeme kad se kult vojnika mučenika širi Dalmacijom, a u njihov čast se grade crkve. Profesor Budak kaže da današnja historiografija više ne gleda na to razdoblje kao na seobu naroda nego su to više bila socijalna raslojavanja, drugim riječima vjersko-politički sukobi Ilira i Romana rimokatoličke vjere protiv Slavena i Ilira arijanaca i pogana. Kome to nije jasno, nema pojma o ranom srednjem vijeku na našim prostorima. A samo u Srbiji, kao nekakav nakazni atavizam ostaje jedna mala i drska grupa bečko-berlinskih sektaša koji ignoriraju dokaze i odbijaju otići na smetlište povijesti gdje im je oduvijek i bili mjesto.

 

[Tandoori Masala]

Dao sam prikaz te knjige Ivana Mužića. A svaka ta točka je točna.

Slaveni su zaista pustošili negdašnju rimsku provinciju Dalmaciju, ali zajedno sa Ilirima. Nedavno sam čitao dokument u kojem piše da su Slaveni i Dalmati zajedno napali Istru i pljačkali gradove u njoj. Jasno je da se radilo o sukobu Romano-Ilira i Iliro-Slavena. Romano-Iliri bili su svi stanovnici Dalmacije koji su imali romanski identitet i prihvaćali rimokatoličku vjeru, bilo da su bili Iliri, bilo da su bili doseljenici iz Rimskog carstva. Slaveno-Iliri su onaj dio stanovnika Dalmacije koji je zadržao svoj dinarsko-slavenski identitet predrimskog vremena, te se za vrijeme carstva nije romanizirao ni asimilirao, a po vjeri je bio ili poganski ili arijanski. Ti Slaveno.Iliri zajedno sa Slavenima sa sjeverne strane Dunava koji su živjeli izvan carstva od 5. do 7. stoljeća ratuju protiv Romano-Ilira. Ali po svoj prilici veliki dio Ilira je stao uz svoju braću Slavene koji su dolazili kao vojničke, ratničke skupine, A NE ŽENE I DJECA, jer se u Solinu i Trogiru tokom cijelog 7. stoljeća grade nove crkve. Narod koji trpi stalne provale barbara nema vremena ni mogućnosti da gradi crkve. A baš je to 7. stoljeće vrijeme kad se kult vojnika mučenika širi Dalmacijom, a u njihov čast se grade crkve. Profesor Budak kaže da današnja historiografija više ne gleda na to razdoblje kao na seobu naroda nego su to više bila socijalna raslojavanja, drugim riječima vjersko-politički sukobi Ilira i Romana rimokatoličke vjere protiv Slavena i Ilira arijanaca i pogana. Kome to nije jasno, nema pojma o ranom srednjem vijeku na našim prostorima. A samo u Srbiji, kao nekakav nakazni atavizam ostaje jedna mala i drska grupa bečko-berlinskih sektaša koji ignoriraju dokaze i odbijaju otići na smetlište povijesti gdje im je oduvijek i bili mjesto.

Dosli samo ratnici, "A NE ŽENE I DJECA" oko Solina i Trogira, kazes? Terenska istrazivanja bas kod Solina pokazuju da tvoja tvrdnja (po ko zna koji put) nije tacna.

Fanica Veljanovska, Srednjovekovni skeleti sa Zapadne nekropole Salone, VAHD, 83, 1990, str. 243, 244, 248.

 

[Mrkalj]

https://www.scribd.com/doc/15826619/John-Wilkes-The-Illyrians

Eno ti cijelo poglavlje od 267. do 280. strane, nazvano Medieval and modern Illyrians.

Ono što su stvarne činjenice sušta je suprotnost tome što je Zvonimir Bečić tvrdio.

Slavene, sretni se sa samim sobom i napiši u jednoj rečenici šta je to diskutant Božić (ne "Bečić") tvrdio, da ja ne bih odgovarao tebi na ono što ja mislim da ti misliš da je Božić tvrdio da Vilks piše.

Hvala.

 

[Mrkalj]

Z. Mikic, On the Anthropology of Historic Periods in Yugoslavia, Coll. Anthrop., 6, 1982, Zagreb, 207-221.

To se u akademskoj zajednici zove naštimavanje rezultata.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, sretni se sa samim sobom i napiši u jednoj rečenici šta je to diskutant Božić (ne "Bečić") tvrdio, da ja ne bih odgovarao tebi na ono što ja mislim da ti misliš da je Božić tvrdio da Vilks piše.

Hvala.

Pa, sada više nije potrebno, jer je korisnik ukazao da je taj zaključak preuzeo zapravo od Mužića (a je li uopšte i Mužić to zaista napisao - sada ja postavljam), no dobro - Bečić je da je Vilks uporedio ceste, gradnje kuća, vrste ognjišta, način paljenja vatre kresanjem kamenjem, simboliku (svastika, drvo života), ukrase (kojima preovlađuju geometrijski motivi) i način izrade istih, obuću i odjeću (kratki haljetak, kape, vunene hlače sa pojasom, kožni opanci, marame za glavu, ogrtač od krzna ili sukna), način ljevanja metalnih predmeta u jednodjelnim ili dvodjenim kalupima, keramiku, numerički sistem, toponomastiku i društveno uređenje - kod antičkih s jedne, i "srednjovjekovnih i novovekovnih Ilira" sa druge.

No, kao što napisah, ispade po ovome za sada da je to Mužić krivotvorio Vilksa.

 

[Mrkalj]

Pa, sada više nije potrebno, jer je korisnik ukazao da je taj zaključak preuzeo zapravo od Mužića (a je li uopšte i Mužić to zaista napisao - sada ja postavljam)

Potrebno je.

Bečić je da je Vilks uporedio ceste, gradnje kuća, vrste ognjišta, način paljenja vatre kresanjem kamenjem, simboliku (svastika, drvo života), ukrase (kojima preovlađuju geometrijski motivi) i način izrade istih, obuću i odjeću (kratki haljetak, kape, vunene hlače sa pojasom, kožni opanci, marame za glavu, ogrtač od krzna ili sukna), način ljevanja metalnih predmeta u jednodjelnim ili dvodjenim kalupima, keramiku, numerički sistem, toponomastiku i društveno uređenje - kod antičkih s jedne, i "srednjovjekovnih i novovekovnih Ilira" sa druge.

1. Ponovo kršiš pravila foruma i Božića prekrštavaš u Bečić.

2. Je li to tačno ili ne? Je li Vilks to uporedio?

 

[Tandoori Masala]

To se u akademskoj zajednici zove naštimavanje rezultata.

Ko je napisao kriticki osvrt i ukazao na "nastimavanje rezultata" u tom gore istrazivanju? Postavi ime i prezime, naziv rada ili knjige (casopisa), godinu izdanja, broj stranice, itd.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Potrebno je.



1. Ponovo kršiš pravila foruma i Božića prekrštavaš u Bečić.

2. Je li to tačno ili ne? Je li Vilks to uporedio?

Gle vidi stvarno Božić. Izvinjavam se.

Pa nije tačno. Nije došao do zaključka o istovjetnosti, čime je i zaključni komentar Božićev (Mužićev?) neutemeljen.

 

[Mrkalj]

Gle vidi stvarno Božić. Izvinjavam se.

Pa nije tačno. Nije došao do zaključka o istovjetnosti, čime je i zaključni komentar Božićev (Mužićev?) neutemeljen.

Dakle, ti si pročitao Vilksa i Mužić je pročitao Vilksa i neko od vas dvojice laže?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Profesor Budak kaže da današnja historiografija više ne gleda na to razdoblje kao na seobu naroda nego su to više bila socijalna raslojavanja, drugim riječima vjersko-politički sukobi Ilira i Romana rimokatoličke vjere protiv Slavena i Ilira arijanaca i pogana. Kome to nije jasno, nema pojma o ranom srednjem vijeku na našim prostorima. A samo u Srbiji, kao nekakav nakazni atavizam ostaje jedna mala i drska grupa bečko-berlinskih sektaša koji ignoriraju dokaze i odbijaju otići na smetlište povijesti gdje im je oduvijek i bili mjesto.

Pazi sad ovo. Je l' to ispade da Neven Budak, ako je o njemu riječ, nije drski BBejski sektaš, da upotrebim tvoju terminologiju?

Dakle, ti si pročitao Vilksa i Mužić je pročitao Vilksa i neko od vas dvojice laže?

Nemam uopšte predstave šta je to Mužić konkretno napisao. Sasvim je moguće da ga je Zvonimir Božić (opet napisah i izbrisah Bečić ) krivo prenio, ili barem djelomice...

Oslanjajući se na to da ga na prvom mjestu uopšte nije ni pomenuo, te da u jednom sasvim pogrešnom kontekstu navodi Budaka, rekao bih da postoji mogućnost da je kolega-forumaš napravio neki previd slične prirode.

 

[Mrkalj]

Pazi sad ovo. Je l' to ispade da Neven Budak, ako je o njemu riječ, nije drski BBejski sektaš, da upotrebim tvoju terminologiju?



Nemam uopšte predstave šta je to Mužić konkretno napisao. Sasvim je moguće da ga je Zvonimir Božić (opet napisah i izbrisah Bečić ) krivo prenio, ili barem djelomice...

Oslanjajući se na to da ga na prvom mjestu uopšte nije ni pomenuo, te da u jednom sasvim pogrešnom kontekstu navodi Budaka, rekao bih da postoji mogućnost da je kolega-forumaš napravio neki previd slične prirode.

A jesi li ti uspeo da pročitaš Vilksa ili si slučajno zaobišao da mi taj podatak saopštiš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A jesi li ti uspeo da pročitaš Vilksa ili si slučajno zaobišao da mi taj podatak saopštiš?

Nisam znao da je potrebno posebno da naglasim; jesam, naravno. Pa pomenuo sam poglavlje i postavio jednu stranicu na prošloj strani.

Tebe ne vidim da si se uopšte razjasnio u vezi sa Davidovićevim intervjuom (koji bi, zasigurno, prasnuo u smjeh kada bi vidio u kakvom kontekstu ga pominješ).

 

[Tandoori Masala]

U svojoj knjizi "The Illyrians" - akademik John Wilkes, profesor grčke i rimske arheologije na "University College London" piše o paralelama između stanovništva prije navodne seobe Slavena i kasnije:

Iste ceste
Ista gradnja kuća
Ista vrsta ognjišta
Isti način paljenja vatre kresanje kamenjem
Ista simbolika – svastika, drvo života
Isti ukrasi sa prevladavanjem geometrijskih motiva
Isti ukrasi i načini izrade
Ista obuča i odjeća kratki haljetak, kape, vunene hlače sa pojasom, kožni opanci, marame za glavu, ogrtač od krzna ili sukna
Isti način ljevanja metalnih predmeta u jednodjelnim ili dvodjenim kalupima
Keramika – ista obrada, oblici, ukrasi i sredstva za obradu
Isti numerički sistem
Isti toponimi
Predrimske društvene tradicije u društvenom uređenju

Sve ove paralele moguće su jedino ako su današnji balkanski Slaveni potomci balkanski Ilira, Tračana i Dačana.

Pola ovoga Wilkes ne spominje u svojoj knjizi. Ono sto upada u oci, lijepo pise "may", "possible", itd. Sve ima na 271. strani njegove knjige.

Keramika - slovenska nema kontinuitet s ilirskom, poznati su mi tipovi nakita, mindjuse, slovenske tordirane grivne s alkom na kraju, da su postale od ilirskog, a to je Josip Korosec svojevremeno tvrdio.

Toponimi - moras da ih nabrojis u vrijeme starih Ilira i poslije. Neki antroponimi su sacuvani, to je normalno jer odolijevaju zubu vremena. Iimas u "Balkanskom ezikoznaniu" rad Ivana Duridanova "Der thrakische Einfluss auf die bulgarische Anthroponymie". Navedeni su zabiljezeni anticki nazivi sacuvani u "danasnjem" (rad je objavljen 1960. godine) bugarskom, srpskohrvatskom i albanskom jeziku, tj. imenoslovu.

Evo te Duridanove liste:

Numericki sistem - ovo treba da obrazlozis, treba vise detalja.

Obuca - ne radi se o cijeloj. Wilkes spominje japodske kape. Kozni opanci se primjecuju u mnogim kulturama, na raznim crtezima.

Gradnja stambenih objekata ovisi o klimi, uslovima zivota i dostupnom gradjevinskom materijalu, postoje primjeri u sjevernim slovenskim zemljama sa tzv. franackim kucama prije ikakvog kontakta s franackim uticajem. O tome je pisao Milutin Garasanin u "Starinaru" 1950. godine. Nije iskljuceno da su Sloveni jednostavno preuzeli gradinske tipove nastambi u rimskoj Dalmaciji zbog obilja kamena i sl. Najstarija slovenska naselja na Balkanu, tu se radi o tipu koliba bez zidova (tzv. poluzemunice), ukopanim u zemlju. Slovenske nastambe s ognjistem postoje po Ceskoj i Podnjeprovlju. Problem su vece gradjevine sto se nalaze na sutu rimskih zgrada.

Milutin Garasanin, Ka najstarijim slovenskim kulturama nase zemlje i problemu porekla izvesnih njihovih oblika, Starinar, 1, 1950, Beograd.

Garasanin u istom radu ukazuje na narodnu umjetnost, zanatstvo, te narodna vjerovanja kao najveci (najdugotrajniji) poklon od paleobalkanskih plemena.

Ceste, treba konsultovati Borisa Ilakovca, njegove radove i knjige o rimskim cestama.

Moze se dosta napisati stvari pomocu kojih se vidi da ne mora biti rijec uvijek o kulturnom odnosno etnickom kontinuitetu, ali me stvarno mrzi. Svastika, kao prvo, to je univerzalan metafizicki i apotropejski (zastitni) simbol, ne mora znaciti da je preuzet od Ilira i Tracana (npr. posuda iz Dobrine sto se cuva danas u Arheoloskom muzeju u Varni, objavljena u "Thracian art treasures", Ivan Venedikov, Todor Gerassimov). Postavljam isjecak iz knjige sada:

Urn from Dobrina, near Provadia. Sixth fo fifth century B.C.
I. Venedikov, T. Gerassimov, Thracian art treasures, Sofia, 1975, br. 27.

Da li je svastika dokaz kulturnog i etnickog kontinuiteta? Ne mislim. Dovoljno je pogledati mapu Jorga Lechlera iz njegove knjige (Vom Hakenkreuz: die Geschichte eines Symbols) o istoriji svastike iz 1921. Jako bitna mapa bez obzira na starost knjige.

Geometrijski oblici, jesi li ikad vidio sta sve ima na Baltiku, po njihovim etnoloskim casopisima? Cudo, kao i kod ostalih istorijskih naroda, plemena i grupacija.

Sto se tice geometrijskih ukrasa i motiva (ne samo navedena sveprisutna "evropska" svastika, nego drvo zivota je univerzalan simbol, kuke, triskeli, kola, itd.), od kamenog doba se primjecuju na mnogim mjestima, nemam vremena da vadim primjere sa slovenskog sjevera i kod ostalih naroda, plemena i kultura.

Cvjetko Popovic, Ornamentika sarenih jaja u Bosni i Hercegovini, GZM Etnologija, XX/XXI, Sarajevo, 1966, str. 112.

Vidim da Wilkes spominje muzicke intrumente, ali ono sto je interesantno: istrazivanje etnomuzikologa Cvjetka Rihtmana koji je na konferenciji Medjunarodnog savjeta za narodnu muziku u Opatiji 1951. g. izbacio tezu o ilirskom porijeklu (iako o njima "malo znamo") polifonih oblika narodne muzike u BiH, tj. od slaviziranih Ilira. Nije mogao pronaci analogne oblike po Albaniji.

Predrimske drustvene tradicije u drustvenom uredjenju? Tetoviranje kite i podavanje vlastite zene ili kcerke gostu kao znak gostoprimstva, dardansko kupanje samo kad se dijete rodi, covjek ozeni ili umre (znaci, tri puta u zivotu)? Vidi se da nisi ni citao izvore o tim drustvenim tradicijama.

Ima tu dosta stvari o kojima se moze pisati nasiroko, ali iziskuje previse energije, vremena jer treba konsultovati strucnu literaturu, sto je uzaludno teoreticarima zavjere. Ovo postavljam radi skolaraca i normalnih ljudi. Nemas pojma kako je ovo meni naporno (pogotovo zbog ispravljanja teksta, referenci, podataka), umjesto radosti i uzitka zbog dijeljenja znanja.

Zali Boze svakog potrosenog skena na ovoj i slicnoj temi (kao i ovoj odvratnoj, politicki i etnicki opterecenoj sekciji gdje oni pametni i informisani vise ne zalaze), bolje da sam vadio vunu iz svog pupka svaki dan i prodavao je na pijaci.

 

[Pravi Vlah]

Pola ovoga Wilkes ne spominje u svojoj knjizi. Ono sto upada u oci, lijepo pise "may", "possible", itd. Sve ima na 271. strani njegove knjige.

Keramika - slovenska nema kontinuitet s ilirskom, poznati su mi tipovi nakita, mindjuse, slovenske tordirane grivne s alkom na kraju, da su postale od ilirskog, a to je Josip Korosec svojevremeno tvrdio.

Toponimi - moras da ih nabrojis u vrijeme starih Ilira i poslije. Neki antroponimi su sacuvani, to je normalno jer odolijevaju zubu vremena. Iimas u "Balkanskom ezikoznaniu" rad Ivana Duridanova "Der thrakische einfluss auf die bulgarische anthroponymie". Navedeni su zabiljezeni anticki nazivi sacuvani u "danasnjem" (rad je objavljen 1960. godine) bugarskom, srpskohrvatskom i albanskom jeziku, tj. imenoslovu.

Evo te Duridanove liste:

Numericki sistem - ovo treba da obrazlozis, treba vise detalja.

Obuca - ne radi se o cijeloj. Wilkes spominje japodske kape. Kozni opanci se primjecuju u mnogim kulturama, na raznim crtezima.

Gradnja stambenih objekata ovisi o klimi, uslovima zivota i dostupnom gradjevinskom materijalu, postoje primjeri u sjevernim slovenskim zemljama sa tzv. franackim kucama prije ikakvog kontakta s franackim uticajem. O tome je pisao Milutin Garasanin u "Starinaru" 1950. godine. Nije iskljuceno da su Sloveni jednostavno preuzeli gradinske tipove nastambi u rimskoj Dalmaciji zbog obilja kamena i sl. Najstarija slovenska naselja na Balkanu, tu se radi o tipu koliba bez zidova (tzv. poluzemunice), ukopanim u zemlju. Slovenske nastambe s ognjistem postoje po Ceskoj i Podnjeprovlju. Problem su vece gradjevine sto se nalaze na sutu rimskih zgrada.

Milutin Garasanin, Ka najstarijim slovenskim kulturama nase zemlje i problemu porekla izvesnih njihovih oblika, Starinar, 1, 1950, Beograd.

Garasanin ukazuje na narodnu umjetnost, zanatstvo, te narodna vjerovanja kao najveci poklon od paleobalkanskih plemena.

Ceste, treba konsultovati Borisa Ilakovca, njegove radove i knjige o rimskim cestama.

Moze se dosta napisati stvari pomocu kojih se vidi da ne mora biti rijec uvijek o kulturnom odnosno etnickom kontinuitetu, ali me stvarno mrzi. Svastika, kao prvo, to je univerzalan metafizicki i apotropejski (zastitni) simbol, ne mora znaciti da je preuzet od Ilira i Tracana (npr. posuda iz Dobrine sto se cuva danas u Arheoloskom muzeju u Varni, objavljena u "Thracian art treasures", Ivan Venedikov, Todor Gerassimov). Postavljam isjecak iz knjige sada:

Urn from Dobrina, near Provadia. Sixth fo fifth century B.C.
I. Venedikov, T. Gerassimov, Thracian art treasures, Sofia, 1975, br. 27.

Da li je svastika dokaz kulturnog i etnickog kontinuiteta? Ne mislim. Dovoljno je pogledati mapu Jorga Lechlera iz njegove knjige (Vom Hakenkreuz: die Geschichte eines Symbols) o istoriji svastike iz 1921. Jako bitna mapa bez obzira na starost knjige.

Geometrijski oblici, jesi li ikad vidio sta sve ima na Baltiku, po njihovim etnoloskim casopisima? Cudo, kao i kod ostalih istorijskih naroda, plemena i grupacija.

Sto se tice geometrijskih ukrasa i motiva (ne samo navedena sveprisutna "evropska" svastika, nego drvo zivota je univerzalan simbol, kuke, triskeli, kola, itd.), od kamenog doba se primjecuju na mnogim mjestima, nemam vremena da vadim primjere sa slovenskog sjevera i kod ostalih naroda, plemena i kultura.

Cvjetko Popovic, Ornamentika sarenih jaja u Bosni i Hercegovini, GZM Etnologija, XX/XXI, Sarajevo, 1966, str. 112.

Vidim da Wilkes spominje muzicke intrumente, ali ono sto je interesantno: istrazivanje etnomuzikologa Cvjetka Rihtmana koji je na konferenciji Medjunarodnog savjeta za narodnu muziku u Opatiji 1951. g. izbacio tezu o ilirskom porijeklu (iako o njima "malo znamo") polifonih oblika narodne muzike u BiH, tj. od slaviziranih Ilira. Nije mogao pronaci analogne oblike po Albaniji.

Predrimske drustvene tradicije u drustvenom uredjenju? Tetoviranje kite i podavanje vlastite zene ili kcerke gostu kao znak gostoprimstva, dardansko kupanje samo kad se dijete rodi, covjek ozeni ili umre (znaci, tri puta u zivotu)? Vidi se da nisi ni citao izvore o tim drustvenim tradicijama.

Ima tu dosta stvari o kojima se moze pisati nasiroko, ali iziskuje previse energije, vremena jer treba konsultovati strucnu literaturu, sto je uzaludno teoreticarima zavjere. Ovo postavljam radi skolaraca i normalnih ljudi. Nemas pojma kako je ovo meni naporno (pogotovo zbog ispravljanja teksta, referenci, podataka), umjesto radosti i uzitka zbog dijeljenja znanja.

Zali Boze svakog potrosenog skena na ovoj i slicnoj temi (kao i ovoj odvratnoj, politicki i etnicki opterecenoj sekciji gdje oni pametni i informisani vise ne zalaze), bolje da sam vadio vunu iz svog pupka svaki dan i prodavao je na pijaci.

Одличан сужетак. Изненађује ме тврдња Цвијетка Рихтмана да није пронашао полифонију код Албанаца јер је YouTube препун албанске полифоније, јако сличне босанско-херцеговачкој.

 

[Tandoori Masala]

Одличан сужетак. Изненађује ме тврдња Цвијетка Рихтмана да није пронашао полифонију код Албанаца јер је YouTube препун албанске полифоније, јако сличне босанско-херцеговачкој.

Hvala, I meni je je to cudno jer Albanci imaju polifone oblike (postoje u Grckoj, na Kavkazu, po Indiji, Nepalu, Indoneziji, Juznoj Americi, dijelovima Afrike, itd.), kad poslusas, zvuci slicno, ali izgleda da misli (pogledao sam opet rad) na analogne tehnike, odnosno poseban oblik melostrofe i potresanje (groktanje) sto se pronalazi u Bosni i Hercegovini.

Cvjetko Rihtman, O ilirskom porijeklu polifonih oblika narodne muzike Bosne i Hercegovine, Rad Kongresa folklorista Jugoslavije na Bjelasnici 1955 i u Puli 1952, Zagreb, 1958, 99-104.

Mozda je ovo istreniranom uhu stvarno drugacije arlaukanje. Valjalo bi konsultovati albanske etnomuzikologe, a pogledati sta pisu i drugi etnomuzikolozi sa Balkana poput Joska Calete.

 

[Zvonimir Božić]

Dvorniković je kao iskusni etnopsiholog na temelju neposrednih zapažanja zaključio da postoji "balkanski etnički kontinuitet", odnosno da je čovjek "na dinarskom kršu... prastari Ilir". (Vladimir Dvorniković, Karakterologija Jugoslavena, Izd. Geca Kon, Beograd, 1939. str. 86.-87., 303.). Žarko Trebješanin točno prosuđuje da Dvornikovićeva teoretska konstrukcija pojma "Jugosloven" karakterološki odgovara Cvijićevu "dinarskom tipu", odnosno gorštaku. Dvorniković je posebno osjetio da je "brđansko ojkanje" na dinarskom području starobalkanski "muzičko-morfološki praoblik".

Ispravnost Dvornikovićeva zaključivanja potvrdio je Živko Mikić, koji je brojnim ispitivanjima kostura dokazao antropološki kontinuitet dinarskog čovjeka na području rimske Dalmacije od prapovijesti od dolaska Turaka, a i kasnije. Etnički je element starosjeditelja - u antropološkom i duhovnom smislu - gotovo neusporedivo veći u odnosu na sve doseljenike na teritorij rimske Dalmacije. Đuro Basler to zaključuje ovako: "Vama već sada mogu reći da mi arheolozi u Sarajevu tvrdimo da je nakon invazije Slavena i Avara u zemlji ostalo najmanje 85 posto starog stanovništva, a da slavenska komponenta neće biti veća od 10 do 12 posto.Tomišljenje zastupa i dr. Zdravko Marić." (Đ. Basler u pismu koje je uputio autoru iz Sarajeva dne 24. travnja 1989.).

Dr. Ivan Mužić, Državotovornos dinarskih Hrvata, stranica 1., Brđansko ojkanje, jezični dokazi

Za razliku od člana foruma Tandoori Masala, doktor Mužić sasvim drugačije tumači nalaze Živka Mikića. Sa obzirom na prikazano na forumu, jasno je da Masala laže, a ne Mikić. Imam radove Mikića, ali trenutno ne mogu do njih jer sam u inozemstvu, a oni su mi ostali u Hrvatskoj.

 

[Zvonimir Božić]

Pazi sad ovo. Je l' to ispade da Neven Budak, ako je o njemu riječ, nije drski BBejski sektaš, da upotrebim tvoju terminologiju?



Nemam uopšte predstave šta je to Mužić konkretno napisao. Sasvim je moguće da ga je Zvonimir Božić (opet napisah i izbrisah Bečić ) krivo prenio, ili barem djelomice...

Oslanjajući se na to da ga na prvom mjestu uopšte nije ni pomenuo, te da u jednom sasvim pogrešnom kontekstu navodi Budaka, rekao bih da postoji mogućnost da je kolega-forumaš napravio neki previd slične prirode.

Doslovno sam prepisao od Mužića točku po točku. Također, doslovno sam prenio izjavu profesora Nevena Budaka, koji je krajem osamdesetih zastupao stavove bečko-berlinske sekte, ali je te stavove odbacio.

Evo još jedna novija Budakova izjava, opet doslovna:

"Budak smatra da je za povjesničare u rezultatima provedene studije najzanimljivija činjenica da se velik dio populacije na ovim prostorima održao tijekom cijele poznate povijesti, unatoč svim migracijama, ratovima i pustošenjima o kojima nam govore povijesna vrela.

'To se uvelike slaže s mišljenjem povjesničara po kojem doseljenici u ranom srednjem vijeku nisu bili brojni i nisu izbrisali staro rimsko i predrimsko stanovništvo, kako se dugo vjerovalo. Povjesničari danas vjeruju da je stanovništvo ovih prostora, bez obzira na svoju današnju nacionalnu pripadnost, mješavina pretežito starosjedilačkog stanovništva i manje brojnih doseljenika iz ranog srednjeg vijeka i kasnijih razdoblja.'"

 

[Zvonimir Božić]

Predrimske drustvene tradicije u drustvenom uredjenju? Tetoviranje kite i podavanje vlastite zene ili kcerke gostu kao znak gostoprimstva, dardansko kupanje samo kad se dijete rodi, covjek ozeni ili umre (znaci, tri puta u zivotu)? Vidi se da nisi ni citao izvore o tim drustvenim tradicijama.

Čitao. To o Dardancima piše Strabon, kao i o njihovim kućama koje rade ispod gnojišta. Ali zašto da tebi nešto dokazujem kad kod tebe nije stvar razuma, nego emocija, pa argumente uporno ignoriraš.

Ima tu dosta stvari o kojima se moze pisati nasiroko, ali iziskuje previse energije, vremena jer treba konsultovati strucnu literaturu, sto je uzaludno teoreticarima zavjere.

Ti si teoretičar zavjere jer odbacuješ čitavu znanstvenu zajednicu i sva otkrića. Tebi je svaka paralela između stanovnika od 5. stoljeća i nakon mogla doći ovako, onako, samo da negiraš kontinuitet. Možda su i izvanzemaljci prenjeli "novopridošlim" Slavenima sva ta znanja.

Tamo si našao neke kosture djece kod Solina i time si dokazao šta? Već sam ti rekao da NE POSTOJI jedan antropološki tip kod Slavena. Ničim nisi pobio zaključke arheologa da se od 5. do 7. stoljeća masovno grade nove crkve po dalmatinskim gradovima što je NEMOGUĆE ako te gradove danonoćno opsjedaju horde Slavena. Kult kršćanskih mučenika vojnika koji je najizraženiji u Solinu i Trogiru u kojima se grade brojne crkve u periodu kad su te gradove po vama osvajali Slaveni sigurno nije donesen iza Karpata jer tamo nisu ni znali za njega. On je ili autentično nastao u Dalmaciji ili je došao sa bliskog istoka, od kuda Slaveni ne dolaze. Najlakše je nači neku lubanju koja nije dinarska i mahati sa njom, ali na Balkanu NIKAD dinarac nije bio jedini antropološki tip, a pogotovo ne u vrijeme kraja Rimskog carstva i nakon toga jer je carstvo po Balkanu naselilo desetine tisuća ljudi iz cijelog carstva.

 

[LeoneMontana]

Šta znači ovo u zagradi "uslovno slovenskim"?

 

[Zvonimir Božić]

Šta znači ovo u zagradi "uslovno slovenskim"?

Znači da svaki antropolog zna da NE POSTOJI slavenski antropološki tip kako Tandoori Masala pokušava prevariti forumaše. Ti skeleti su mogli biti bilo čiji. Ni u predrimsko vrijeme nisu svi stanovnci Balkana, niti rimske provincije Dalmacije bili istog antropološkog tipa. U Rimsko vrijeme morao je doći ogroman broj doseljenika na Balkan, pogotovo u vrijeme Konstantina, početkom 4. stoljeća. Te seobe u njegovo vrijeme su puno značajnije od onih kasnijih.

 

[Tandoori Masala]

Znači da svaki antropolog zna da NE POSTOJI slavenski antropološki tip kako Tandoori Masala pokušava prevariti forumaše. Ti skeleti su mogli biti bilo čiji. Ni u predrimsko vrijeme nisu svi stanovnci Balkana, niti rimske provincije Dalmacije bili istog antropološkog tipa. U Rimsko vrijeme morao je doći ogroman broj doseljenika na Balkan, pogotovo u vrijeme Konstantina, početkom 4. stoljeća. Te seobe u njegovo vrijeme su puno značajnije od onih kasnijih.

"Drugo. U korelaciji dobijenih antropoloskih pokazatelja sa arheoloskim podacima (hronoloski okviri i karakter nalaza u grobovima) sasvim je potvrdno da se ovde radi o jednom tipu (ili varijetetu) robustnom leptodolihomorfnom - koji se u etnokulturnom smislu vezuje za Slovene."

Zivko Mikic, Antropoloske karakteristike srednjovekovne nekropole Djonaj kod Prizrena, Glasnik Muzeja Kosova, XII-XIV, Pristina, 1984, str. 118.