„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Пријатељу, ниједна научна теза не може се доказати новинским чланцима, ТВ емисијама и слично. Наука признаје само публикације које су урађене у складу са опште-признатом научном методологијом и објављене у публикацијама које следе опште-прихваћене стандарде за научне публикације. Према томе, можемо да дискутујемо само о ономе што је Јанковић објавио на тај начин. Све остало је на нивоу кафанских прича и ја о томе не бих да расправљам. А и оно што си навео из његовог интервјуа је управо оно о чему сам ти говорио - Јанковић тврди да се трагови Срба могу пратити од 4. века па надаље. Да ли је то доказ аутохтоности?

To i pokušaj objasniti dvukeljicu, ali on sam kaže valjda iznosi tekuća istraživanja koja će uskoro (možda) objaviti u nekom djelu (mislim naime na cijelu famoznu priču oko njegove navodne ranohrišćanske crkve u Židovaru).
 
Дакле, мислиш да је у питању глупост? А можеш ли да ми кажеш зашто?

Прво, зато што су новинари искривили оно што је Кљосов стварно рекао/написао. Са једне стране, то је зато што то нису разумели, а са друге, зато што их и не занима истина већ само сензације које им подижу тираж. И сам Кљосов је написао писмо у коме их демантује, то писмо је својевремено постављено негде на теми за Генетичку генеалогију.

Друго, зато што и сам Кљосов не зна шта говори. Тај R1a хаплотип стар 12.000 година (у каснијем раду је Кљосов то свео на 9.000 година) који је наводно пронађен негде на Балкану је "предак" Словена исто толико колико и Иранаца, Индуса, као и великог броја Норвежана, Швеђана, Немаца и Британаца. Кажем "наводно" јер се тај хаплотип "јавио" у раду М. Перичић и њених коаутора, и ниједан други такав хаплотип након тога није пронађен на овим просторима. Осим тога, ко гарантује да је тај хаплотип присутан на Балкану свих тих 9.000 година, ко гарантује да и он није дошао са Словенима пре 1.500 година? Коначно, хаплогрупа R1a није типична за Србе, код Срба је има прилично мало, тако да говорити да су Срби најстарији народ због тог једног R1a хаплотипа је апсолутни нонсенс.

То је само део онога о чему је већ било речи на теми за Генетичку генеалогију. Ако желиш више прочешљај ту тему.
 
Imaš li podatak od kada "uveliko" traje proces doseljavanja ovih drugih slovenskih nehrvatskih i nesrpskih plemena i iz kojeg izvora to saznajemo?

Tražeći podatke o doseljavanju Slovena na ostrva našao sam šarolike podatke bez citiranja izvora i zaključio da su dati "odokativno" (Brač - kraj 8. i početak 9. veka, Krk i Rab - 6. i 7. stoleće, Hvar - sve hrvatske istorije Hvara koje sam pogledao preskaču podatak o doseljavanju slovena na Hrvar).

Nisam se bavio čitanjem niti istraživanjem dalmatinskih ostrva, tako da tu ne bih mogao zaista ništa reći. Mislim zapravo i da tu na ovom forumu imamo i određenu rupu, jer zapravo nema koliko ja znam niti jednoga stručnjaka za jadransko otočje.

Što se tiče Istre, on počinje krajem VI stoljeća. Izvore sam napomenuo u poruci koju si citirao; imamo Istoriju Langobarda Pavla Đakona, pa potom dva sačuvana pisma pape Grgura Velikog, kao i akte Rižanskog placita s početka IX stoljeća. Svi ovi izvori svjedoče o slovenskoj ekspanziji u Istru. Postoji i nekolicina drugih izvora, ali za susjedne oblasti, i oni nam samo malo upotpunjuju sliku, kako bismo detaljnije rekonstruisali slovensku etničku ekspanziju na prostor Istre u ranom srednjem vijeku.

Ukoliko te zanima nešto konkretnije o pomenuta tri izvora, mogu potražiti više detalja ili ti čak dostaviti i direktne citate izvora ako sam u mogućnosti.
Mislim da su i arheološka istraživanja na Istri manje-više potvrdila ono što saznajemo na osnovu pisanih vrela...
 
Crveni Srbi, doseljeni zajedno sa Belim Srbima?

books


books


str 428
A system of universal geography: or A description of all the parts of the ...Conrad Malte-Brun, ‎James Gates Percival, ‎Jean-Jacques-Nicolas Huot
http://books.google.rs/books?id=FKY...=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=red servians&f=false

The Red Servians not only occupied the whole of Servia, of which a part was called Rascia, but founded in Dalmatia the duchy or zupania of Zacholmia, the petty states of Terbun and Narenta and the town of Dioclea, the birth place of the emperor Diocletian, who adorned it with temples and palaces, which have been since overwhelmed in the marshy waters of the lake Lignester.(????)
 
Crveni Srbi, doseljeni zajedno sa Belim Srbima?

books


books


str 428
A system of universal geography: or A description of all the parts of the ...Conrad Malte-Brun, ‎James Gates Percival, ‎Jean-Jacques-Nicolas Huot
http://books.google.rs/books?id=FKY...=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=red servians&f=false

The Red Servians not only occupied the whole of Servia, of which a part was called Rascia, but founded in Dalmatia the duchy or zupania of Zacholmia, the petty states of Terbun and Narenta and the town of Dioclea, the birth place of the emperor Diocletian, who adorned it with temples and palaces, which have been since overwhelmed in the marshy waters of the lake Lignester.(????)

Биће да су ти Црвени Срби које помиње ова америчка енциклопедија из 1834. део неке интерпретације Порфирогенитових вести из Списа о народима. Треба лепо проверити, ако се икако може, шта су користили од литературе, па ћеш видети одакле им ти Црвени Срби тачно.

Што се тог језера тиче...Мени делује да су побркали Скадарско и Охридско језеро. Охрид=Lichnidus, Lichnidos
Латинско c може се транскрибовати и као g. Мислим да је ту настала грешка.


Интересантно би заиста било утврдити који су били извори (дез)информисања о Балкану и овдашњим народима за америчке енциклопедисте у првој трећини 19. века.
 
Пријатељу, ниједна научна теза не може се доказати новинским чланцима, ТВ емисијама и слично. Наука признаје само публикације које су урађене у складу са опште-признатом научном методологијом и објављене у публикацијама које следе опште-прихваћене стандарде за научне публикације. Према томе, можемо да дискутујемо само о ономе што је Јанковић објавио на тај начин. Све остало је на нивоу кафанских прича и ја о томе не бих да расправљам. А и оно што си навео из његовог интервјуа је управо оно о чему сам ти говорио - Јанковић тврди да се трагови Срба могу пратити од 4. века па надаље. Да ли је то доказ аутохтоности?

Узгред, реци ми ко је аутор чланка о Јанковићу на википедији на који си упутио.

G. Đorđe Janković (
"Najveći značaj je bio jedan referat Andreja Oblovskog iz arheološkog instituta u Moskvi Ruske akademije nauka, koji je posle više godina istraživanja na našim prostorima kako kod naših arheologa tako i njegovim ličnim učešćem u izučavanju građe napokon potvrdio rezultate naše, da materialna kultura stanovništva banata i bačke pre velike seobe naroda pripada Slovenima a ne Sarmatima. Dakle to je nešto što iz temelja menja shvatanja o takozvanom naseljavanju Slovena i sad treba da prođe neko vreme da to dopre do naše sveti, jer to zaista menja sliku ne samo Slovena, nego i opšte Evrope. Reč je o jednom narodu koji je zapisan u pisanim izvorima, oni ga nazivaju Limigantima, sad kako se naziva njihovo ime to je posebna priča, gde je svoj doprinos dao i akademik Aleksandar Loma, ja imam pri tome svoje mišljenje, i tako dalje... Tu je mnogo važnija građa, a ta građa se podudara sa opisima IV. i V. stoleća. Amijan Marcelin opisuje rimski sukob sa stanovništvom u Banatu i Bačkoj. Taj opis se podudara sa onim što su arheolozi našli. A takođe kasnije (Retro?) Prisk, kada je putovao kod Huna u vezi pregovora za sklapanje mira, sa predhodnicima Atile, on opisuje stanovništvo koje živi opet u potisju u Banatu i Bačkoj i ti opisi se podudaraju sa arheološkim nalazima i isto tako sa ovim Limigantima iz prethodnog perioda. Dakle sredinom prve polovine V. stoleća putuje Pristk i daje te podatke, a ovi podaci Amijana Marcelina, oni se odnose na prvu polovinu IV. stoleća. Tako da se oni međusobno dopunjuju i sve je to potvrđeno arheološki. Još je o tome bilo reči 1996. godine u Novgorodu (konferenca arheologa), gde je ukazano na te osobine kao na slovenske osobine, a ne na sarmatske kako se to na klasičan standardan način opisuje ta građa. Znači kolege iz Rusije uvideo material, tako što su došli ovamo upipali ga, pregledali dokumentaciju videli osnovu kuća kako izgleda grnčarija, došli do zaključka da je to samo jedna od varijanti Kijevske kultute koja se širila eto kao što ime kaže od Dnjepra pa sve tamo do Dona. Dakle to je isti materijal praktično, postoje naravno i druge arheološke veze između čak Dona i Beograda, jeli preko nakita koji je nađe u poslednje vreme, tako da sad mislim da ne može biti sporenja da ovde žive Sloveni u to vreme. A to onda dalje znači da Sloveni nisu došli tek sa Avarima tek u 6./7. stoleću, nego su tu pre toga. A onda pitanje kako su oni tu i pre toga, akako su oni tu dospeli, da li su oni tu autohtoni. Takođe i ta priča se tu otvara iz više razloga. Sa jedne strane zbog Nestorovog letopisa a sa druge strane i zato što kada Amijan Marcelin kada govori o tim plemenima tog naroda o koje on naziva Limigantima navodi njihove nazive Amikeni Ipikeni i izričito kaže da se Ipikeni nazivaju po mestu gde žive. A Pinkum je veliko gradište rimskog vremena koji ima Ilirski naziv iz pre Rimskog doba. Znači ako sledimo taj pravac onda bi sledilo da je istočno pleme Limiganata autohtono, da je ono ilirskog porekla. Tako da to onda sa kombinacijom drugih podataka otvara potuno nove puteve za istraživanje prošlosti Slovena a samim tim i prošlosti Evrope ili daje pravo mesto neko Ilirima kao jednim od predaka Slovena. Znači možemo prosto da uspostavimo arheološki kontinuitet".

To ti je ovo iz zadnjeg skupa.

A što se tiče pomeranja prisutnosti Srba na Balkanskom poluostrvu u 4. vek. Ako je arheološki utvrđeno ili bolje reči, ako postoje arheološki dokazi koji dokazuju da su Srbi bili prisutni na Balkanskom (Humskom :) ) poluostrvu u 4. veku, zašto se još uvek uču o doseljavanju Srba na Balkan u 7. veku? Ko koči istraživanja i promenu istorijskih događaja na tu temu?

Tako čemo polako onda da pomeramo granicu iz 7. veka, koje se sada uči, do trenutno utvrđenog 4. veka još dalje u prošlost, pa čemo na kraju doći do period pre hrista :)
 
... Znači ako sledimo taj pravac onda bi sledilo da je istočno pleme Limiganata autohtono, da je ono ilirskog porekla. Tako da to onda sa kombinacijom drugih podataka otvara potuno nove puteve za istraživanje prošlosti Slovena a samim tim i prošlosti Evrope ili daje pravo mesto neko Ilirima kao jednim od predaka Slovena. Znači možemo prosto da uspostavimo arheološki kontinuitet".

Ти поново наводиш неки ТВ интервју, а рекли смо да се оканеш тога и да можемо озбиљно да дискутујемо само о ономе што се објави у научним публикацијама, наравно, уз поштовање свих научних стандарда. На телевизији се свашта лупа и бесмислено је о томе озбиљно расправљати.

Али, кад си већ навео то што си навео, да ти скренем пажњу да генетика оспорава овакве тврдње. Илири и други балкански старинци чинили су значајан део римске војске и ширили су своју генетику све до Британских острва. У неким британским градовима постоји изузетно висока фреквенција хаплогрупе E1b-V13, за коју сматрају да су је донели римски легионари са Балкана. Међутим, хаплогрупа које преовладавају код Словена (пре свега R1a-Z280, R1a-M458 и I2a1b3, али и N1c1) практично нема у западној Европи.

...
A što se tiče pomeranja prisutnosti Srba na Balkanskom poluostrvu u 4. vek. Ako je arheološki utvrđeno ili bolje reči, ako postoje arheološki dokazi koji dokazuju da su Srbi bili prisutni na Balkanskom (Humskom :) ) poluostrvu u 4. veku, zašto se još uvek uču o doseljavanju Srba na Balkan u 7. veku? Ko koči istraživanja i promenu istorijskih događaja na tu temu?

Tako čemo polako onda da pomeramo granicu iz 7. veka, koje se sada uči, do trenutno utvrđenog 4. veka još dalje u prošlost, pa čemo na kraju doći do period pre hrista :)

Ти не умеш да направиш разлику између досељавања мање групе људи и насељавања већих групација. Мање групе Словена дошле су на ове просторе још као савезници Хуна. На пример, познато је да су на простору између Ниша и Пирота саградили неколико утврђења за које се поуздано зна да су била словенска.
 
Poslednja izmena:
Ти поново наводиш неки ТВ интервју, а рекли смо да се оканеш тога и да можемо озбиљно да дискутујемо само о ономе што се објави у научним публикацијама, наравно, уз поштовање свих научних стандарда. На телевизији се свашта лупа и бесмислено је о томе озбиљно расправљати.

Али, кад си већ навео то што си навео, да ти скренем пажњу да генетика оспорава овакве тврдње. Илири и други балкански старинци чинили су значајан део римске војске и ширили су своју генетику све до Британских острва. У неким британским градовима постоји изузетно висока фреквенција хаплогрупе E1b-V13, за коју сматрају да су је донели римски легионари са Балкана. Међутим, хаплогрупа које преовладавају код Словена (пре свега R1a-Z280, R1a-M458 и I2a1b3, али и N1c1) практично нема у западној Европи.



Ти не умеш да направиш разлику између досељавања мање групе људи и насељавања већих групација. Мање групе Словена дошле су на ове просторе још као савезници Хуна. На пример, познато је да су на простору између Ниша и Пирота саградили неколико утврђења за које се поуздано зна да су била словенска.

Ovaj intervju stavljam već četvrti put:
"Особености материјалне културе показују да се заиста подручје од Јадрана до Дунава повезује неким сличним особинама, на пример запонима са осмоликим петљама из Млађег гвозденог доба. Тако је било и у време доминације Келта, до римске окупације, мада су и разлике очигледне – у Панонској низији примењују се углавном равна гробља са урнама, а на динарском простору упадљиво је сахрањивање под хумкама. Да се култура тих простора може повезати са Словенима, показала је још 1981. К. В. Каспарова. Она је установила да је у Зарубињецкој култури присутан јак утицај са панонског и динарског простора, на основу неких предмета, пре свега запона. Зарубињецка култура настаје око краја 3. столећа пре Христа као нова појава у Подњепровљу и Полесју. Око краја 2. столећа прераста у Кијевску културу 3-5. столећа, несумњиво словенску (носиоци Кијевске културе потом долазе у српско Потисје у време Хуна) . Откриће К. В. Каспарове употпунила су истраживања П. Поповића, који је показао да се „копљасти“ запони, особени за Илире у 3-2. столећу од Белог Подримља преко Сарајева до западне Неретве, појављују на подручју од Уне на западу преко Посавине и српског Подунавља до Тимока на истоку, у 2-1. столећу, одакле стижу до Дњепра (1994, 1999: 48); тамо су постали препознатљива особеност Зарубињецке културе. То неспорно доказује да је становништво предримског Илирика учествовало у образовању словенских култура, односно у етногенези Словена.
Није без значаја ни околност да се у исто време, од 2-1. столећа пре Христа, на северним ободима Паноније и обронцима Карпата појављују гробља спаљених покојника под хумкама, негде заједно са „равним“ гробљима, као у Земплину, гробљу касног 1. с. е. – 2. ст. н. е. (Budinský-Krička и Lamiová-Scmiedlová 1990). Затим се у горњем Потисју, на Карпатима и горњем токовима Сирета, Прута и Дњестра, образује култура Карпатских кургана (надгробних хумки), која ће трајати до Хуна. У свом том подручју и временском распону, грнчарија делом показује особине трачког простора, обично приписиваног Дачанима и Гетима, али који се може повезати и са Дарданцима и са Скордисцима. Међутим, примена хумки и неки предмети указују на илирска подручја. На основу неких облика грнчарије, положаја насеља, изгледа станишта и других појава сличних млађим културама истог тла, сматра се да је ова Култура карпатских кургана Словенска. Исти предели Карпата су потоње и садашње подручје Бојка, одакле се, по Константину Порфирогениту, Срби досељавају у Византију у време цара Ираклија. За сада су најстарије издвојене археолошке особине Срба громиле 4. столећа, погребне обредне хумке (Јанковић 1998: 130-132). И док археолошке особине Срба одговарају наследницима Цетинске културе на илирском простору, Зарубињецка култура, у којој се примењују „равна“ гробља, један је од наследника Културе поља са урнама Подунавља, која се из Паноније раширила на друга европска подручја. Кроз погреб на простору који се приписује Илирима, у најширем смислу, видимо две сложене традиције, у којима се примењује спаљивање и сахрањивање, које су се у извесној мери прожимају. Зато археолошко одређивање етнонима „Илир“ мора за сада остати отворено. Али обе ове етничке компоненте археолошких култура динарског подручја, које се овако или онако повезују са Илирима, несумњиво учествују у етногенези Срба и Словена.


Зато треба преиспитати раширен став о насељавању Словена на Балканско полуострво у 6-7. столећу. Наиме, због заједничког словенског етнонима, први пут забележеног у 5. столећу, наметано је схватање да су Словени нова етничка творевина. Овде се не могу упуштати у сложена збивања током Велике сеобе народа, али се могу осврнути на неке лако проверљиве археолошке чињенице, које на очигледан начин показују да не треба олако прихватати уобичајена тумачења писаних извора. Прво, истражено је више налазишта 4-5. столећа на динарском простору, која су са једне стране словенских особина, а са друге стране се могу повезати са домороцима, тзв. Илирима. То су обредне громиле из Ресановаца и Црљивице, можда и околине Коњица, подизане умрлим, вид култа предака, уобичајен код Срба до 12. столећа. Оне се ослањају садржајем и датовањем на сличне тумуле римског доба, са претпостављеним сахрањивањем над хумком (Јовановић 1984: 73-78, 88-97). Друга врста сведочанства је насеље настало на римској вили код Вишеграда, срушеној у хунско-германској најезди, са грнчаријом која садржи особине и словенских култура изван римских простора и особине аутохтоне, илирске грнчарије (Чремошник 1970). Произилази да су досељеници, Словени, културно сродни домороцима који нису били романизовани. Постоји још читав низ археолошких сведочанстава о сеоском становништву Мезије, Паноније и Далмације које примењује старе погребне обичаје, традиционална станишта и грнчарију, односно које није било романизовано до Велике сеобе народа, када су Латини углавном напустили ове пределе.

Друга фаза Велике сеобе народа одиграла се у 6. столећу, да би се наводно завршила насељавањем Хрвата и Срба у време цара Ираклија. Право светло на ова збивања баца околност да су у низу византијских тврђава нађени уломци словенске грнчарије из времена пре њиховог напуштања или уништења, а уз њих и гробови хришћански сахрањених Словенки. Скелети сахрањених монаха 6-17. столећа у манастиру Тврдошу код Требиња, међу којима и они херцеговачких митрополита, припадају динарском антрополошком типу (Микић 2001), а не може бити сумње да су они били Срби. У Царичином Граду код Лебана, где се налазило седиште архиепископије Северног Илирика, нађен је словенски женски накит позног 6. столећа, као и грнчарија, који указују да су тада најмање половину становништва овог престоног византијског града могли сачињавати Словени (Dј. Janković 2004: 47-48). (http://www.rastko.rs/rastko/delo/11620)


»Za grnčariju iz groblja u Kmenom stiče se utisak da se može povezati sa starijim nalazima, odnosno da pripada proizvodnji ranije naseljenih Srba, pre 7. stoleća, kako je već rečeno. Ovde treba imati na umu i nedovoljno poznatu grnčariju bez ukrasa sa Svača, kakve ima u ulomcima i u Petro-Pavlovom manastiru i Tvrdošu. Ona se može povezati sa takozvanim dolijumima, koji pripadaju domorodačkoj proizvodnji iz doba posle avarskog razaranja Dalmacije. Još određenije, ova grnčarija može biti dokaz stapanja pa i srodnosti domorodaca i pridošlih Srba« (Srpsko Pomorje; str. 178).

»I u ovom dobu (9. Stoleće – moja primedba) poseban značaj ima izbor vrsti posuđa, jer ukazuje na način spremanja hrane, na ognjištu. To su na prvom mestu sačevi, koji se kod Srba u kontinuitetu koriste do naših dana (obrazloženje na dnu strane - odavno je uočeno da se pojedini vidovi kulture na području nekadašnje rimske Dalmacije (Ibar-Kupa) mogu pratiti u kontinuitetu od pre rimske okupacije do Srednjeg veka)« (Srpsko Pomorje; str. 182).

Pa onda imamo sledeće:
Kao što sam već detaljno opisao/postavio neke od citata g. Jankovića on kaže da su na prostoru "Ilirika" živeli Vlasi za koje kaže da su Srbi, Latini koji su došli iz "Rima", Grci koji su naravno došli iz Grčke. Hrvati su došli kasnije i povezuje ih sa Komani-Kroja kulturom.
A ono što je bitno on na osnovu arheoloških nalaza ne nalazi nikakvih razlika između Srba i takozvanih "Vlaha",
za koje se kaže da su potomci/ostaci Ilira, jer neko mora da je ostao, nisu baš svi nestali.


OVDE IMAŠ LITERATURU, I STAVI JO NEGDE U SVOJ KOMPJUTER DA NE STAVLJAM SVAKI PUT KADA POSTAVIŠ TO PITANJE.

A što se genetike tiče; da li su to neka tvoja zapažanja ili to postoji u nekoj literaturi?
 
Ovaj intervju stavljam već četvrti put:
"Особености материјалне културе показују да се заиста подручје од Јадрана до Дунава повезује неким сличним особинама, на пример запонима са осмоликим петљама из Млађег гвозденог доба. Тако је било и у време доминације Келта, до римске окупације, мада су и разлике очигледне – у Панонској низији примењују се углавном равна гробља са урнама, а на динарском простору упадљиво је сахрањивање под хумкама. Да се култура тих простора може повезати са Словенима, показала је још 1981. К. В. Каспарова. Она је установила да је у Зарубињецкој култури присутан јак утицај са панонског и динарског простора, на основу неких предмета, пре свега запона. Зарубињецка култура настаје око краја 3. столећа пре Христа као нова појава у Подњепровљу и Полесју. Око краја 2. столећа прераста у Кијевску културу 3-5. столећа, несумњиво словенску (носиоци Кијевске културе потом долазе у српско Потисје у време Хуна) . Откриће К. В. Каспарове употпунила су истраживања П. Поповића, који је показао да се „копљасти“ запони, особени за Илире у 3-2. столећу од Белог Подримља преко Сарајева до западне Неретве, појављују на подручју од Уне на западу преко Посавине и српског Подунавља до Тимока на истоку, у 2-1. столећу, одакле стижу до Дњепра (1994, 1999: 48); тамо су постали препознатљива особеност Зарубињецке културе. То неспорно доказује да је становништво предримског Илирика учествовало у образовању словенских култура, односно у етногенези Словена....

Ја управо о овоме говорим. Јанковић се у интервјуу позива на Каспарову, али не наводи све што она каже, већ вади само оно што му одговара. Тако нешто не може се десити када се нешто објављује у публикацији са озбиљном рецензијом, јер ће онда рецензент као услов за публиковање захтевати да се релевантна литература која се бави том проблематиком коректно цитира. Не знам колико је ово разумљиво за тебе, претпостављам да су то за тебе шпанска села и португалске бандере, али то је тако, тако ствари функционишу у озбиљној науци.

Иначе, Каспарова је прва која је изнела тезу о томе да главни носилац Зарубињецке културе и кључни фактор у етногенези Словена јесте племе Бастарна, тезу коју су касније прихватили многи други историчари-археолози, и данас је најшире прихваћена. Оно што и сама Каспарова и многи други историчари-археолози сматрају је да су управо Бастарни били ти који су са својих војних похода на Балкан донели фамозне зарубињецке фибуле о којима Јанковић говори. Када се узме у обзир то да су Бастарни у Закарпатје стигли из централне Европе (одакле су донели елементе Јасторфске културе - Губинске групе и Латенске културе и унели их у Зарубињецку културу), и да је на том простору по свему судећи дошло до раздвајања хаплогрупе I2a1b-Din од својих најближих рођака (Isles, Disles и други) и почело ширење I2a1b-Din (или њихових најближих предака) на исток, моје мишљење је да су највероватније Бастарни ти који су унели I2a1b-Din у Словенски микс.
 
Poslednja izmena:
Nisam se bavio čitanjem niti istraživanjem dalmatinskih ostrva, tako da tu ne bih mogao zaista ništa reći. Mislim zapravo i da tu na ovom forumu imamo i određenu rupu, jer zapravo nema koliko ja znam niti jednoga stručnjaka za jadransko otočje.

Što se tiče Istre, on počinje krajem VI stoljeća. Izvore sam napomenuo u poruci koju si citirao; imamo Istoriju Langobarda Pavla Đakona, pa potom dva sačuvana pisma pape Grgura Velikog, kao i akte Rižanskog placita s početka IX stoljeća. Svi ovi izvori svjedoče o slovenskoj ekspanziji u Istru. Postoji i nekolicina drugih izvora, ali za susjedne oblasti, i oni nam samo malo upotpunjuju sliku, kako bismo detaljnije rekonstruisali slovensku etničku ekspanziju na prostor Istre u ranom srednjem vijeku.

Ukoliko te zanima nešto konkretnije o pomenuta tri izvora, mogu potražiti više detalja ili ti čak dostaviti i direktne citate izvora ako sam u mogućnosti.
Mislim da su i arheološka istraživanja na Istri manje-više potvrdila ono što saznajemo na osnovu pisanih vrela...

Hvala Slavene. Ja na taj problem ne gledam izolovano, nego u sklopu svih obaveštenja koja imam. Na primer, problem sa postojećom tezom o slovenskom naseljavanju najvećeg dela jadranske obale i ostrvlja nakon 10. veka komplikuje se brojnim slovensko-paganskim toponimima. Npr. Mokošica i Donja Mokošica kod Dubrovnika, Sevid kod Splita i obližnje tri planine Perun (brdo na Učki), Perunić (Poljica), Perunsko (Poljica), Vidova gora sa vrhom Sutvid (Brač), poluotok Veles (Novi Vinodolski) itd. Tako brojna toponomastika govori u prilog slovenske demografske dominacije. Vlasi koji se tu pominju ne mogu biti romanofoni. Takođe, takva toponomastika snažno ukazuje na značajan kontinuitet slovenske prehristijanizacijske domicilnosti na jadranskoj obali i otočju. Moguće objašnjenje grčke i latinske toponomastike sastoji se u tome da grčka i latinska toponomastika obuhvata pomorsko-kartografski domen te domen trgovačkih središta i orijentacije, tj. onovremeni "GPS" koji obuhvata veća naseljena mesta, veće planine i reke, dok su mala naselja, manje reke i brda ostala nema za latinski toponomastikon. To znači da imamo poziciju imperijalnog kolonizatora (i njegovog jezika) koji ima svoja središta i svoju putnu infrastrukturu čija imena daje ili prilagođava u skladu sa službenim jezikom. Mi znamo za Nju Delhi, pa iako je "nju" engleska reč ne zaključujemo da je to stari engleski grad.
 
Ја управо о овоме говорим. Јанковић се у интервјуу позива на Каспарову, али не наводи све што она каже, већ вади само оно што му одговара. Тако нешто не може се десити када се нешто објављује у публикацији са озбиљном рецензијом, јер ће онда рецензент као услов за публиковање захтевати да се релевантна литература која се бави том проблематиком коректно цитира. Не знам колико је ово разумљиво за тебе, претпостављам да су то за тебе шпанска села и португалске бандере, али то је тако, тако ствари функционишу у озбиљној науци.

Иначе, Каспарова је прва која је изнела тезу о томе да главни носилац Зарубињецке културе и кључни фактор у етногенези Словена јесте племе Бастарна, тезу коју су касније прихватили многи други историчари-археолози, и данас је најшире прихваћена. Оно што и сама Каспарова и многи други историчари-археолози сматрају је да су управо Бастарни били ти који су са својих војних похода на Балкан донели фамозне зарубињецке фибуле о којима Јанковић говори. Када се узме у обзир то да су Бастарни у Закарпатје стигли из централне Европе (одакле су донели елементе Јасторфске културе - Губинске групе и Латенске културе и унели их у Зарубињецку културу), и да је на том простору по свему судећи дошло до раздвајања хаплогрупе I2a1b-Din од својих најближих рођака (Isles, Disles и други) и почело ширење I2a1b-Din (или њихових најближих предака) на исток, моје мишљење је да су највероватније Бастарни ти који су унели I2a1b-Din у Словенски микс.

Imaš li podatak kada ti "kopljasti zaponi" stižu u Zarobinjecku kulturu?
 
G. Đorđe Janković (
"Najveći značaj je bio jedan referat Andreja Oblovskog iz arheološkog instituta u Moskvi Ruske akademije nauka, koji je posle više godina istraživanja na našim prostorima kako kod naših arheologa tako i njegovim ličnim učešćem u izučavanju građe napokon potvrdio rezultate naše, da materialna kultura stanovništva banata i bačke pre velike seobe naroda pripada Slovenima a ne Sarmatima. Dakle to je nešto što iz temelja menja shvatanja o takozvanom naseljavanju Slovena i sad treba da prođe neko vreme da to dopre do naše sveti, jer to zaista menja sliku ne samo Slovena, nego i opšte Evrope. Reč je o jednom narodu koji je zapisan u pisanim izvorima, oni ga nazivaju Limigantima, sad kako se naziva njihovo ime to je posebna priča, gde je svoj doprinos dao i akademik Aleksandar Loma, ja imam pri tome svoje mišljenje, i tako dalje... Tu je mnogo važnija građa, a ta građa se podudara sa opisima IV. i V. stoleća. Amijan Marcelin opisuje rimski sukob sa stanovništvom u Banatu i Bačkoj. Taj opis se podudara sa onim što su arheolozi našli. A takođe kasnije (Retro?) Prisk, kada je putovao kod Huna u vezi pregovora za sklapanje mira, sa predhodnicima Atile, on opisuje stanovništvo koje živi opet u potisju u Banatu i Bačkoj i ti opisi se podudaraju sa arheološkim nalazima i isto tako sa ovim Limigantima iz prethodnog perioda. Dakle sredinom prve polovine V. stoleća putuje Pristk i daje te podatke, a ovi podaci Amijana Marcelina, oni se odnose na prvu polovinu IV. stoleća. Tako da se oni međusobno dopunjuju i sve je to potvrđeno arheološki. Još je o tome bilo reči 1996. godine u Novgorodu (konferenca arheologa), gde je ukazano na te osobine kao na slovenske osobine, a ne na sarmatske kako se to na klasičan standardan način opisuje ta građa. Znači kolege iz Rusije uvideo material, tako što su došli ovamo upipali ga, pregledali dokumentaciju videli osnovu kuća kako izgleda grnčarija, došli do zaključka da je to samo jedna od varijanti Kijevske kultute koja se širila eto kao što ime kaže od Dnjepra pa sve tamo do Dona. Dakle to je isti materijal praktično, postoje naravno i druge arheološke veze između čak Dona i Beograda, jeli preko nakita koji je nađe u poslednje vreme, tako da sad mislim da ne može biti sporenja da ovde žive Sloveni u to vreme. A to onda dalje znači da Sloveni nisu došli tek sa Avarima tek u 6./7. stoleću, nego su tu pre toga. A onda pitanje kako su oni tu i pre toga, akako su oni tu dospeli, da li su oni tu autohtoni. Takođe i ta priča se tu otvara iz više razloga. Sa jedne strane zbog Nestorovog letopisa a sa druge strane i zato što kada Amijan Marcelin kada govori o tim plemenima tog naroda o koje on naziva Limigantima navodi njihove nazive Amikeni Ipikeni i izričito kaže da se Ipikeni nazivaju po mestu gde žive. A Pinkum je veliko gradište rimskog vremena koji ima Ilirski naziv iz pre Rimskog doba.
Znači ako sledimo taj pravac onda bi sledilo da je istočno pleme Limiganata autohtono, da je ono ilirskog porekla. Tako da to onda sa kombinacijom drugih podataka otvara potuno nove puteve za istraživanje prošlosti Slovena a samim tim i prošlosti Evrope ili daje pravo mesto neko Ilirima kao jednim od predaka Slovena. Znači možemo prosto da uspostavimo arheološki kontinuitet".

To ti je ovo iz zadnjeg skupa.

A što se tiče pomeranja prisutnosti Srba na Balkanskom poluostrvu u 4. vek. Ako je arheološki utvrđeno ili bolje reči, ako postoje arheološki dokazi koji dokazuju da su Srbi bili prisutni na Balkanskom (Humskom :) ) poluostrvu u 4. veku, zašto se još uvek uču o doseljavanju Srba na Balkan u 7. veku? Ko koči istraživanja i promenu istorijskih događaja na tu temu?

Tako čemo polako onda da pomeramo granicu iz 7. veka, koje se sada uči, do trenutno utvrđenog 4. veka još dalje u prošlost, pa čemo na kraju doći do period pre hrista :)[/SPOILER]

Jankovic je kao arheolog sigurno prelistao sve one silne visetomne korpuse za koje, stopostotno sam uvjeren, nisi opce cuo u svojim najvlaznijim autohtonistickim snovima i najgrdjim nocnim morama (Inscriptiones Graecae Epiri, Macedoniae, Thraciae, Scythiae; Inscriptions de la Mésie supérieure; Corpus des inscriptions latines d'Albanie; kolekcije ilirskih novaca po arheoloskim muzejima, institutima i privatnim bibliotekama sirom Balkana i svijeta gdje se pominju ilirski gladijatori poput Srbina Epikada ili vladara Srba poput kraljeva Gencija i Monunija, te seljaci, prostitutke, pijanice i narkomani, itd.) plus mnostvo clanaka razbacanih u brojnim domacim i svjetskim casopisima i knjigama, gdje su pogotovo blagodareci opet domacim i inostranim konferencijama i simpozijumima kao i vrsnom pregalastvu istinski briljantnih naucnika (poput Fanule Papazoglu) do danas objavljeni skoro svi znani natpisi koji se povezuju s necim ilirskim ili paleobalkanskim na teritoriji Balkana, a specificno u njegovoj dubokoj unutrasnjost, takoreci, dusi (srcu i utrobi).

Na kraju, kad je shvatio da ne postoji niti jedno prokleto slovo antickog balkanskog onomastikona (za to trebaju sem intelekta i MUDA, a oboje A. Loma za razliku od njega ima) koje se sa sigurnoscu moze povezati sa Srbima i Praslovenima, hvata se poput nekog ocajnika za prakticno najlabaviji dokaz - Nestorov Ljetopis, koji za tvoju informaciju, i, jednom za svagda, ne govori o autohtonosti Slovena na Balkanu, nego u srednjem Podunavlju, uz dodatno diskutabilnu interpretaciju porijekla ostataka keramike (radi ovog mu je, ne jednom, nego cak dvaput dobro natrljan nos na Medjunarodnom kongresu slovenske arheologije u Novgorodu 1996.). Naravno, tebi nikada ne bi ni palo na pamet da odes do neke vece biblioteke gdje se mogu vrlo lako pronaci i konsultovati navedene objavljene kolekcije natpisa, pa da se uvjeris vlastitim ocima, nego ces radije vjerovati Jankovicu putem nekog intervjua. Prisustvo Slovena (ali ne Srba) u Banatu u 3. i 4. v. sem Lome potvrdjuje i Konrad Jazdzewski (Atlas to the Prehistory of the Slavs, 1949.) dok na jugu stoji praznina ili - ŠIPAK.

Early Roman period (Birth of Christ - 200 A. D.)

early-roman-period-1.jpg

Late Roman period (200 - 375 A. D.)

late-roman-period-1.jpg


Ne znam sto ti je toliko cudno, nesto sto se zna od 1949. godine, tj. od 19. i pocetka 20. vijeka (Niederle)?

Sto se tice vremena prije Hrista, tu neces dobiti samo jedan ŠIPAK nego ces morati da picis u svoju sjevernu pradomovinu kod komsije Hansa...

late-la-tene-period-1.jpg
 
Poslednja izmena:
Jankovic je kao arheolog sigurno prelistao sve one silne visetomne korpuse za koje, stopostotno sam uvjeren, nisi opce cuo u svojim najvlaznijim autohtonistickim snovima i najgrdjim nocnim morama (Inscriptiones Graecae Epiri, Macedoniae, Thraciae, Scythiae; Inscriptions de la Mésie supérieure; Corpus des inscriptions latines d'Albanie; kolekcije ilirskih novaca po arheoloskim muzejima, institutima i privatnim bibliotekama sirom Balkana i svijeta gdje se pominju ilirski gladijatori poput Srbina Epikada ili vladara Srba poput kraljeva Gencija i Monunija, te seljaci, prostitutke, pijanice i narkomani, itd.) plus mnostvo clanaka razbacanih u brojnim domacim i svjetskim casopisima i knjigama, gdje su pogotovo blagodareci opet domacim i inostranim konferencijama i simpozijumima kao i vrsnom pregalastvu istinski briljantnih naucnika (poput Fanule Papazoglu) do danas objavljeni skoro svi znani natpisi koji se povezuju s necim ilirskim ili paleobalkanskim na teritoriji Balkana, a specificno u njegovoj dubokoj unutrasnjost, takoreci, dusi (srcu i utrobi).

Na kraju, kad je shvatio da ne postoji niti jedno prokleto slovo antickog balkanskog onomastikona (za to trebaju sem intelekta i MUDA, a oboje A. Loma za razliku od njega ima) koje se sa sigurnoscu moze povezati sa Srbima i Praslovenima, hvata se poput nekog ocajnika za prakticno najlabaviji dokaz - Nestorov Ljetopis, koji za tvoju informaciju, i, jednom za svagda, ne govori o autohtonosti Slovena na Balkanu, nego u srednjem Podunavlju, uz dodatno diskutabilnu interpretaciju porijekla ostataka keramike (radi ovog mu je, ne jednom, nego cak dvaput dobro natrljan nos na Medjunarodnom kongresu slovenske arheologije u Novgorodu 1996.). Naravno, tebi nikada ne bi ni palo na pamet da odes do neke vece biblioteke gdje se mogu vrlo lako pronaci i konsultovati navedene objavljene kolekcije natpisa, pa da se uvjeris vlastitim ocima, nego ces radije vjerovati Jankovicu putem nekog intervjua. Prisustvo Slovena (ali ne Srba) u Banatu u 3. i 4. v. sem Lome potvrdjuje i Konrad Jazdzewski (Atlas to the Prehistory of the Slavs, 1949.) dok na jugu stoji praznina ili - ŠIPAK.

Early Roman period (Birth of Christ - 200 A. D.)

early-roman-period-1.jpg

Late Roman period (200 - 375 A. D.)

late-roman-period-1.jpg


Ne znam sto ti je toliko cudno, nesto sto se zna od 1949. godine, tj. od 19. i pocetka 20. vijeka (Niederle)?

Sto se tice vremena prije Hrista, tu neces dobiti samo jedan ŠIPAK nego ces morati da picis u svoju sjevernu pradomovinu kod komsije Hansa...

late-la-tene-period-1.jpg

Ma nemoj Tandoori, a što li nam ono reče Ahil71?

Sada jeste.
Janković je prvi zastupao tu tezu.

:think: :mrgreen:
 
Poslednja izmena:
Na kraju, kad je shvatio da ne postoji niti jedno prokleto slovo antickog balkanskog onomastikona

Prof. Đorđe Janković, Srpsko Pomorje :
"Naziv Prevalisa nije objašnjen (Garašanin 1967: 241). To mi daje slobodu da predložim tumačenje slovenskim jezikom. Naime, prevlaka je uzan komad tla koji povezuje ostrvo sa kopnom« (str. 17). Ako je suština pojma »prevlaka« u tome da se pređe sa kopna na kopno, kako to pokazuju sadašnja mesta tog naziva, onda je prevlaka na jednom od najvažnijih rimskih puteva, mogla dati naziv celoj provinciji. Ta prevlaka bila je upravo kod Skadra, važne stanice na rimskom putu i glavnog grada provincije. Ovo tumačenje otvara pitanje jezika stanovništva Prevale u 4. stoleću, takozvanih Ilira, odnosno da li su oni bili Sloveni. Takva mogućnost uklapa se u filološku teoriju o poreklu Slovena sa Dunava, odnosno da su Sloveni naselili jadransko primorje još u preistoriji (Šafarik, Budimir, Trubačov, Alinei itd.) Potvrdan arheološki odgovor na ovo pitanje postepeno se uobličava, ali ovde se u to ne mogu upuštati" (str. 17).

O tome smo već diskutovali.

prévala tudi prevála -e ž (ẹ́; ȃ) nar. preval, prelaz: prispeti na vrh prevale ♪
prevál tudi prevàl tudi préval -ála m (ȃ; ȁ á; ẹ́ á) nižji del gorskega slemena, hrbta, kjer je mogoč prehod iz ene doline v drugo: steza vodi čez preval; na prevalu so se ustavili; prispeti na vrh prevala ♪ (http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?name=sskj_testa&expression=prevala&hs=1)

U slovenačkom jeziku znači PREVALA ili PREVAL prelaz iz jedne doline u drugu između dve planine. A ima i druga reč za preval, a to je PRELAZ.
Možda je nekada to značilo i prelaz PREKO VALA iz ostrva na kopno.

I ne bi bilo loše da pogledaš temu: http://forum.krstarica.com/showthread.php/366104-Ko-je-izmislio-Balkan.

Игорь mi je rekao da je val slovenska odnosno srpska reč. Šta ima tu još da se kaže.

Nego objasni ti meni gde su nestali narodi koji su bili prisutni na Balkanskom poluostrvu pre navodnog naseljavanja Srba?

Kada su Mađari i Bugari stigli na ove prostore bili su potpuno okruženi Slovenima, i do dan danas ostalo je tako.
Kada su navodno Srbi došli na Blakansko poluostrvo, ne samo da nisu bili okruženi ilirskim plemenima, nego su ovi potpuno nestali - uzela ih magla. Ili bolje reči naselili su potpuno opustela područja.
 
Ја управо о овоме говорим. Јанковић се у интервјуу позива на Каспарову, али не наводи све што она каже, већ вади само оно што му одговара. Тако нешто не може се десити када се нешто објављује у публикацији са озбиљном рецензијом, јер ће онда рецензент као услов за публиковање захтевати да се релевантна литература која се бави том проблематиком коректно цитира. Не знам колико је ово разумљиво за тебе, претпостављам да су то за тебе шпанска села и португалске бандере, али то је тако, тако ствари функционишу у озбиљној науци.

Иначе, Каспарова је прва која је изнела тезу о томе да главни носилац Зарубињецке културе и кључни фактор у етногенези Словена јесте племе Бастарна, тезу коју су касније прихватили многи други историчари-археолози, и данас је најшире прихваћена. Оно што и сама Каспарова и многи други историчари-археолози сматрају је да су управо Бастарни били ти који су са својих војних похода на Балкан донели фамозне зарубињецке фибуле о којима Јанковић говори. Када се узме у обзир то да су Бастарни у Закарпатје стигли из централне Европе (одакле су донели елементе Јасторфске културе - Губинске групе и Латенске културе и унели их у Зарубињецку културу), и да је на том простору по свему судећи дошло до раздвајања хаплогрупе I2a1b-Din од својих најближих рођака (Isles, Disles и други) и почело ширење I2a1b-Din (или њихових најближих предака) на исток, моје мишљење је да су највероватније Бастарни ти који су унели I2a1b-Din у Словенски микс.

Slažem se, ovo je u Srbiji špansko selo :)



...да су управо Бастарни били ти који су са својих војних похода на Балкан донели фамозне зарубињецке фибуле о којима Јанковић говори.

"kopljasti zaponi" stižu u Zarobinjecku kulturu
Након бастарнских похода на Балкан 179-168 г. п.н.е. О тим походима је прилично детаљно писао Тит Ливије.

G. Janković:
Откриће К. В. Каспарове употпунила су истраживања П. Поповића, који је показао да се „копљасти“ запони, особени за Илире у 3-2. столећу од Белог Подримља преко Сарајева до западне Неретве, појављују на подручју од Уне на западу преко Посавине и српског Подунавља до Тимока на истоку, у 2-1. столећу, одакле стижу до Дњепра (1994, 1999: 48); тамо су постали препознатљива особеност Зарубињецке културе.

ŠTO ZNAČI, DA SU "KOPLJASTI ZAPONI" STIGLI U ZAROBINJECKU KULTURU IZ BALKASNKOG ODNOSNO HELMSKOG/HUMSKOG (srpski naziv) POLUOSTRVA, POSLE 168. G. P. N. E.


E sada kada si završio ga. Kasparovu, možeš da pročitaš šta dalje piše g. Janković.


Није без значаја ни околност да се у исто време, од 2-1. столећа пре Христа, на северним ободима Паноније и обронцима Карпата појављују гробља спаљених покојника под хумкама, негде заједно са „равним“ гробљима, као у Земплину, гробљу касног 1. с. е. – 2. ст. н. е. (Budinský-Krička и Lamiová-Scmiedlová 1990). Затим се у горњем Потисју, на Карпатима и горњем токовима Сирета, Прута и Дњестра, образује култура Карпатских кургана (надгробних хумки), која ће трајати до Хуна. У свом том подручју и временском распону, грнчарија делом показује особине трачког простора, обично приписиваног Дачанима и Гетима, али који се може повезати и са Дарданцима и са Скордисцима. Међутим, примена хумки и неки предмети указују на илирска подручја. На основу неких облика грнчарије, положаја насеља, изгледа станишта и других појава сличних млађим културама истог тла, сматра се да је ова Култура карпатских кургана Словенска. Исти предели Карпата су потоње и садашње подручје Бојка, одакле се, по Константину Порфирогениту, Срби досељавају у Византију у време цара Ираклија. За сада су најстарије издвојене археолошке особине Срба громиле 4. столећа, погребне обредне хумке (Јанковић 1998: 130-132). И док археолошке особине Срба одговарају наследницима Цетинске културе на илирском простору, Зарубињецка култура, у којој се примењују „равна“ гробља, један је од наследника Културе поља са урнама Подунавља, која се из Паноније раширила на друга европска подручја. Кроз погреб на простору који се приписује Илирима, у најширем смислу, видимо две сложене традиције, у којима се примењује спаљивање и сахрањивање, које су се у извесној мери прожимају. Зато археолошко одређивање етнонима „Илир“ мора за сада остати отворено. Али обе ове етничке компоненте археолошких култура динарског подручја, које се овако или онако повезују са Илирима, несумњиво учествују у етногенези Срба и Словена.


Зато треба преиспитати раширен став о насељавању Словена на Балканско полуострво у 6-7. столећу. Наиме, због заједничког словенског етнонима, први пут забележеног у 5. столећу, наметано је схватање да су Словени нова етничка творевина. Овде се не могу упуштати у сложена збивања током Велике сеобе народа, али се могу осврнути на неке лако проверљиве археолошке чињенице, које на очигледан начин показују да не треба олако прихватати уобичајена тумачења писаних извора. Прво, истражено је више налазишта 4-5. столећа на динарском простору, која су са једне стране словенских особина, а са друге стране се могу повезати са домороцима, тзв. Илирима. То су обредне громиле из Ресановаца и Црљивице, можда и околине Коњица, подизане умрлим, вид култа предака, уобичајен код Срба до 12. столећа. Оне се ослањају садржајем и датовањем на сличне тумуле римског доба, са претпостављеним сахрањивањем над хумком (Јовановић 1984: 73-78, 88-97). Друга врста сведочанства је насеље настало на римској вили код Вишеграда, срушеној у хунско-германској најезди, са грнчаријом која садржи особине и словенских култура изван римских простора и особине аутохтоне, илирске грнчарије (Чремошник 1970). Произилази да су досељеници, Словени, културно сродни домороцима који нису били романизовани. Постоји још читав низ археолошких сведочанстава о сеоском становништву Мезије, Паноније и Далмације које примењује старе погребне обичаје, традиционална станишта и грнчарију, односно које није било романизовано до Велике сеобе народа, када су Латини углавном напустили ове пределе.

Друга фаза Велике сеобе народа одиграла се у 6. столећу, да би се наводно завршила насељавањем Хрвата и Срба у време цара Ираклија. Право светло на ова збивања баца околност да су у низу византијских тврђава нађени уломци словенске грнчарије из времена пре њиховог напуштања или уништења, а уз њих и гробови хришћански сахрањених Словенки. Скелети сахрањених монаха 6-17. столећа у манастиру Тврдошу код Требиња, међу којима и они херцеговачких митрополита, припадају динарском антрополошком типу (Микић 2001), а не може бити сумње да су они били Срби. У Царичином Граду код Лебана, где се налазило седиште архиепископије Северног Илирика, нађен је словенски женски накит позног 6. столећа, као и грнчарија, који указују да су тада најмање половину становништва овог престоног византијског града могли сачињавати Словени (Dј. Janković 2004: 47-48). (http://www.rastko.rs/rastko/delo/11620)


»Za grnčariju iz groblja u Kmenom stiče se utisak da se može povezati sa starijim nalazima, odnosno da pripada proizvodnji ranije naseljenih Srba, pre 7. stoleća, kako je već rečeno. Ovde treba imati na umu i nedovoljno poznatu grnčariju bez ukrasa sa Svača, kakve ima u ulomcima i u Petro-Pavlovom manastiru i Tvrdošu. Ona se može povezati sa takozvanim dolijumima, koji pripadaju domorodačkoj proizvodnji iz doba posle avarskog razaranja Dalmacije. Još određenije, ova grnčarija može biti dokaz stapanja pa i srodnosti domorodaca i pridošlih Srba« (Srpsko Pomorje; str. 178).

»I u ovom dobu (9. Stoleće – moja primedba) poseban značaj ima izbor vrsti posuđa, jer ukazuje na način spremanja hrane, na ognjištu. To su na prvom mestu sačevi, koji se kod Srba u kontinuitetu koriste do naših dana (obrazloženje na dnu strane - odavno je uočeno da se pojedini vidovi kulture na području nekadašnje rimske Dalmacije (Ibar-Kupa) mogu pratiti u kontinuitetu od pre rimske okupacije do Srednjeg veka)« (Srpsko Pomorje; str. 182).
 
Poslednja izmena:
...
Nego objasni ti meni gde su nestali narodi koji su bili prisutni na Balkanskom poluostrvu pre navodnog naseljavanja Srba?

Kada su Mađari i Bugari stigli na ove prostore bili su potpuno okruženi Slovenima, i do dan danas ostalo je tako.
Kada su navodno Srbi došli na Blakansko poluostrvo, ne samo da nisu bili okruženi ilirskim plemenima, nego su ovi potpuno nestali - uzela ih magla. Ili bolje reči naselili su potpuno opustela područja.

Ти баш умеш да постављаш глупа питања. Генетика каже да међу данашњим Србима имамо 40% оних чији су преци (по мушкој линији) народи који су живели на Балкану пре досељавања Словена и Срба.

Slažem se, ovo je u Srbiji špansko selo :)

Знао сам да ништа паметније не умеш да одговориш. Изгледа да само знаш да као папагај понављаш туђе речи, које, по свему судећи, и не разумеш.
 
Биће да су ти Црвени Срби које помиње ова америчка енциклопедија из 1834. део неке интерпретације Порфирогенитових вести из Списа о народима. Треба лепо проверити, ако се икако може, шта су користили од литературе, па ћеш видети одакле им ти Црвени Срби тачно.

Што се тог језера тиче...Мени делује да су побркали Скадарско и Охридско језеро. Охрид=Lichnidus, Lichnidos
Латинско c може се транскрибовати и као g. Мислим да је ту настала грешка.


Интересантно би заиста било утврдити који су били извори (дез)информисања о Балкану и овдашњим народима за америчке енциклопедисте у првој трећини 19. века.

U nekim stručnim i priznatim komentarima DAI Beli Srbi su pagani koji dolaze medđu hrišćane (Tribalum,Trimalum), i isto sam prvo mislila da se termin "Crvenih Srba" odnose na pokrštene Srbe (od apostolskih vremena sudeći po Nestorovoj hronici- kad je Ilirik primio hrišćanstvo) ,ali me je zbunilo dodatno rapsoređivanje tih Crvenih Srba (uslovno već hristijanizovanih) diljem Balkana, to ne znam odakle bi moglo bti, osim ako nije sve "Ilire","Tribale" i"Trašane" računao kao hrišćane, dakle Crvene Srbe.

Jezero bi trebalo biti Labeatsko, ali ovo "Lignister" zasita više podseća na Ohridsko nego na Labeatsko.

Kako se taj enciklopedista zarazio autohtonizmom srpskog tipa, ne znam, kako ga već nisu sprečili i zabranili, pitanje je....ali svakako ga treba uvrstiti u rane romantičare, iako nije sa ovog terena, evo strana iz IV knjige

Da je neko sa naših terena napisao da je Tacitov zapis OTSI slovensko pleme OCI, već bi ga giljotinirali ;)

Fokus_na_strani_125c.jpg
 
U nekim stručnim i priznatim komentarima DAI Beli Srbi su pagani koji dolaze medđu hrišćane (Tribalum,Trimalum), i isto sam prvo mislila da se termin "Crvenih Srba" odnose na pokrštene Srbe (od apostolskih vremena sudeći po Nestorovoj hronici- kad je Ilirik primio hrišćanstvo) ,ali me je zbunilo dodatno rapsoređivanje tih Crvenih Srba (uslovno već hristijanizovanih) diljem Balkana, to ne znam odakle bi moglo bti, osim ako nije sve "Ilire","Tribale" i"Trašane" računao kao hrišćane, dakle Crvene Srbe.

Jezero bi trebalo biti Labeatsko, ali ovo "Lignister" zasita više podseća na Ohridsko nego na Labeatsko.

Kako se taj enciklopedista zarazio autohtonizmom srpskog tipa, ne znam, kako ga već nisu sprečili i zabranili, pitanje je....ali svakako ga treba uvrstiti u rane romantičare, iako nije sa ovog terena, evo strana iz IV knjige

Da je neko sa naših terena napisao da je Tacitov zapis OTSI slovensko pleme OCI, već bi ga giljotinirali ;)

Fokus_na_strani_125c.jpg

Srebrena, nisu postojali 'Crveni Srbi' (nema ih ni kod Porfirogenita, ni u toj ruskoj hronici, niti ikojem drugom izvoru) tako da nema ni neke velike vajde od tražuckanja za tim što je nekolicina autora (za sada znamo samo dva primjera - ta knjiga koju si ti pronašla iz XIX stoljeća i autohtonista Simo Jelača, 2003) koja ih je pominjala eventualno pod time podrazumijevala.

Da je autor u knjizi koju si ti citirala predslovensko stanovništvo računao kao Srbe - ne bih rekao. Pa pročitaj šta piše; naracija ide o seobi Srba iz Bojke u Makedoniju, gdje se dijele na Crvene i Bijele. Tzv. Crveni Srbi okupiraju Srbiju (Rašku), a u Dalmaciji Zahumlje, Trebinje, Narentu i Diokleju. S druge strane Bijeli Srbi zauzimaju Bosnu do Vrbasa. Dakle po autoru podjela nastaje nakon njihova doseljenja na balkanska područjau prvoj polovini VII stoljeća.

Drugo je sasvim pitanje šta je uticalo da to zapiše, a najvjerovatnije je u pitanju pomiješana vijest o Hrvatima sa Srbima (bijeli i tobožnji crveni) i na kraju sve to nagomilano sa autorovom maštom - interpretacijom strana svijeta po bojama, po čemu je bijela zapad a crvena jug; pa samim time Srbi preko Drine 'bijeli', a ovi drugi 'crveni'.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top