„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Od Zdrndane Mahale ne može se očekivati ništa drugo doli politički pamflet uvijen u quasi istorijsku oblandu. Očaj-no!

Ovako 'imenovanje' više neće biti dozvoljeno.
Primi moje najoštrije upozorenje.

Čoveče, pa ti si mulac iz treće klupe. Jesi li čuo za Royame de Serbie rouge, koliko ih je bilo i kad su nastale

'ajde prosvijetli nas da čujemo i to (nadam se da neće ostati kao sa Georgijem Čevapovićem; u formi obećanja i najave...).

 

[Kyrios]

Kao prvo nisi u pravu, a kao drugo to je već dokazano, dakle ne postoje ostaci slovenske materijalne kulture ispod Save i Dunava ni u kom periodu. Tako da je krajnji zaključak da se Sloveni nikada, ni u periodu pre a ni u period posle termina seobe nisu doselili ispod Save i Dunava, a za područje iznad Save i Dunava postoje ozbiljne sumnje i oprečna mišljenja da ostaci materijalne kulture pripadaju Prag-Korčak kulturi.

Начинио си елементарну логичку грешку. На основу тога што не знаш да нешто постоји ти можеш да верујеш да то нешто не постоји, али то не доказује да то заиста не постоји.

А за ово друго, реци чија су та опречна мишљења. Или ће и ово поново бити оно твоје клиначко -- бациш петарду и побегнеш.

 

[Гост форума]

Колико ја видим, ти не схваташ основне принципе научне методологије. Yokai је то покушао да објасни, али изгледа да нема коме.
Дакле, прво тврђење у твојој листи је егзистенцијалног карактера и може се доказати емпиријским средствима. Међутим, друго тврђење је негација тврђења егзистенцијалног карактера, и као такво се не може доказати емпиријским средствима. На исти начин за аутохтонисте је немогуће да докажу негацију првог тврђења. Дакле, све то је бесмислено.
За прво и треће тврђење постоји обиље доказа, само треба мало да читаш, а и да знаш шта треба да прочиташ.

Како не може, може.
Ако на неком простору живи неки народ дуго времена онда иза њега остају бројни рецимо археолошки трагови. Човече па кад имаш пса у дворишту пуно двориште ти је његовог измета, длака и закопаних костију...а куд је народ у односу на пса, мноштво занатлија, грнчарија, алатке, оружје, објекти, гробови...
Ако трагова нема то је веома сигуран доказ да ту одређеног народа није било или су се задржали кратко.

"Ко хоће нађе начин, ко неће нађе разлог"

Своје мишљење сам изнео а ви историчари радите према својој савести.
Докази по мојој процени су прилично климави.

 

[Lesandar]

Начинио си елементарну логичку грешку. На основу тога што не знаш да нешто постоји ти можеш да верујеш да то нешто не постоји, али то не доказује да то заиста не постоји.

А за ово друго, реци чија су та опречна мишљења. Или ће и ово поново бити оно твоје клиначко -- бациш петарду и побегнеш.

Nisam načinio elementarnu logičku grešku. Premisa koja indikuje nepostojanje materijalne kulture u bilo kom vremenu je potreban i dovoljan uslov. Neko ko tvrdi suprotno treba prvo da pronađe ostatke materijalne kulture. Drugo sam postavljao, mislim upravo na ovoj temi, pronaći ću. Ozbiljni ljudi kažu da je to, u stvari modifikovana getska grnčarija a ne praškokorčačka.

 

[Kyrios]

Како не може, може.
Ако на неком простору живи неки народ дуго времена онда иза њега остају бројни рецимо археолошки трагови. Човече па кад имаш пса у дворишту пуно двориште ти је његовог измета, длака и закопаних костију...а куд је народ у односу на пса, мноштво занатлија, грнчарија, алатке, оружје, објекти, гробови...
Ако трагова нема то је веома сигуран доказ да ту одређеног народа није било или су се задржали кратко.

Мало смо одлутали, да се вратимо мало на почетак. Тражио си следеће:

• да поборници теорије о сеоби докажу да Словена није било "овде" пре сеобе;
• да аутохтонисти докажу да Словена није било "тамо негде" пре сеобе.

Хајде да видимо ово прво, друго је исте форме. Ти мислиш да се то може доказати ако се докаже да нема њихових материјалних трагова. Али, како доказати да нема трагова. То што ти и Лесандер кажете да „нема трагова“ је индуктивно закључивање. Из чињенице да не знате да је неко пронашао трагове ви сте закључили да трагова нема. Међутим, у оваквим случајевима индуктивно закључивање не може да нас доведе до дефинитивне истине, односно, не можеш бити сигуран да трагова заиста нема, да их можда неко неће сутра наћи. То је оно што покушавам да вам објасним, и што је Yokai такође покушао да вам каже -- бесмислено је доказивати негативна емпиријска тврђења. Ако ово није јасно, ја не знам како да вам боље објасним.

Један емпиријски научник не доказује исправност своје теорије тако што ће тражити чињенице које се противрече супарничкој теорији. Он тиме не доказује своју теорију. Он своју теорију може доказивати само тако што ће тражити чињенице које иду у прилог тој теорији. У исто време, поборници супарничке теорије траже чињенице у прилог својој теорији, онда се то упореди, па чије чињенице у том тренутку превагну. Нема апсолутно сигурног емпиријског знања.

У овом конкретном случају, научници – поборници теорије о сеоби су прикупили обиље чињеница које показују како су се кретали Словени у време које они називају добом великих сеоба, и како се део тих Словена доселио на Балкан. Међутим, они овде и немају супарничку теорију, јер аутохтонисти немају никакву теорију, а немају је јер не користе научни метод. Када би користили исте методе као званична наука, онда би се њихови резултати могли упоређивати, а овако, не могу.

Своје мишљење сам изнео а ви историчари радите према својој савести, са напоменом да ово није пука прича на форуму и овде што пишете треба да схватите врло озбиљно. Један народ губи своје територије, отимају му део културе, ..., убијају га само ради тога што ето неки историчари кажу да су се они доселили и да им ништа овде не припада, а докази за то, по мојој процени су прилично климави.

Прво, ја нисам историчар. Овде сам да би ме неко, ко прочита нешто паметно, а што су писали професионални историчари, археолози и други, упути на извор где је то прочитао. Друго, то што кажеш "убијају га (народ) само ради тога што што неки историчари кажу да су се они доселили и да им ништа овде не припада" је ординарна глупост. Зар би било другачије да су историчари рекли нешто друго? Мало сутра. Било би исто! То што нам раде, раде нам јер им се може, јер су јачи. И зато што ми не умемо да водимо политику, да им понудимо нешто да нас не би дирали, да им "платимо заштиту", или да нађемо неког другог ко је довољно јак да нас заштити од ових првих, а и у том случају би морали њима да "платимо заштиту". Најједноставније, недостаје нам нови Милош Обреновић.

 

[Ahil71]

Намеће ми се закључак да је Сирмиум латинско - хеленско - трачки назив за Сербијум (Трачки прелаз), како и да његово оснивање има везе са трибалским краљем Сирмом, који је са делом Трибала и Трачана, после пораза од Александра Македонског, побегао на једно Дунавско острво (Срем је окружен Дунавом, Савом и мочварама Босута, мислим да не постоји друго Дунавско осрво које је довољно велико да прими читаве остатке народа а да није тад било мочвара). Србија је настала на територији византијске теме Сирмиум, данас имамо сачуване топониме Срем и Семберија.
Међутим немам довољно доказа који би потврдили ову тезу.
Наишао сам на нешто анимљиво. "Сви наведени облици (Serbinon, Serbinum, Servitium, Seruitio, Servitii, Serbitium), односе се на једно место, а то је по научницима данашња Градишка.".
Да ли је реч о истом месту? Град Серб, на старим картама, приказан је на Грмечу. Град сличног назива, на другој карти, приказан је северно од Драве. Народ који живи на овом простору су Оссерити и Бреуци. Већ сам поставио тезу и мапу из средњег века који овој простор приказују као Бела Србија, али то је већ друга тема.
Помиње са да је Сербниум раскрсница путрва и главно седиште римске савске флоте.
Не могу да пронађем извор који ово наводи. Да ли неко има извор? Битно је да ли се у овом наводу помињу и Сирмијум и Сербиниум, јер би се у овом случају навод могао односити на Сирмијум.
Зашто? За очекивати је да седиште савске флоте буде у престоници Илирикума, значи Сирмијума. Иако је постојао Себиниум, на Сави код Градишке, несумљиво се не може поредити, као утврђрње, по коцентрацији војске, дакле са одбандбрним потенцијалом, са Сирмијумом. Такође Сирмијум је са своја два моста на Сави дефинитивно битна раскрсница путева.

 

[Гост форума]

Мало смо одлутали, да се вратимо мало на почетак. Тражио си следеће:

• да поборници теорије о сеоби докажу да Словена није било "овде" пре сеобе;
• да аутохтонисти докажу да Словена није било "тамо негде" пре сеобе.

Хајде да видимо ово прво, друго је исте форме. Ти мислиш да се то може доказати ако се докаже да нема њихових материјалних трагова. Али, како доказати да нема трагова. То што ти и Лесандер кажете да „нема трагова“ је индуктивно закључивање. Из чињенице да не знате да је неко пронашао трагове ви сте закључили да трагова нема. Међутим, у оваквим случајевима индуктивно закључивање не може да нас доведе до дефинитивне истине, односно, не можеш бити сигуран да трагова заиста нема, да их можда неко неће сутра наћи. То је оно што покушавам да вам објасним, и што је Yokai такође покушао да вам каже -- бесмислено је доказивати негативна емпиријска тврђења. Ако ово није јасно, ја не знам како да вам боље објасним.

Један емпиријски научник не доказује исправност своје теорије тако што ће тражити чињенице које се противрече супарничкој теорији. Он тиме не доказује своју теорију. Он своју теорију може доказивати само тако што ће тражити чињенице које иду у прилог тој теорији. У исто време, поборници супарничке теорије траже чињенице у прилог својој теорији, онда се то упореди, па чије чињенице у том тренутку превагну. Нема апсолутно сигурног емпиријског знања.

У овом конкретном случају, научници – поборници теорије о сеоби су прикупили обиље чињеница које показују како су се кретали Словени у време које они називају добом великих сеоба, и како се део тих Словена доселио на Балкан. Међутим, они овде и немају супарничку теорију, јер аутохтонисти немају никакву теорију, а немају је јер не користе научни метод. Када би користили исте методе као званична наука, онда би се њихови резултати могли упоређивати, а овако, не могу.

Разумем ја то све и зато кажем да је теорија климава. Ови простори у то време нису били ненасељени(значи могло би да се каже ко су и шта су). Поменух само археолошке трагове да не бих ширио причу ал наравно има и других извора који би се могли размотрити. Сматрам да је управо то постојање/непостојање Словена на овим просторима важан фактор у целој тој причи. Начин о коме се пише о "надирању" Словена мени личи као долазак једног народа на територије братског народа. Ето замисли сада ситуацију да једно србско село рецимо мора да се пресели негде. Ја сматрам да би они у том случају изабрали пријатељске крајеве и не би сигурно ишли у непознато.

Прво, ја нисам историчар. Овде сам да би ме неко, ко прочита нешто паметно, а што су писали професионални историчари, археолози и други, упути на извор где је то прочитао. Друго, то што кажеш "убијају га (народ) само ради тога што што неки историчари кажу да су се они доселили и да им ништа овде не припада" је ординарна глупост. Зар би било другачије да су историчари рекли нешто друго? Мало сутра. Било би исто! То што нам раде, раде нам јер им се може, јер су јачи. И зато што ми не умемо да водимо политику, да им понудимо нешто да нас не би дирали, да им "платимо заштиту", или да нађемо неког другог ко је довољно јак да нас заштити од ових првих, а и у том случају би морали њима да "платимо заштиту". Најједноставније, недостаје нам нови Милош Обреновић.

Да, у праву си лепше би звучало да написах мало другачије, ал ето откуцах и објавих "на брзину". Користе то као опрадвање. Етикетирају нас као варварски народ, ...Мада то је мање битно у целој овој причи.

 

[yokai]

Разумем ја то све и зато кажем да је теорија климава. Ови простори у то време нису били ненасељени(значи могло би да се каже ко су и шта су). Поменух само археолошке трагове да не бих ширио причу ал наравно има и других извора који би се могли размотрити. Сматрам да је управо то постојање/непостојање Словена на овим просторима важан фактор у целој тој причи. Начин о коме се пише о "надирању" Словена мени личи као долазак једног народа на територије братског народа. Ето замисли сада ситуацију да једно србско село рецимо мора да се пресели негде. Ја сматрам да би они у том случају изабрали пријатељске крајеве и не би сигурно ишли у непознато.

Sada hoćeš da kažeš da su Sloveni živeli i na prostoru centralne Evrope i na prostoru istočne Evrope i na prostoru Balkana?! Nisu Sloveni otišli samo ka jugu.
Šta ti oko seobe Slovena liči na dolazak na teritorije bratskog naroda? To što su palili i pljačkali sela, silovali žene i ubijali sve redom? Ili to što su iznutra uništavali Vizantiju? Ili nešto treće?

Да, у праву си лепше би звучало да написах мало другачије, ал ето откуцах и објавих "на брзину". Користе то као опрадвање. Етикетирају нас као варварски народ, ...Мада то је мање битно у целој овој причи.

Ja nijednom u životu nisam čuo od bilo koga da nas etiketira kao varvarski narod zbog seobe Slovena (osim od srBskih nacionalista), mada jesam čuo da nas smatraju neobrazovanim glupacima zbog Deretića (i sličnih) i njegovih sledbenika.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, у праву си лепше би звучало да написах мало другачије, ал ето откуцах и објавих "на брзину". Користе то као опрадвање. Етикетирају нас као варварски народ, ...Мада то је мање битно у целој овој причи.

Može u svakom slučaju da se nešto izdvoji i da se neki narod na osnovu toga etiketira kao varvarski. Albanci se prvi put javljaju na istorijskoj sceni u XI stoljeću, a prije druge polovine XV stoljeća nema ni riječi pisane na albanskom, tj. o albanskoj književnosti može biti govora tek od XVI stoljeća na dalje. Neki to koriste da Albance predstave kao varvarski narod; tako imamo i romantičare u njih koji pokušavaju albanizovati cijelo paleobalkansko stanovništvo, odnosno sve sem Grka.

Međutim, objektivne istorijske činjenice nemaju neke veze sa tim dnevno-političkim činjenicama. Sloveni su se doselili na Balkansko poluostrvo u VI stoljeću, a to što neko pokušava to zloupotrebiti iz ovog ili onog razloga više govori o niskoumnosti dotičnoga; nećemo sada ovdje iz političkih razloga izmišljati neku drugu priču i širiti neistine...

 

[zofr]

NIKAD, NIKAD, NIKAD se ne dokazuje NEGATIVNA TVRDNJA. NIKAD. NIKO ne treba da dokazuje da Slovena nije bilo ovde pre seobe...
Druge dve teze su dokazane odavno. Svako sa završenom srednjom školom to zna. Ponekad se pitam da li se pojedini likovi ovde šale ili šta...
N
I ovo "autohtonisti" je za plakanje.
Pseudoistoričari. Diletanti u krajnje negativnom smislu.

Немој тако, постоји научна методологија елиминације. Тада се доказује негација неког исказа како би се сузио круг око несумњиве истине.

Ако би наука одустајала да доказује да нешто није, онда би испало да то нешто можда и јесте. Ако можда јесте, онда је то сумња, те тако истина коју жели да установи није несумњива.
Управо је циљ науке да открива несумњиве истине, односно да елеминише сваку сумњу доказујући да искази који изражавају сумњу нису тачни.

Дакле, ако је тврдња да су се балкански Словени доселили тад и тад, треба доказати да они пре тога нису били на Балкану. Јер ако јесу, отварају се нове сумње које траже одговор колико их је било пре сеобе, колико се доселило сеобом, какав је однос између њих био и т. д.

У историји науке било је безброј доказивања да нешто није. Управо су ти докази пресудно утицали на саму науку.

То да је нешто за сва времена доказано, јер смо то учили у средњој школи, је чиста демагогија. Наука је живи организам, она не само да истражује ново, она истовремено преиспитује саму себе. Недавно је Стивен Хокинг, на једном научном скупу, презентирао рад у којем је јасно, недвосмислено и без сујете саопштио да је грешио 30 год. у вези црних рупа, и изнео нова сазнања. Зашто тако није са историјом? Зато што се школска историја користи као средство пропаганде (погледај уџбенике историје бивших СФРЈ република).

Или, велики труд који су уложили немачки историчари да докажу постојање индогерманских народа и индогерманског језика. Доказано је супротно.

 

[Ahil71]

Обавезно прочитати
http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/budimir_problembukve.html

 

[Erazmus Roterdamus]

Управо је циљ науке да открива несумњиве истине, односно да елеминише сваку сумњу доказујући да искази који изражавају сумњу нису тачни.

Sve ostalo je bullshit jer ti je osnovna premisa - da je cilj nauke da dokazuje nesumnjive istine - totalno pogresna. Nesumnjive istine u nauci postoje samo u matematici, a mimo toga jos u religiji i ortodosknim ideologijama. I to nije prvi put da citavo svoje dangubljenje svog i tudjeg vremena ovde zasnivas na premisi da cim se u nesto moze sumnjati, onda to nije nauka. Napredak nauke sastoji se u eliminaciji hipoteza koje sigurno nisu resenje nekog problema, ali to ne znaci da ono sto ostane posle Poperovog procesa falsifikacije sigurno, ili kako ti kazes, nesumnjivo jeste odgovor. Smisao nauke u nacelu je da teorijski objasnjava i predvidja fenomene. Nista vise, nista manje. U istorijskoj nauci sve se svodi na unakrsno citanje i metodolosko interpretiranje relevantnih istorijskih izvora i na temelju toga donosenje zakljucaka van svake razumne sumnje (beyond reasonable doubt ). Pironski skepticizam kao naucni metod od istorije i nauke uopste pravi farsu pa tako jedni mogu da sumnjaju u holokaust, drugi u visestruko dokumentovanu seobu Slovena, treci u samu istorijsku hronologiju, i tako dalje. To su ciste gluposti. U nauci, osim matematike, ne postoje nesumnjive istine, pa tako nesumnjive istine nisu ni teorija evolucije, ni Njutnova teorija gravitacije, ni Ajnstajnova relativnost; sve su to samo teorije koje u datom momentu najbolje objasnjavaju i predvidjaju prirodne fenomene. Isto je tako istorijski dokumentovan, arheoloski potvrdjen i antropolski podrzan zakljucak o dolasku Slovena i Srba ab initio na Balkan u 7. veku toliko superiorno glediste nad svim autohtonistickim fantazmima i alternativnim izmisljotinama, koji su na toliko mnogo nivoa pogresni da ih je besmisleno poricati. To i dalje ne znaci da se u taj sud ne moze sumnjati, ali razumna sumnja je jedno, a kartezijanska sumnja nesto sasvim drugo, i kao takva nedovoljna je da se neutemeljeno, alternativno stanoviste proglasi naucnim ili ravnopravnim sa onim oko koga postoji pretezni naucni konsenzus.

 

[zofr]

Sve ostalo je bullshit jer ti je osnovna premisa - da je cilj nauke da dokazuje nesumnjive istine - totalno pogresna. Nesumnjive istine u nauci postoje samo u matematici, a mimo toga jos u religiji i ortodosknim ideologijama. I to nije prvi put da citavo svoje dangubljenje svog i tudjeg vremena ovde zasnivas na premisi da cim se u nesto moze sumnjati, onda to nije nauka. Napredak nauke sastoji se u eliminaciji hipoteza koje sigurno nisu resenje nekog problema, ali to ne znaci da ono sto ostane posle Poperovog procesa falsifikacije sigurno, ili kako ti kazes, nesumnjivo jeste odgovor. Smisao nauke u nacelu je da teorijski objasnjava i predvidja fenomene. Nista vise, nista manje. U istorijskoj nauci sve se svodi na unakrsno citanje i metodolosko interpretiranje relevantnih istorijskih izvora i na temelju toga donosenje zakljucaka van svake razumne sumnje (beyond reasonable doubt ). Pironski skepticizam kao naucni metod od istorije i nauke uopste pravi farsu pa tako jedni mogu da sumnjaju u holokaust, drugi u visestruko dokumentovanu seobu Slovena, treci u samu istorijsku hronologiju, i tako dalje. To su ciste gluposti. U nauci, osim matematike, ne postoje nesumnjive istine, pa tako nesumnjive istine nisu ni teorija evolucije, ni Njutnova teorija gravitacije, ni Ajnstajnova relativnost; sve su to samo teorije koje u datom momentu najbolje objasnjavaju i predvidjaju prirodne fenomene. Isto je tako istorijski dokumentovan, arheoloski potvrdjen i antropolski podrzan zakljucak o dolasku Slovena i Srba ab initio na Balkan u 7. veku toliko superiorno glediste nad svim autohtonistickim fantazmima i alternativnim izmisljotinama, koji su na toliko mnogo nivoa pogresni da ih je besmisleno poricati. To i dalje ne znaci da se u taj sud ne moze sumnjati, ali razumna sumnja je jedno, a kartezijanska sumnja nesto sasvim drugo, i kao takva nedovoljna je da se neutemeljeno, alternativno stanoviste proglasi naucnim ili ravnopravnim sa onim oko koga postoji pretezni naucni konsenzus.

Нисам писао о сумњи као субјективној категорији, па си стога промашио тему.
Нисам писао ни о исказима који нису засновани на егзактним доказима.

Писао сам о сумњи која је проистекла применом научне методологије.

 

[Гост форума]

Može u svakom slučaju da se nešto izdvoji i da se neki narod na osnovu toga etiketira kao varvarski. Albanci se prvi put javljaju na istorijskoj sceni u XI stoljeću, a prije druge polovine XV stoljeća nema ni riječi pisane na albanskom, tj. o albanskoj književnosti može biti govora tek od XVI stoljeća na dalje. Neki to koriste da Albance predstave kao varvarski narod; tako imamo i romantičare u njih koji pokušavaju albanizovati cijelo paleobalkansko stanovništvo, odnosno sve sem Grka.

Međutim, objektivne istorijske činjenice nemaju neke veze sa tim dnevno-političkim činjenicama. Sloveni su se doselili na Balkansko poluostrvo u VI stoljeću, a to što neko pokušava to zloupotrebiti iz ovog ili onog razloga više govori o niskoumnosti dotičnoga; nećemo sada ovdje iz političkih razloga izmišljati neku drugu priču i širiti neistine...

Није тема ал ајде, ево ко и када:
”Срби су немилосрдни људи, спремни заклати ножем, што могу захвалити свом словенском пореклу„.
(Франсоа Кремио, припадник француских снага СФОР-а, 19.2.1994, Република, мај 1995)

”Рат против Срба није више само војни сукоб. То је битка између добра и зла, између цивилизације и варварства„.
(Тони Блер, британски премијер, током НАТО агресије на Србију 1999)

И куд споменух то, ајде доста је било политике.

To što su palili i pljačkali sela, silovali žene i ubijali sve redom? Ili to što su iznutra uništavali Vizantiju? Ili nešto treće?

Ако је то тако онда је боље да се уклоним из дискусије јер нисам довољно читао о томе. У ономе што читах није помињано то што наводиш. Не кажем да ниси у праву.

 

[Kyrios]

Немој тако, постоји научна методологија елиминације. Тада се доказује негација неког исказа како би се сузио круг око несумњиве истине...

То није негација било каквог исказа, већ негација егзистенцијално квантификованог исказа, која га претвара у универзално квантификован исказ, а такви искази се не могу доказати емпиријским средствима. Како ти је Erazmus Roterdamus већ рекао, такви искази се могу доказати само у математици. И остало што је Erazmus Roterdamus написао је апсолутно тачно, само то можда није написао на свима приступачан начин (ако је уопште могуће тако написати). Кад већ причаш о научној елиминацији, прочитај текст Имре Лакатоша или Пјера Диема у http://www.scribd.com/doc/57100233/Filozofija-nauke, па ћеш видети да није нимало једноставно побити неку хипотезу или научну теорију емпиријске природе. А у конкретном случају о коме говоримо то и нема смисла. Већ сам написао да "побијање" основних ставова аутохтониста неће "доказати исправност" теорије о сеоби, нити ће "побијање" основних хипотеза теорије о сеоби "доказати теорију аутохтониста" (ово схватите условно, јер ја код аутохтониста заиста не видим никакву "теорију"). Свака од тих "теорија" треба да трага за чињеницама које их потврђују (иду у прилог), па се онда евентуално те чињенице могу упоредити. А како ствари сада стоје, стање је управо онакво како је Erazmus написао: теорија о сеоби је толико супериорна у односу на аутохтонистичко гледиште да само слеп човек може то да не види.

 

[supertruper]

Ovako 'imenovanje' više neće biti dozvoljeno.
Primi moje najoštrije upozorenje.



'ajde prosvijetli nas da čujemo i to (nadam se da neće ostati kao sa Georgijem Čevapovićem; u formi obećanja i najave...).

Trebaš pažljivije pratiti moje postove jer sam naslov knjige Ćevapovićeve istakao a tvoje je da odeš na google knjige i, ako znaš latinski,pročitaš ono što te zanima. Što se tiče Crvene Srbije, Srbi su u VII veku imali 3 kraljevstva: u Boemiji (priključeno Samovom) i u Srbiji, na teritoriji današnje Šumadije i,( ovde ne ubrajam tesalske Srbe koji su imali svoju kneževinu, bili su vazali Vizantije al ih je Porfirogenet ukinuo mada su Srbi ostali da žive izmešani sa Grcima. Treća je Dervanovih sinova Crvena Srbija ili što bi rekao jedan (čik pogodi koji) istoričar iz XVIII veka: Colonies Sarmates Serbes avancerent dans le septieme siecle du nord au sud vers le Danube; l'une de l'Elbe sous le fils de Dervan, l'autre sous Wusewicz des bords de le Vistule a Zachlum.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако је то тако онда је боље да се уклоним из дискусије јер нисам довољно читао о томе. У ономе што читах није помињано то што наводиш. Не кажем да ниси у праву.

Malo je to yokai prekarikirao; nije bilo baš paljenja sela redom i sistematskoga ubijanja i silovanja, mada je sva tri u određenoj mjeri nesumnjivo bilo; no, Sloveni dolaze slično kao Persijanci u azijskim posjedima Vizantije; kao strani zavojevači koji otimaju velika prostranstva od centralne vlasti u Konstantinopolju i uspostavljaju svoju kontrolu nad konkretnim područjima.
Tu dakako dolazi i do drastične promjene demografske slike Balkanskog poluostrva.

 

[krinka5]

То није негација било каквог исказа, већ негација егзистенцијално квантификованог исказа, која га претвара у универзално квантификован исказ, а такви искази се не могу доказати емпиријским средствима. Како ти је Erazmus Roterdamus већ рекао, такви искази се могу доказати само у математици. И остало што је Erazmus Roterdamus написао је апсолутно тачно, само то можда није написао на свима приступачан начин (ако је уопште могуће тако написати). Кад већ причаш о научној елиминацији, прочитај текст Имре Лакатоша или Пјера Диема у http://www.scribd.com/doc/57100233/Filozofija-nauke, па ћеш видети да није нимало једноставно побити неку хипотезу или научну теорију емпиријске природе. А у конкретном случају о коме говоримо то и нема смисла. Већ сам написао да "побијање" основних ставова аутохтониста неће "доказати исправност" теорије о сеоби, нити ће "побијање" основних хипотеза теорије о сеоби "доказати теорију аутохтониста" (ово схватите условно, јер ја код аутохтониста заиста не видим никакву "теорију"). Свака од тих "теорија" треба да трага за чињеницама које их потврђују (иду у прилог), па се онда евентуално те чињенице могу упоредити. А како ствари сада стоје, стање је управо онакво како је Erazmus написао: теорија о сеоби је толико супериорна у односу на аутохтонистичко гледиште да само слеп човек може то да не види.

Upravo tako, to je vrsta logičke greške u dokazu koja spada u grupu grešaka irelevantnosti a naziva se argument neznanja ( argumentum ad ignorantiam). Ovo spada u osnove logike a svakako i naučne metodologije. O tome je i Gajo pisao ;

Onda Gajo na pune dve strane nabraja razne vrste grešaka irelevantnosti da bi stigao do onoga što nas zanima ;

Gajo Petrović , Logika , strane 213 i 216, Školska knjiga , Zagreb 1977

U ovom našem slučaju nepostojanje tragova Slovena (i Srba) na Balkanu pre famoznih seoba kojim bi se dokazala suprotna teza (auhtotonistička) nije nikakav dokaz da Slovena nije bilo pre pomenutih seoba.

Zofre @Erazmus ti je lepo objasnio da se nauka ne bavi apsolutnim (apodiktičkim) istinama (ne računajući neke oblasti matematike - a i to je pitanje ) već relativnim . Međutim nauka nije u stanju dati ni relativan (znači naučni) dokaz da Sloveni nisu bili na Balkanu pre seoba , ona samo može dati hipotezu za koju smatra da je najtačnija sa stanovišta naučnosti (naučnog metoda).

 

[Ahil71]

http://varosanin.blogspot.com/2012/03/blog-post_7008.html

Значи наука је давно доказала да је било предака Словена, а богами и Срба на овим просторима пре Римљана (Словена није могло бити јер је тај етноним доста млађи)
Све су то различити облици протословенснеог "рођака" "ПРОТОСЛОВЕНСКИМ СИМБРА и са Аристофановим КИМБЕРО".
Не можемо се поистоветити са свим Србима широм словенског света, али одо ових на Балкану, Подунављу и Карпатима водимо директно порекло.
Као и од Мижана и Дардаданаца, који су протословени и који говоре сатем индоевропским језиком.
http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/budimir_pelastoslavica.html

 

[Kyrios]

http://varosanin.blogspot.com/2012/03/blog-post_7008.html

Значи наука је давно доказала да је било предака Словена, а богами и Срба на овим просторима пре Римљана (Словена није могло бити јер је тај етноним доста млађи)
Све су то различити облици протословенснеог "рођака" "ПРОТОСЛОВЕНСКИМ СИМБРА и са Аристофановим КИМБЕРО".
Не можемо се поистоветити са свим Србима широм словенског света, али одо ових на Балкану, Подунављу и Карпатима водимо директно порекло.
Као и од Мижана и Дардаданаца, који су протословени и који говоре сатем индоевропским језиком.
http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/budimir_pelastoslavica.html

Оно што никада нисте хтели или умели коректно да објасните је како је то "доказано", односно шта је то код тих које називате прецима Словена што их повезује са Словенима и чини смисленим то што их називате прецима Словена? Да ли постоји било каква друга веза осим ваших бесмислених игара речима?

 

[zofr]

То није негација било каквог исказа, већ негација егзистенцијално квантификованог исказа, која га претвара у универзално квантификован исказ, а такви искази се не могу доказати емпиријским средствима. Како ти је Erazmus Roterdamus већ рекао, такви искази се могу доказати само у математици. И остало што је Erazmus Roterdamus написао је апсолутно тачно, само то можда није написао на свима приступачан начин (ако је уопште могуће тако написати). Кад већ причаш о научној елиминацији, прочитај текст Имре Лакатоша или Пјера Диема у http://www.scribd.com/doc/57100233/Filozofija-nauke, па ћеш видети да није нимало једноставно побити неку хипотезу или научну теорију емпиријске природе. А у конкретном случају о коме говоримо то и нема смисла. Већ сам написао да "побијање" основних ставова аутохтониста неће "доказати исправност" теорије о сеоби, нити ће "побијање" основних хипотеза теорије о сеоби "доказати теорију аутохтониста" (ово схватите условно, јер ја код аутохтониста заиста не видим никакву "теорију"). Свака од тих "теорија" треба да трага за чињеницама које их потврђују (иду у прилог), па се онда евентуално те чињенице могу упоредити. А како ствари сада стоје, стање је управо онакво како је Erazmus написао: теорија о сеоби је толико супериорна у односу на аутохтонистичко гледиште да само слеп човек може то да не види.

Драго ми је што си ово написао. Прво, и сам сам написао да се елиминацијом не долази до истине, већ се сужава круг око ње. Затим пишеш о слепилу, ја мислим да је оно обострано.
Ако се не може доказати да Словена у данашњем смислу није било на Балкану пре велике сеобе, онда немојмо користити аргумент незнања и тврдити да Словена није било на Балкану пре велике сеобе, што значи да су тада први пут Словени дошли на Балкан. Ово је врло важна тврдња.

Научно би исправно било рећи: Словени су тад и тад сеобом дошли на Балкан где су можда затекли већ настањена нека словенска племена.
Овако срочен, научно коректан исказ, нисам нашао ни код једног историчара, чак напротив, наилазио сам на тврдње да су се тада први пут појавили Словени на Балкану. Што је још жалосније та тврдња се може наћи и у школским уџбеницима.

Нова открића показују двојно порекло јужних Словена, што не даје за право ни званичној историји, ни аутохтонистима.

 

[Ahil71]

Оно што никада нисте хтели или умели коректно да објасните је како је то "доказано", односно шта је то код тих које називате прецима Словена што их повезује са Словенима и чини смисленим то што их називате прецима Словена? Да ли постоји било каква друга веза осим ваших бесмислених игара речима?

Могао си приметити да ја овде цитирам, и то не било кога, већ академика и највећег српског класичног филолога. Оставио сам линкове и рекао да се мора прочитати да би се могло копететно расправљати на овој теми. Од безброј теза о пореклу Словена, ти си изабрао једну која ти се свиђа, а коју су српски археолози и филилози побили, и пљујеш по свим осталим.
http://sr.wikipedia.org/sr/Милан_Будимир
"Ja sam pre više od 10 god. (v. Južnoslov. filolog. 6, 166) izdvojio ilirskeIndoevropljane od kentumske i satemske grupe i proglasio ih lingvističkim predstavnicima najstarijeindoevropske jezičke zajednice, jer su sačuvali sva tri reda guturala. Isto stanje nalazimo i u indoevropskomsloju nekih starih anatolskih idioma kao u lidskoin i u likijskom, gde se lepo razlikuju palatalni ilabiovelarni guturali "
http://www.scribd.com/doc/50749962/Milan-Budimir-Dardanci-i-Iliri

 

[Kyrios]

Могао си приметити да ја овде цитирам, и то не било кога, већ академика и највећег српског класичног филолога. Оставио сам линкове и рекао да се мора прочитати да би се могло копететно расправљати на овој теми. Од безброј теза о пореклу Словена, ти си изабрао једну која ти се свиђа, а коју су српски археолози и филилози побили, и пљујеш по свим осталим.
http://sr.wikipedia.org/sr/Милан_Будимир
"Ja sam pre više od 10 god. (v. Južnoslov. filolog. 6, 166) izdvojio ilirskeIndoevropljane od kentumske i satemske grupe i proglasio ih lingvističkim predstavnicima najstarijeindoevropske jezičke zajednice, jer su sačuvali sva tri reda guturala. Isto stanje nalazimo i u indoevropskomsloju nekih starih anatolskih idioma kao u lidskoin i u likijskom, gde se lepo razlikuju palatalni ilabiovelarni guturali "
http://www.scribd.com/doc/50749962/Milan-Budimir-Dardanci-i-Iliri

Поново ми ниси одговорио на питање: Ко су ти за које он или ти тврдите да су преци Словена и шта их повезује са Словенима?

Драго ми је што си ово написао. Прво, и сам сам написао да се елиминацијом не долази до истине, већ се сужава круг око ње. Затим пишеш о слепилу, ја мислим да је оно обострано.

Да, али ниси написао шта се елиминише (да би се сузио круг око "истине"). Ако мислиш да се елиминише нека хипотеза (на пример, да Словена није било на Балкану пре сеобе), онда си на погрешном путу. Већ сам ти написао да прочиташ Диема или Лакатоша и видиш шта све може да се деси ако покушаш да елиминишеш неку емпиријску хипотезу (или теорију).

Ако се не може доказати да Словена у данашњем смислу није било на Балкану пре велике сеобе, онда немојмо користити аргумент незнања и тврдити да Словена није било на Балкану пре велике сеобе, што значи да су тада први пут Словени дошли на Балкан. Ово је врло важна тврдња.

Научно би исправно било рећи: Словени су тад и тад сеобом дошли на Балкан где су можда затекли већ настањена нека словенска племена.
Овако срочен, научно коректан исказ, нисам нашао ни код једног историчара, чак напротив, наилазио сам на тврдње да су се тада први пут појавили Словени на Балкану. Што је још жалосније та тврдња се може наћи и у школским уџбеницима.

Да је Словена било на Балкану пре велике сеобе тврде аутохтонисти, и они су ти који то треба да докажу. Ја не тврдим да их није било, ја само тврдим да нико до сада није дао уверљиве доказе да их је било. Тврдим и да оно што тврде аутохтонисти није засновано на научној методологији, због чега немам поверења у то. За разлику од њих, побoрници теорије о сеоби су дали пуно уверљивих аргумената, научно заснованих, због чега им више верујем.
На пример, ако неко ово разуме нека ми објасни, ја ово не разумем.

"Српско име Сирбу и његова сложеница пасерб "истокрвни" јединствена је с називом себар (од старијега симбро) "сaдруг" и са епитетом Меркурија пелазгијског Имброс, као и са дунавским Сигинима. Стога облик сибуна, који значи исто што и сигуна, а име сигина од старијег је сибина... Заједничко име Си(м)бу "суседи, рожаци" осим колективне хетероклитне2 категорије симбен/рос, која у словенском даје симбра, сибра, пасерб, потврђује, да је произишло из Хесихијевог зибу-нт-идес, што значи "Трачани, Трачани рођењем". Исти је корен изгледа за саип/симб- "сјединити, удружити", за латинско просапиа, за илирско сабус, сабели, САБИНИ, Самниум, за трачко: сапаи, абиои, Габио и, можда, капронтаи."

Ово је са сајта на који нас је упутио Ахил (http://varosanin.blogspot.com/2012/0...post_7008.html). Када сам ово прочитао, више ме толико и не чуди Ахилов стил писања. Ако неко зна која су то општа лингвистичка правила на основу којих су извршене ове трансформације речи, нека ми објасни, то ме баш интересује.

Нова открића показују двојно порекло јужних Словена, што не даје за право ни званичној историји, ни аутохтонистима.

Па то је оно што ме интересује, дај реци која су то нова открића!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo iz jednog nešto svježijeg istorijsko-geografskog rada (s obzirom da neki insistiraju na što novijim radovima):

Postepeno kretanje slovenskih plemena u sastavu avarskog plemenskog saveza ostavilo je malo pisanih i materijalnih tragova. Prvi pouzdano zabeleženi prodori na Balkansko poluostrvo potiču iz vremena neposredno pre dolaska na vlast vizantijskog cara Justina I (518–527), i s manjim prekidima traju sve do završnog perioda naseljavanja južnoslovenskih plemena početkom 7. veka. Pravce kretanja određivali su ostaci rimskih komunikacija i doline reka, omogućavajući prolaz kroz sistem Dinarskih planina. Zapravo se kontinuitet antičkih naselja ne može posmatrati odvojeno od kontinuiteta mreže puteva koji su ih povezivali. Zanimljivo je, međutim, razmotriti kriterijume koji su opredeljivali slovensko stanovništvo u odabiru novih staništa južno od Save i Dunava. O tome svedoći lingvistički materijal u najširem smislu, a potom i položaj i raspored naselja na terenu.

U periodu opadanja i propasti zapadne polovine Rimskog carstva, i u prvim vekovima Vizantije izvesno je da se u oblastima s vlažnijom kontinentalnom klimom šumski pokrivač relativno brzo obnovio na napuštenim oranicama i vinogradima. Vreme pred slovensko naseljavanje obeleženo je veoma malom gustinom naseljenosti Balkana, i zapravo malim brojem ukupnog stanovništva. Evropu i oblast Mediterana zahvatio je i kraći period hladnije i vlažnije klime, od kraja 5. veka do 850/1000. godine. Na smanjenje broja stanovništva uticale su i ućestale epidemije kuge u 6. veku, počevši od kuge iz 541. godine u doba cara Justinijana (527–565), koja se potom periodično javljala do 8. veka. Postojalo je, dakle, mnoštvo pustih predela i napuštenog zemljišta, tako da su Sloveni mogli da biraju i da izaberu najbolje oblasti za naseljavanje, budući da su svojim dolaskom podstakli i uzmicanje romanskog stanovništva.

Jasniju sliku slovenskog društva pružaju komparativne analize rezultata arheoloških istraživanja severno i južno od Dunava i Save, gde su se, prema podacima vizantijskih pisaca, formirala slovenska naselja. Ona su se nalazila u rečnim dolinama, na suvim osunčanim terasama i istaknutim kosama, na prelaznom prostoru između dolina i uzvišenja, stepa i šuma. Uglavnom su to bila sela razbijenog tipa, ali grupisana duž reke, kako je to utvrđeno na prostoru Vlaške, Moldavije i severne Bugarske. Te grupe malih seoskih naselja mogle su da predstavljaju i male plemenske zajednice, s kojima su dolazili u sukob vizantijski pogranični odredi. Glavno zanimanje ovog stanovništva bila je zemljoradnja (itinerant agriculture), i zbog brzog iscrpljivanja oranica, naselja su se postepeno pomerala na susedna područja.

Od trenutka kada se Sloveni prvi put pominju u vizantijskim izvorima na prostoru leve obale Dunava 517, do naseljavanja Srba na Balkan posle 626, proteklo je nekih stotinak godina. Taj period je bio sasvim dovoljan da bi se stvorio skup saznanja o predelima južno od Save i Dunava. Slovenska plemena se nisu selila u nepoznato, izvan dobro poznatih ekoloških i kulturnih granica, a bez prethodnog izviđanja i upoznavanja. Tokom svog boravka s one strane reka koje čine severnu granicu Balkana, Sloveni su dolazili u dodir sa stanovništvom južnih oblasti. Potom, u brojnim upadima, ratnim i pljačkaškim, mogli su da u toku nekoliko generacija steknu i neposredna znanja koja su se odnosila na pravce glavnihi sporednih vodotokova, na fizičko-geografske odlike prostora — oblike reljefa i njihovu nadmorsku visinu, pravce pružanja planina, vegetaciju. Istovremeno su Sloveni upoznavali i raspored naselja i stanovništva, komunikacije, vrste useva i opšte ekonomske prilike istočne polovine Carstva.
​

* Ј. Мргић, Северна Босна: 13–16. век, Историјски институт, Београд 2008, 44–45.

 

[Konstantin Veliki]

S

Ja nijednom u životu nisam čuo od bilo koga da nas etiketira kao varvarski narod zbog seobe Slovena (osim od srBskih nacionalista), mada jesam čuo da nas smatraju neobrazovanim glupacima zbog Deretića (i sličnih) i njegovih sledbenika.

Deretica izvan Balkana niko i ne poznaje.