„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pumpaj Dinstanović]

Saterana ti je argumentacija u ćošak - nauči da budeš čovek i ostaneš u ćošku, a ne da menjaš temu.To je još lane na ovoj temi korisnik uMilojkaženakodevojka lepo uočio i izneo.

E li.

A koja to argumentacija je saterana u cosak, tacno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Циклус предавања
О МИТОЛОШКОЈ ПРОШЛОСТИ СРБА: ИСТИНА И ЗАБЛУДЕ
РУКОПИСНА ЗАОСТАВШТИНА ПАВЛА СОЛАРИЋА О ПОРЕКЛУ СЛОВЕНА И СРБА
Проф. др Персида Лазаревић Ди Ђакомо
Четвртак, 18. новембар, 12 сати
Свечана сала САНУ

Sledeće predavanje u ciklusu na ovu temu; Persidica o Pavlu Solariću (čiji je ubedljivo najbolji poznavalac).

Rukopisna zaostavština.

 

[Kole11]

To nije tacno. Po DAI Hrvati su dosli na Balkan iz neke udeljene zemlje na poziv Iraklija, a Srbi su dosli u Solun iz Panonije, iz Srbije na svoju ruku. I jedni i drugi su dobili od cara dozvolu da nasele "primorske" knezevine, a ne Balkan.

Ali sto je vaznije za tvoju opasku je ovo: Da li bi bilo bolje da je dokument prepravljan 1099 godine nego 1508. godine? Da li to cini dokument manje ili vise istinitim?

Ja ne znam sta je tvoj cilj sa ovim. Je li da pokazes da su "sva poglavlja" pisana u 16. vijeku, da ih nije pisao Porfirogenit, i da nisu dio Porfirogenitove zbirke? Ili da je neki dio prepravljan u 16. vijeku.

Samo ređam činjenice.

Prvo, prema rečima Moravčika i Kolijasa na poslednjoj strani pariskog rukopisa, strani 211b, zapisano je ime Jovana Duke i godina 1098/99. Ja sam naravno laik, ali bilo bi lepo da nam neko pokaže mesto gde su ovi podaci napisani jer pariski rukopis je dostupan na linku, https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10722809z/f218.item.zoom

Dalje, ako je istina da je najstariji prepis DAI nastao u 16.veku, ta činjenica onda ozbiljno utiče na verodostojnost tog dokumenta, i njegovi navodi moraju biti podvrgnuti ozbiljnom preispitivanju.
Činjenice dalje kažu da ako izuzmemo DAI i Vasilijevo žitije koje je nastalo u istom okruženju kao i DAI, Srbi se u 10.veku u grčkim izvorima pominju tačno 0 puta. Srbi se pod tim imenom u grčkim izvorima prvi put javljaju u drugoj polovini 11.veka, dakle stotinak godina nakon nastanka DAI, i to sporadično opisani kao vizantijski vazali koji dižu ustanke.

Sada pitam ja tebe da li je moguće da nijedan grčki savremenik Konstantinov, niti prethodnik Konstantinov, niti jedan pisac koji je živeo vek nakon Konstantina upšte ne poznaje srpsko ime, ime koje je Konstantin tako dobro i detaljno opisao, niti jedan događaj koji je Konstantin naveo, ništa? Da li je bilo ko iz grčkog kruga te epohe poznavao narod po imenu Hrvati, koji se razlikuje od Srba, i koji je imao nekakvu vojsku i mornaricu? Da li je bilo ko iz grčkog miljea te epohe znao za čuvenu pobedu Hrvata nad Bugarima?

 

[Mrkalj]

E li.

A koja to argumentacija je saterana u cosak, tacno?

Upravo tako.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Upravo tako

Znači, izmislio si?

 

[Mrkalj]

Znači, izmislio si?

Ne, ti si priznao da nemaš argumentaciju.

 

[Mrkalj]

Циклус предавања
О МИТОЛОШКОЈ ПРОШЛОСТИ СРБА: ИСТИНА И ЗАБЛУДЕ
РУКОПИСНА ЗАОСТАВШТИНА ПАВЛА СОЛАРИЋА О ПОРЕКЛУ СЛОВЕНА И СРБА
Проф. др Персида Лазаревић Ди Ђакомо
Четвртак, 18. новембар, 12 сати
Свечана сала САНУ

Sledeće predavanje u ciklusu na ovu temu; Persidica o Pavlu Solariću (čiji je ubedljivo najbolji poznavalac).

Rukopisna zaostavština.

Ne bih se kladio da je reč o pismenoj istraživačici:

Oно што се међутим не истиче, а што представља важан елеменат у проучавању компаративних односа двају култура јесте да ова српска или илирска скупина, како су крајем XVIII и у XIX веку одређивани представници српске општине у Трсту, није била у додиру са италијанском културном средином, односно није до-лазило до размене између њих и италијанске културне интелигенције, и она имена која су на неки начин била у реципрочном додиру са Италијанима нису посебно релевантна за историју и културу Срба.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne, ti si priznao da nemaš argumentaciju.

Ne, nego pitao o čemu govoriš. Argumentaciju za pa?

 

[Scott Isle]

Samo ređam činjenice.

Nisi odgovorio na pitanje, sta ti je cilj, nego lupas.
Na primjer, ti smatras da: "... ako je istina da je najstariji prepis DAI nastao u 16.veku, ta činjenica onda ozbiljno utiče na verodostojnost tog dokumenta, i njegovi navodi moraju biti podvrgnuti ozbiljnom preispitivanju."
Ovo nije cinjenica! Ovo je cilj! Cinjenica je saznanje kada je prepis nastao. A cilj ti je da se citav dokument "podvrgne ozbiljnom preispitivanju."
Dakle o kakvom ozbiljnom preispitivanju ti pricas covjece!? Sta to znaci u tvojoj glavi? Da bacis izvor u smece?
Ti najbolje sto mozes uraditi je ispraviti Moravscikov uvod.

A sto se tice tvog pitanja, evo da budem fini pa da ja odgovorim, iako bi te rado poslo u tri pm jer nisi odgovorio na moje pitanje, Skilica pominje "srpsko ime" i pisao je oko 1040. godine, eto je jedan primjer.

 

[Kole11]

Lazes. ne redjas samo cinjenice. Nisi odgovorio na pitanje, sta ti je cilj, nego lupas.
Na primjer, ti smatras da: "... ako je istina da je najstariji prepis DAI nastao u 16.veku, ta činjenica onda ozbiljno utiče na verodostojnost tog dokumenta, i njegovi navodi moraju biti podvrgnuti ozbiljnom preispitivanju."
Ovo nije cinjenica! Ovo je cilj! Cinjenica je saznanje kada je prepis nastao. A cilj ti je da se citav dokument "podvrgne ozbiljnom preispitivanju."
Dakle o kakvom ozbiljnom preispitivanju ti pricas covjece!? Sta to znaci u tvojoj glavi? Da bacis izvor u smece?
Ti najbolje sto mozes uraditi je ispraviti Moravscikov uvod.

A sto se tice tvog pitanja, evo da budem fini pa da ja odgovorim, iako bi te rado poslo u tri pm jer nisi odgovorio na moje pitanje, Skilica pominje "srpsko ime" i pisao je oko 1040. godine, eto je jedan primjer.

Da ti odgovorim na pitanja:

• Ja nemam cilj u ovom slučaju, jer nisam ni istoričar ni političar, istoriju kao nauku doživljavam kao idealan poligon za istraživanje i kretaivni rad u slobordnom vremenu
• Svaki dokumenat mora biti ocenjen težinskim koeficijentom i na osnovu njega da se uzima u obzir kada se utvrđuje istorijska istina. Prema onome što vidim, DAI zaslužuje veoma nizak koeficijent
• Skilica je pisao u drugoj polovini 11.veka, dakle čitav vek posle Porfirogenita i upravo je to period kada su Grci shvatili da Srbe više ne mogu držati pod kontrolom i da ovi žele da budu nezavisni. Tada su počeli više da ih poštuju i da ih nazivaju onim imenom kojim su Srbi sami sebe zvali. Do tada su Srbi od strane Grka imenovani prema teritorijama na koje je Vizantija polagala pravo, odnosno bili su Iliri, Dalmatinci, Dukljani itd....

 

[Kole11]

Zamolio bi te da ne vređaš bez razoga, ja sam prema tebi pristojan.

Da ti odgovorim na pitanja:

• Ja nemam cilj u ovom slučaju, jer nisam ni istoričar ni političar, istoriju kao nauku doživljavam kao idealan poligon za istraživanje i kretaivni rad u slobordnom vremenu
• Svaki dokumenat mora biti ocenjen težinskim koeficijentom i na osnovu njega da se uzima u obzir kada se utvrđuje istorijska istina. Prema onome što vidim, DAI zaslužuje veoma nizak koeficijent
• Skilica je pisao u drugoj polovini 11.veka, dakle čitav vek posle Porfirogenita i upravo je to period kada su Grci shvatili da Srbe više ne mogu držati pod kontrolom i da ovi žele da budu nezavisni. Tada su počeli više da ih poštuju i da ih nazivaju onim imenom kojim su Srbi sami sebe zvali. Do tada su Srbi od strane Grka imenovani prema teritorijama na koje je Vizantija polagala pravo, odnosno bili su Iliri, Dalmatinci, Dukljani itd....

Tada su Grci uveli i drugi naziv za teritorije van njihove kontrole, od 12. veka u opticaju je termin srpske zemlje. Međutim za one Srbe koji su ostali verni Vizantiji, odnosno koji su živeli van srpskih zemalja, ostao je drevni naziv Iliri, i on je važio za stanovnike oblasti današnje Albanije i Makedonije koje su bile pod Vizantijom....

 

[Scott Isle]

Da ti odgovorim na pitanja:

• Ja nemam cilj u ovom slučaju, jer nisam ni istoričar ni političar, istoriju kao nauku doživljavam kao idealan poligon za istraživanje i kretaivni rad u slobordnom vremenu
• Svaki dokumenat mora biti ocenjen težinskim koeficijentom i na osnovu njega da se uzima u obzir kada se utvrđuje istorijska istina. Prema onome što vidim, DAI zaslužuje veoma nizak koeficijent

Prvo kazes da nemas cilj, a onda govoris o nekim tezinskim koeficijentima i da DAI zasluzuje vrlo nizak koeficiejnt, dakle ne vrijedi pisljiva boba. Drugo, to je politika, i dobro si rekao, to je tvoj "kreativni rad." A to upravo ne vrijedi pisljiva boba.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Dakle neka slova se ne mogu pročitati ali ipak je reč o Jovanu Duki

Some of the letters in this note are so much worn and so dim as to
render them now almost illegible.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, to ti je to.

Uvek čitaju vrlo selektinvo; izostavljaju pojedine reči (a nekada i čitave rečenice).

Ili nastaju interpolacijama i presloodnim tumačenjima svakojake konstrukcije, tipa "ako se razaznaju u rukopisu različite ruke, to znači da je to drugačiji grčki jezik i da ne pripada X stoleću", "slabo vidljivo postaje potpuno nečitljivo" i slično.

 

[supertruper]

Misli na Galineus.

Miodrag Milanović loše barata sa citiranjem. Literaturu i izvore objavljuje loše, neprecizno i često brka tako, pa je vrlo teško pratiti i proveravati njegove tvrdnje.

a na osnovu ćega to zaključi, daj neki primer iz njegove knjige, nećeš naći nijedan

 

[supertruper]

Čovek ne zna latinski jezik i ne zna da barata skraćenicama i citiranjima u staroj literaturi, pa nastaju karakondžule. Sećam se i još pre skoro 10 godina da je supertruper isto tako nešto postavljao od njega, a kod njega tako nastaju ex nihilo autori, priređivači, itd...

ajde ne lupetaj, nisi pročitao niti jednu njegovu knjigu a on je naš najcitiraniji istoričar, to mnoge žulja

 

[Pumpaj Dinstanović]

a na osnovu ćega to zaključi, daj neki primer iz njegove knjige, nećeš naći nijedan

?

Bukvalno malopre smo prošli Berolini, kojeg Milanović krsti u autora.

 

[Mrkalj]

A cilj ti je da se citav dokument "podvrgne ozbiljnom preispitivanju."

Cilj svakog istoričara je da se svaki dokument podvrgne ozbiljnom ispitivanju. DAI još uvek nije - ne ozbiljno nego uopšte - ispitan od strane srpskih istoričara-lingvista kada je u pitanju analiza teksta. Po pitanju svih aspekata, većina zaključaka i vrednosnih stavova vezano za DAI nekritički je preuzimana od stranih istoričara kao usvajanje politički korektnih stavova pod ideološkim krovom što Bečkog kongresa, što unitarnog jugoslavizma, što bratstva-jedinstva, što indogermanistike. Da bismo se oslobodili ideološkog u istoriografiji najpametnije je ispočetka analizirati izvore, što znači, sve izvore podvrgnuti temeljnom preispitivanju i donositi de novo zaključke koji nisu ideološki opterećeni. Prema tome, Kole11 je potpuno u pravu što se tiče preispitivanja.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

a na osnovu ćega to zaključi, daj neki primer iz njegove knjige, nećeš naći nijedan

Početak jedne Milanovićeve publikacije:

Октавијанов рат

Пише Миодраг Милановић

Када је Август постао господар света, упознао је Сенат, за разлику од Антонија којибеше лењивац, како је ослободио Италију од дивљих племена што је тако често нападаше.Током једне кампање, он је поразио Окије, Перхонате, Бахијате, Тауланте, Камбе,Цинамбре, Меромане и Пирсеје (Okiaei, Perthoneatae, Bathiatae, Taulantii, Cambaei,Cinambres, Meromeniae, Pirisaei); дуготрајним напорима покорио је Доклеате, Каре,Интерфрурине, Наресе, Глинтидионе и Тауриске (Docleatae, Carui, Interphrurinae, Neresii,Tauriscae). Од oвих племена је тражио да му одају почаст и плате данак. Када их јепоразио, Хипасини и Беси, суседна племена, савладана страхом му се предадоше намилост, без борбе. Мелителене и Коркирејанце (Корчулани) што раније населише острва ипрактиковаше пиратерију, потпуно је уништио, многе младиће је погубио а остатакпродао у робље. Либурне је лишио њихових брзих бродова јер и они практиковашепиратерију. Ментини и Авендате (Moentinae, Avendatae), два племена Јапида, састаништима у Алпима, предадоше се чим га угледаше.Арепини, најбројнији и најратоборнији од Јапида, изашли су из својих села и окупишесе у свом главном граду али када је стигао тамо, побегоше у шуму. Август је узео град,али га није спалио, надајући се да ће се предати; они то убрзо учинише и он им дозволиповратак. [1]

Они што му зададоше највише главобоље су Саласи, трансалпски Јапиди,Сегестани, Далматинци, Десијати и Панонци, далеко од Саласија, на највишим алпскимпланинама тешко приступачним, са уским стазама тешким за пењање. Због тога они нисусамо сачували своју независност, већ су наплаћивали путарине онима који су пролазиликроз њихову земљу. Ветусије их је неочекивано напао, заузео пролазе и држао их ублокади две године приморавајући их, на крају, да се предају због недостатка соли коју
углавном користе. Ветусије је отишао али је оставио један гарнизон. На њега су одмахнапали и војници су се повукли. Поново су Саласи заузели планинске пролазеисмејавајући Римљане као неспособне да ураде било шта вредно. Након тога, Август,очекујући рат са Антоном, признао је њихову независност и дозволио им да прођунекажњено због свог непочинства према Ветусију. Но, на њих је касније послат МесалаКорвиније [2] и, он их је потчинио. [3]

Трансалпски Jапиди, снажно и дивље племе, два пута je Римљане довело у грдненевоље; у периоду од двадесетак година, прегазили су Аквилеју и опљачкали римскуколонију Тергесте (Трст). Када је Август кренуо на њих стрмим путем пуним џомби,обалили су дрвеће на пут отежавајући му напредовање. Док је кретао даље, склонили су сеу другу шуму, где су направили заседу и залегли чекајући непријатеља. Август, сумњајућида ће направити нешто такво, посла војнике да заузму одређене гребене што се уздизаше собе стране пута његовог напредовања. Јапиди напустише заседу, нападоше и ранишемноге војнике, али већи део њихових снага потукоше Римљани што их нападоше с брда,ударивши их с леђа. Остатак Јапида пронађе уточиште бегом у шикаре; такође напустишесвој град, чије је име било Терпон. Август је заузео овај град, али га није спалио, надајућисе да ће се Јапиди предати што ови напослетку и учинише. Одатле је прешао у друго место звано Метул (близу данашњег Огулина), главни градЈапида. Налази се на густој шумовитој планини, на два гребена са уском долином измеђуњих. Овде је било око 3.000 ратоборних и добро наоружаних младих бораца који лакоотераше Римљане што опколише градске зидине. Октавијан предузе опсаду градаподижући катапулте, Метулијанци су нападали дању, ноћу су прекидали војнике у раду,користећи ратне машине што остадоше од рата Деција Брута са Марком Антонијем иАвгустом. Ипак, кад је њихов зид почео да се распада, саградили су још један унутар њега,напустили спољни и склонили се иза другог. Римљани спалише напуштен зид, саградишедве опсадне куле и одатле бацише четири моста како би прешли на одбрамбени зид. [4]

[1] Appian, Ibid, IV, 16.
[2] Marcus Valerius Messala Corvinus (64-8. п.н.е.) римски генерал, аутор и заштитник књижевности иуметности
[3] Appian, Ibid. IV, 17.
[4] Опсадне куле су дизајниране да разбију или заобиђу тешка врата, градске зидине и друге утврде уопсадном рату. Неке су непокретне, изграђене како би напале непријатељске утврде са даљине, док другеимају точкове омогућавајући напредовање до непријатељских утврђења. Постоји много различитих типовакако би се омогућио напад војника, њихов прелазак преко зида и напад на бранитеље; од ратних машинаРимљани су користили овна за ломљење зидова или капија, катапулте, требуше и друге сличне конструкцијекориштене за напад са даљине и испаљивање пројектила; неке сложене опсадне машине биле сукомбинација ових типова. Опсадне куле су прилично велике конструкције, од величине мале куће до великезграде. Од антике, па све до развоја барута, направљене су углавном од дрвета, користећи конопац или кожуза везивање елемената, могуће са неколико комада метала на кључним тачкама напрезања. Са њих су семогли лансирати једноставни пројектили начињени од природних материјала.

Izvor: https://www.academia.edu/61347381/Октавијанов_рат_Octavians_War

 

[Scott Isle]

Cilj svakog istoričara je da se svaki dokument podvrgne ozbiljnom ispitivanju. DAI još uvek nije - ne ozbiljno nego uopšte - ispitan od strane srpskih istoričara-lingvista

Ne mlatite praznu slamu, nego procitajte sta pise u DAI. To je cilj. Sta pise u izvoru. Niste jos do toga stigli, to je veliki problem.

 

[Crnugović]

Cilj svakog istoričara je da se svaki dokument podvrgne ozbiljnom ispitivanju. DAI još uvek nije - ne ozbiljno nego uopšte - ispitan od strane srpskih istoričara-lingvista kada je u pitanju analiza teksta. Po pitanju svih aspekata, većina zaključaka i vrednosnih stavova vezano za DAI nekritički je preuzimana od stranih istoričara kao usvajanje politički korektnih stavova pod ideološkim krovom što Bečkog kongresa, što unitarnog jugoslavizma, što bratstva-jedinstva, što indogermanistike. Da bismo se oslobodili ideološkog u istoriografiji najpametnije je ispočetka analizirati izvore, što znači, sve izvore podvrgnuti temeljnom preispitivanju i donositi de novo zaključke koji nisu ideološki opterećeni. Prema tome, Kole11 je potpuno u pravu što se tiče preispitivanja.

konstantni skepticizam je prekopotreban, kad se ima u vidu o kojim se to sve starim(spletkama, intrigama, interesima...) "kuhinjama" radi i njihovim sledbenicima.
Pa se podsetiti na jednog od njih...

""The fresco was completed in 1524, eighty years after Lorenzo Valla’s treatise. The subject was commissioned by Clement VII, who knew only to well that this was a scene which had never happened. No matter, here was a meeting room outside the Pope’s private apartments being painted as the threat of the Protestant Reformation grew ever more apparent. Once again the scene is morale boosting decoration in a very troubled time for the Roman Church.""
https://www.understandingrome.com/2014/01/16/the-donation-of-constantine-2/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne bih se kladio da je reč o pismenoj istraživačici:

Oно што се међутим не истиче, а што представља важан елеменат у проучавању компаративних односа двају култура јесте да ова српска или илирска скупина, како су крајем XVIII и у XIX веку одређивани представници српске општине у Трсту, није била у додиру са италијанском културном средином, односно није до-лазило до размене између њих и италијанске културне интелигенције, и она имена која су на неки начин била у реципрочном додиру са Италијанима нису посебно релевантна за историју и културу Срба.

Ohoho, znači već se spremaš u napred za nove poraze.

A ovo ti je, zapravo, česta praksa. "hmmm, hajde da vidimo ima li negde lapsusa nekog, pa da unapred osobu proglasimo nepismenim i tako probamo diskreditovati kao ličnost".

 

[Kole11]

Da, to ti je to.

Uvek čitaju vrlo selektinvo; izostavljaju pojedine reči (a nekada i čitave rečenice).

Ili nastaju interpolacijama i presloodnim tumačenjima svakojake konstrukcije, tipa "ako se razaznaju u rukopisu različite ruke, to znači da je to drugačiji grčki jezik i da ne pripada X stoleću", "slabo vidljivo postaje potpuno nečitljivo" i slično.

Kada na strani 211b u pariskom rukopisu DAI pronađeš ime Jovana Duke i godinu 1098 onda možemo da pričamo

PS: Prilikom potrage je dozvoljena upotreba pripjatske mađije!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada na strani 211b u pariskom rukopisu DAI pronađeš ime Jovana Duke i godinu 1098 onda možemo da pričamo

Zašto?

 

[Kole11]

Zašto?

Pa zar jedini dokaz za koji možeš da se uhvatiš pri promociji teorije o migraciji Srba ne zaslužuje odbranu?

Ili si se uzdigao na novi nivo koji podrazumeva da za teoriju migracije Srba nije potreban niti jedan dokaz?