"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Kotromanicev sin]

Има, али знаш како: тако што су све великашке породице на просторима Далмације и Псноније, аутоматски проглашене за Хрвате.

Када? У времену дешавања ко их је забиљежио као Хрвате?

Ја сам се буквално учланио на овај форум да ми неко разјасни те принцезе. То ме баш копка. Су зи Хрвати инцест имали или су као и сви тада женили друге принцезе?

 

[Mrkalj]

Само мене живо занима како то да нико никада није од околних народа давао своје принцезе Хрватима тј њиховим краљевима на удају, те гдје су се то удавале хрватске принцезе?


Има ли о томе података? Душан даде сестру Шубићима, а нико од Немањића не спомену Хрвате.

Stvar je jasna: https://hr.wikipedia.org/wiki/Kraljica_Hrvata

Mesto je odavno popunjeno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali, kao što dobro znaš jer si se time detaljno bavio, kuriozitet je u tome što hrvatski diplomatički izvori uopšte ne postoje u originalu - ama ni jedan jedini. Uvek to napomeni, jer drugi ne znaju, a znam da znaš da je bitno.

Otkud ti ovo? Proverio ih sve do jednog (ne, nisam se nikada time detaljno bavio)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali, kao što dobro znaš jer si se time detaljno bavio, kuriozitet je u tome što hrvatski diplomatički izvori uopšte ne postoje u originalu - ama ni jedan jedini.

Ovo bi, zapravo, ti trebalo da znaš da nije istina, zato što smo neke izvore na forum i kačili. Primera radi, povelju Pavla Šubića Hrvatinu Stjepaniću iz 1305. godine.

​

Mi Pavle, ban Hrvata i gospodin sve Bosne, zajedno sa našim najdražim sinovima Mladenom, banom bosanskim, i knezovima Jurjem splitskim, Pavlom trogirskim i Grgurom šibenskim, dajemo, sadržajem ove isprave, na znanje svima kojih se tiče da smo, položivši telesnu zakletvu nad telom Hristovim u crkvi sv. Marije u Skradinu, obećali i obećavamo da ćemo uvek i vazda biti pravi prijatelji kneza Hrvatina, našeg dragog i vernog srodnika i njegovih sinova, da ćemo ih voleti čista srca, da od njegove oblasti i čitavog kneštva Donjih Kraja Bosne, od utvrđenja, zemljišta ili druge njemu baštinske zemlje, ništa od rečenog kneza Hrvatina i njegovih sinova nećemo umanjiti ili uzeti na bilo koji način, te da će dotični knez Hrvatin sa svojim sinovima kod nas i naših u dolasku, boravku i povratku uvek biti slobodan i bezbedan i da ne mora gajiti sumnje u nekog od nas i naših, kao i da od strane nas i naših, zbog bilo kog razloga, spletke ili ćudi, ne sme biti zatočen. Ako mu, na bilo koji način, neko nametne optužbu za neveru ili krivicu, neće biti zadržan kod nas da ikome odgovara, osim ako svojom voljom ne odgovori i, štaviše, može se u svoja utvrđenja zdrav i nepovređen vratiti bez smetnje, protivljenja ili prevare od strane nas i naših. Uz to obećavamo, pod pomenutom verom i zakletvom, da ćemo rečene, kneza Hrvatina i njegove sinove, protiv bilo koga ko njega ili njih želi napasti, podržavati, braniti i pomagati i da nećemo njega i njegove sinove zarad ičijeg prijateljstva, ljubavi, molbe, nastojanja, straha ili mržnje ikada ostaviti ili napustiti. Ako, pak, rečeni knez Hrvatin bilo kakvu očitu neveru, ne daj Bože, učini i istu ne može ili neće da ispravi, od tada mu četiri meseca unapred moramo dati na znanje i javiti našim pismom, da bi se od nas i naših on i njegovi obezbedili; u međuvremenu ne možemo krenuti protiv njega i njegovih, odnosno protiv njegovih dobara, ili ako bi on i njegovi sinovi došli pred nas, ne možemo ih zarobiti ili napasti, već će oni biti sasvim slobodni i sigurni. Sve ovo, u celosti i u pojedinostima, u skladu sa našom dužnom verom u Boga, obećavamo da ćemo neokrnjeno i potpuno poštovati i čuvati, kao i da će se i naši sinovi uvek i vazda toga pridržavati jer ih na to mi, rečeni Pavle ban, zarad blagoslova očinskog obavezujemo i naređujemo im, želeći da se, ako odstupimo od prethodno rečenog, što se uz Božju pomoć neće desiti, pred Bogom i pred ljudima smatramo za nevernike i krivokletnike. U spomen i zarad veće čvrstine navedenoga, izdali smo ovu ispravu osnaženu zaštitom naših pečata. Dato u Skradinu, osmog dana od kraja meseca februara, leta Gospodnjeg 1305.​

Povelja je sačuvana u originalu (tekst prema III tomu edicije Akademije nauka i umjetnosti Republike Srpske, Građa o prošlosti Bosne) i čuva se u Mađarskom državnom arhivu (inventarski broj DL 99882).

 

[Mrkalj]

Ovo bi, zapravo, ti trebalo da znaš da nije istina, zato što smo neke izvore na forum i kačili. Primera radi, povelju Pavla Šubića Hrvatinu Stjepaniću iz 1305. godine.

Pogledajte prilog 1300218

​

​

Mi Pavle, ban Hrvata i gospodin sve Bosne, zajedno sa našim najdražim sinovima Mladenom, banom bosanskim, i knezovima Jurjem splitskim, Pavlom trogirskim i Grgurom šibenskim, dajemo, sadržajem ove isprave, na znanje svima kojih se tiče da smo, položivši telesnu zakletvu nad telom Hristovim u crkvi sv. Marije u Skradinu, obećali i obećavamo da ćemo uvek i vazda biti pravi prijatelji kneza Hrvatina, našeg dragog i vernog srodnika i njegovih sinova, da ćemo ih voleti čista srca, da od njegove oblasti i čitavog kneštva Donjih Kraja Bosne, od utvrđenja, zemljišta ili druge njemu baštinske zemlje, ništa od rečenog kneza Hrvatina i njegovih sinova nećemo umanjiti ili uzeti na bilo koji način, te da će dotični knez Hrvatin sa svojim sinovima kod nas i naših u dolasku, boravku i povratku uvek biti slobodan i bezbedan i da ne mora gajiti sumnje u nekog od nas i naših, kao i da od strane nas i naših, zbog bilo kog razloga, spletke ili ćudi, ne sme biti zatočen. Ako mu, na bilo koji način, neko nametne optužbu za neveru ili krivicu, neće biti zadržan kod nas da ikome odgovara, osim ako svojom voljom ne odgovori i, štaviše, može se u svoja utvrđenja zdrav i nepovređen vratiti bez smetnje, protivljenja ili prevare od strane nas i naših. Uz to obećavamo, pod pomenutom verom i zakletvom, da ćemo rečene, kneza Hrvatina i njegove sinove, protiv bilo koga ko njega ili njih želi napasti, podržavati, braniti i pomagati i da nećemo njega i njegove sinove zarad ičijeg prijateljstva, ljubavi, molbe, nastojanja, straha ili mržnje ikada ostaviti ili napustiti. Ako, pak, rečeni knez Hrvatin bilo kakvu očitu neveru, ne daj Bože, učini i istu ne može ili neće da ispravi, od tada mu četiri meseca unapred moramo dati na znanje i javiti našim pismom, da bi se od nas i naših on i njegovi obezbedili; u međuvremenu ne možemo krenuti protiv njega i njegovih, odnosno protiv njegovih dobara, ili ako bi on i njegovi sinovi došli pred nas, ne možemo ih zarobiti ili napasti, već će oni biti sasvim slobodni i sigurni. Sve ovo, u celosti i u pojedinostima, u skladu sa našom dužnom verom u Boga, obećavamo da ćemo neokrnjeno i potpuno poštovati i čuvati, kao i da će se i naši sinovi uvek i vazda toga pridržavati jer ih na to mi, rečeni Pavle ban, zarad blagoslova očinskog obavezujemo i naređujemo im, želeći da se, ako odstupimo od prethodno rečenog, što se uz Božju pomoć neće desiti, pred Bogom i pred ljudima smatramo za nevernike i krivokletnike. U spomen i zarad veće čvrstine navedenoga, izdali smo ovu ispravu osnaženu zaštitom naših pečata. Dato u Skradinu, osmog dana od kraja meseca februara, leta Gospodnjeg 1305.​

Povelja je sačuvana u originalu (tekst prema III tomu edicije Akademije nauka i umjetnosti Republike Srpske, Građa o prošlosti Bosne) i čuva se u Mađarskom državnom arhivu (inventarski broj DL 99882).

O kojoj hrvatskoj državi iz 1305. govorimo?

O Hrvatima nema originalnih podataka ni u jednom arhivu čije postojanje je starije i od tzv. “stare Hrvatske iz perioda hrvatske narodne dinastije”, odnosno iz vremena pre, navodnog, njenog potčinjavanja od strane Mađara – ni u arhivu Vatikana, ni Venecije, ni Milana, ni Firence, ni Graca, ni Beča, ni Carigrada – ni igde ni nigde, već u tzv. “prepisima sa starijih nesačuvanih originala”, čime je nastala samo “historijska Hrvatska u prepisu”, tj. u istoriji nije postojala, ali u virtuelnim zamislima hrvatske istoriografije je “postojala”. Malo ko postavlja pitanje, kako to da za većinu nekadašnjih država ima originalnih i ubedljivih podataka, samo o državi “srednjovjekovnoj Hrvatskoj” – gle čuda – nema nijedan!

 

[Pumpaj Dinstanović]

O kojoj hrvatskoj državi iz 1305. govorimo?

Diskusija je bila o Istarskom razvodu i Domentijanovom žitiju Svetog Save. Ako pričamo o periodu Nemanjića, ne znam zašto si se prešaltao na razdoblje pre XII stoleća.

P. S. A vezano za to razdoblje, pre XII stoleća: srpski diplomatički izvori u originalu ne postoje — ama ni jedan jedini. Iz perioda prednemanjićke srpske nacionalne istorije, odnosno pre Nemanjinog dolaska na vlast, ne postoji niti jedan jedini originalni srpski diplomatički dokument – ni u arhivu Vatikana, ni Venecije, ni Milana, ni Firence, ni Graca, ni Beča, ni Carigrada (dodaću najbitnije tvom spisku, ni u arhivu Dubrovnika) – nigde.

Da li si ikada postavio pitanje zašto za Srbe pre poznog srednjeg veka i nekakvu „srednjovekovnu srpsku državu“ originalnih diplomatičkih akata – nema nijedan jedini?

 

[Mrkalj]

Diskusija je bila o Istarskom razvodu i Domentijanovom žitiju Svetog Save. Ako pričamo o periodu Nemanjića, ne znam zašto si se prešaltao na razdoblje pre XII stoleća.

Ne, ta jugoslavističko-komparativna dikusija je u tvojoj glavi:

Ako hoćeš nešto da kažeš vezano za rukopis Vinodolskog zakonika, da ga treba odbaciti iz razloga što nije original, tako i reci. Samo bih te podsetio da i hrpa srpskih dokumenata ne postoji u originalu, već sve iz kasnijih prepisa. Ne postoji original ni Domentijanovog Žitija Sv. Save, kao ni cele hrpe drugih srpskih srednjovekovih pisanih izvora. Pa opet, niko ne priča da su svi ti srpski rukopisi nekakve bezvezne stvari koje treba ignorisati.

To je menjanje teme kao "argumentacija", dakle spin.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja se "prešaltao"? Opet laž, jerbo imamo pisani dokaz ko se "prešaltao":

Ako je tema Vinodolski zakonik iz 1288. godine i Domentijanovo Žitije Svetog Save iz 1243. godine, a ti se prebacio na vreme tzv. narodnih vladara Hrvatske, odnoso pre ugarskog osvajanja Hrvatske 1102. godine (kada potpuno isto što si naveo za Hrvate, sasvim se jednako može reći i za Srbe, jerbo ne postoji niti jedan jedini originalni srpski dokument iz tog perioda — ama baš ni jedan jedini) onda se jesi prešaltao iz poznog u rani srednji vek, da, ti.

 

[Mrkalj]

P. S. A vezano za to razdoblje, pre XII stoleća: srpski diplomatički izvori u originalu ne postoje — ama ni jedan jedini. Iz perioda prednemanjićke srpske nacionalne istorije, odnosno pre Nemanjinog dolaska na vlast, ne postoji niti jedan jedini originalni srpski diplomatički dokument – ni u arhivu Vatikana, ni Venecije, ni Milana, ni Firence, ni Graca, ni Beča, ni Carigrada (dodaću najbitnije tvom spisku, ni u arhivu Dubrovnika) – nigde.

Da li si ikada postavio pitanje zašto za Srbe pre poznog srednjeg veka i nekakvu „srednjovekovnu srpsku državu“ originalnih diplomatičkih akata – nema nijedan jedini?

Imamo materijalne dokaze, npr. novac Jovana Vladimira iz 11. veka. To su atributi državnosti. Kladim se da ti znaš još pet primera, a kod Hrvata ne znaš niti nijedan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Imamo materijalne dokaze, npr. novac Jovana Vladimira iz 11. veka. To su atributi državnosti. Kladim se da ti znaš još pet primera, a kod Hrvata ne znaš niti nijedan.

Dakle, nakon što si se prvo prešaltao hronološki, prebacujući se značajno unatrag (iako diskusija uopšte nije ni bila o istoriji Hrvata pre ugarskog osvajanja, već si ti temu sporedno nametnuo, a ja tvoje nametanje prihvatio), sad si, zato što si postao svestan da nema niti jednog jedinog srpskog dokumenta (a izgleda da o tome nikada nisi porazmislio), prešaltao i tipološki, sa temu diplomatičkih pisanih izvora (o čemu govorimo) na materijalne ostatke? Znaš li kako se ovo drugačije naziva? Spinovanje.

Pošli smo od diplomatike i arhiva i originalnih dokumenata (ovo što si sad postavio u citatu, numizmatičko pitanje, nikakve veze sa tim nema). Odgovor je: nema. Sve što si bio kazao za Hrvate, možeš slobodno reći i za Srbe.

 

[Mrkalj]

Dakle, nakon što si se prvo prešaltao hronološki, prebacujući se značajno unatrag (iako diskusija uopšte nije ni bila o istoriji Hrvata pre ugarskog osvajanja, već si ti temu sporeno nametnuo, a ja tvoje nametanje prihvatio), sad si, zato što si postao svestan da nema niti jednog jedinog srpskog dokumenta (a izgleda da o tome nikada nisi porazmislio), prešaltao i tipološki, sa temu diplomatičkih pisanih izvora (o čemu govorimo) na materijalne ostatke? Znaš li kako se ovo drugačije naziva? Spinovanje.

Pošli smo od diplomatike i arhiva i originalnih dokumenata (ovo što si postavio u citatu nikakve veze sa tim nema). Odgovor je: nema. Sve što si kazao za Hrvate, možeš slobodno reći i za Srbe.

Okej, izvinjavam se, nastavite.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Imamo materijalne dokaze, npr. novac Jovana Vladimira iz 11. veka. To su atributi državnosti.

Samo ukratko: ovo je otkriće s kraja 2021. godine i nije prošlo zub kritike. S obzirom da se srpski kovani novac javlja u XIII stoleću, a to je i ekvivalentno regionu (kao npr. kod Bugara) ovo otkriće je izuzetno neobično i neću ga dalje komentarisati jerbo je moguće da se radi o falsifikatu ili o pogrešnoj atribuciji (hronološkoj, personanoj). Već sam izneo mišljenje o tome i vreme će pokazati nešto detaljnije oko toga (konsultovao sam 3 različita arheologa, jer me je jedan forumaš upitao i sva trojica su izrazili sumnje vezano za otkriće). No, a posebno jer se radi o nečem toliko svežem, nemoj očekivati da ovo bude ozbiljno uvaženo.

Ovde se može primetiti i još jedan primer duplih aršina. Svako hrvatsko arheološko otkriće se odmah dočekuje na nož i ismeva, prikazuje se da je sumnjivo, a ovako nešto se, bez ustručavanja, pominje kao nekakav argument srpske državnosti. To je izuzetno licemerno. Povući ću i jednu analogiju: ostaci na kojima se pominju imena hrvatskih vladara koji ne sadrže nikakvo hrvatsko ime, na ovom potforumu ne smatraju se materijalnim dokazima hrvatske državnosti. Dakle, ni novčić na kojem ne piše doslovno ništa drugo sem BLADIMIRVS (i doslovno ništa više; nema ni titule, a kamoli srpskog imena) analogijom, ne može se (koristeći metodološke principe koje zastupate ti i još neki) smatrati dokazom srpske državnosti u prednemanjićkom periodu.

Kladim se da ti znaš još pet primera, a kod Hrvata ne znaš niti nijedan.

Primer materijalnog ostatka koji je atribut državnosti i koji se van svake doze sumnje može identifikovati kao srpski, pre dolaska Stefana Nemanje na vlast (oko 1166. godine) znam samo 1 jedini. Slovima: jedan. Za period ca. 350-550 godina srpske državnosti po zvaničnoj istroiografiji, odnosno 675 godina po autohtonistima. Svega jedan jedini maleni predmet, za sve te vekove. Otkriven u 21. veku (znači, do vremena vlasti Borisa Tadića bilo je tačno nula).

 

[Mrkalj]

To je izuzetno licemerno.

Da. I ja kažem, ta Višeslavljeva krstionica koja je 180 godina bila "hrvatska baština". Strašno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da. I ja kažem, ta Višeslavljeva krstionica koja je 180 godina bila "hrvatska baština". Strašno.

Šta je tu licemerno?

P. S. Uzgred, ako si pokušao insinuirati da je Višeslavova krstionica definitivni atribut srpske državnosti, bojim se da zaboravljaš da se na njoj nigde ne pominju Srbi. Samo dux Višeslav. Dakle, idemo dalje, ne može se koristiti to kao dokaz (a pošto je jedini dokaz koji bi otvorio mogućnost da je reč o srpskom vladaru po autohtonistima jezuitski falsifikat iz XVII veka, a što očigledno u najvećoj meri prihvataš i ti, dakle, otpisuj Višeslavovu krstionicu i definitivno kao artefakt koji bi trebalo da dokaže srpsku državnost u ranom srednjem veku).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nema nikakvih originalnih diplomatičkih akata, nema materijalnih ostataka, nema grobova Hrvata u ranom srednjovekovlju, a da se proveri je li ekvivalentna situacija kod Srba, to ne zanima. Natpis kneza Trpimira, ko zna šta je to, na njemu se nema Hrvata i to su samo pripisali Hrvatima, ali zato Višeslavova krstionica iako se na njoj ne pominju Srbi može biti spomenik Srba. I to jedini izvor koji nam svedoči da je postojao nekakav srpski vladar (kojeg inače nema ni u jednom drugm izvoru ili arhivu, ni u mletačkom, ni vizantijskom, nijednom latinskom ili grčkom, ni u nikakvim prepisima, domaćoj tradiciji, ne zna za njega Orbini koji je prekopao sve i svašta...doslovno nigde nema srpskog kneza Višeslava) jeste ono što se naziva pseudo-Porfirogenitom i što se smatra falsifikatom Vatikana. Dakle, dokument za koji kažu da je, tobože, nastao da bi izmislio Hrvate u ranom srednjem veku i koji treba odbaciti jer je nastao tek posle 1601. godine, dokaz je da je Višeslavova krstionica srpski artefakt.

Koja li samo sumanuta logička inkongruentnost. Treba uvek ovako sve naglas reći, da se samo vidi koliko su besmisleni ove teze novoromantičara.

 

[Старо Браничево]

Imamo materijalne dokaze, npr. novac Jovana Vladimira iz 11. veka. To su atributi državnosti. Kladim se da ti znaš još pet primera, a kod Hrvata ne znaš niti nijedan.

Ма није ни то проблем, имаш ти и фалсификован новац, а новац може и да се једноставно припише неком другом владару. Имаш пример Шиме Љубића, Опис југославенских новаца, новац нашега Јована Владимира прописан неком бугарском Владимиру.

 

[Старо Браничево]

O kojoj hrvatskoj državi iz 1305. govorimo?

Па пази, да је заиста постојала и то на простору Скрадина, онда би била први сусед Немањићима, а Душан држи Скрадин, осносно Ђураш Илијић и његово имe, не знам где се помињу неки Хрвати?

Али у сваком случају на том подручју Хрвате не помиње ни Dr. Leopold Neumann, у попису Царско-краљевске статистичке комисије Хабзбуршке Монархије из 1862. него све католике управо тог простора рачуна у Србе, а за Хрвате каже да их негде називају и Србо-хрватима!

 

[Старо Браничево]

Само мене живо занима како то да нико никада није од околних народа давао своје принцезе Хрватима тј њиховим краљевима на удају, те гдје су се то удавале хрватске принцезе?


Има ли о томе података? Душан даде сестру Шубићима, а нико од Немањића не спомену Хрвате.

Нема ни код Млечана додуше помиње се Хрватска у титулацији банова и угарског краља.

 

[Старо Браничево]

Ovo bi, zapravo, ti trebalo da znaš da nije istina, zato što smo neke izvore na forum i kačili. Primera radi, povelju Pavla Šubića Hrvatinu Stjepaniću iz 1305. godine.

Pogledajte prilog 1300218

​

​

Mi Pavle, ban Hrvata i gospodin sve Bosne, zajedno sa našim najdražim sinovima Mladenom, banom bosanskim, i knezovima Jurjem splitskim, Pavlom trogirskim i Grgurom šibenskim, dajemo, sadržajem ove isprave, na znanje svima kojih se tiče da smo, položivši telesnu zakletvu nad telom Hristovim u crkvi sv. Marije u Skradinu, obećali i obećavamo da ćemo uvek i vazda biti pravi prijatelji kneza Hrvatina, našeg dragog i vernog srodnika i njegovih sinova, da ćemo ih voleti čista srca, da od njegove oblasti i čitavog kneštva Donjih Kraja Bosne, od utvrđenja, zemljišta ili druge njemu baštinske zemlje, ništa od rečenog kneza Hrvatina i njegovih sinova nećemo umanjiti ili uzeti na bilo koji način, te da će dotični knez Hrvatin sa svojim sinovima kod nas i naših u dolasku, boravku i povratku uvek biti slobodan i bezbedan i da ne mora gajiti sumnje u nekog od nas i naših, kao i da od strane nas i naših, zbog bilo kog razloga, spletke ili ćudi, ne sme biti zatočen. Ako mu, na bilo koji način, neko nametne optužbu za neveru ili krivicu, neće biti zadržan kod nas da ikome odgovara, osim ako svojom voljom ne odgovori i, štaviše, može se u svoja utvrđenja zdrav i nepovređen vratiti bez smetnje, protivljenja ili prevare od strane nas i naših. Uz to obećavamo, pod pomenutom verom i zakletvom, da ćemo rečene, kneza Hrvatina i njegove sinove, protiv bilo koga ko njega ili njih želi napasti, podržavati, braniti i pomagati i da nećemo njega i njegove sinove zarad ičijeg prijateljstva, ljubavi, molbe, nastojanja, straha ili mržnje ikada ostaviti ili napustiti. Ako, pak, rečeni knez Hrvatin bilo kakvu očitu neveru, ne daj Bože, učini i istu ne može ili neće da ispravi, od tada mu četiri meseca unapred moramo dati na znanje i javiti našim pismom, da bi se od nas i naših on i njegovi obezbedili; u međuvremenu ne možemo krenuti protiv njega i njegovih, odnosno protiv njegovih dobara, ili ako bi on i njegovi sinovi došli pred nas, ne možemo ih zarobiti ili napasti, već će oni biti sasvim slobodni i sigurni. Sve ovo, u celosti i u pojedinostima, u skladu sa našom dužnom verom u Boga, obećavamo da ćemo neokrnjeno i potpuno poštovati i čuvati, kao i da će se i naši sinovi uvek i vazda toga pridržavati jer ih na to mi, rečeni Pavle ban, zarad blagoslova očinskog obavezujemo i naređujemo im, želeći da se, ako odstupimo od prethodno rečenog, što se uz Božju pomoć neće desiti, pred Bogom i pred ljudima smatramo za nevernike i krivokletnike. U spomen i zarad veće čvrstine navedenoga, izdali smo ovu ispravu osnaženu zaštitom naših pečata. Dato u Skradinu, osmog dana od kraja meseca februara, leta Gospodnjeg 1305.​

Povelja je sačuvana u originalu (tekst prema III tomu edicije Akademije nauka i umjetnosti Republike Srpske, Građa o prošlosti Bosne) i čuva se u Mađarskom državnom arhivu (inventarski broj DL 99882).

Ја још морам да учим, човече шта су они све брљали!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па пази, да је заиста постојала и то на простору Скрадина, онда би била први сусед Немањићима, а Душан држи Скрадин, осносно Ђураш Илијић и његово имe, не знам где се помињу неки Хрвати?

Srbi i Hrvati nisu susedi od 1326. godine, kada su Bosanci izbili na more. To što je u ratu Dušan uzeo trg Drijevo, Novi, itd. radio na tome da se povrate svi delovi Huma i posle poslao pomoć svojoj sestri, koja je bila hrvatska banica, nešto je sasvim drugo.

 

[Старо Браничево]

Srbi i Hrvati nisu susedi od 1326. godine, kada su Bosanci izbili na more. To što je u ratu Dušan uzeo trg Drijevo, Novi, itd. radio na tome da se povrate svi delovi Huma i posle poslao pomoć svojoj sestri, koja je bila hrvatska banica, nešto je sasvim drugo.

Јасно као дан. Шта додати! Све си објаснио. Па зато Срби и Хрвати никада нису ни били блиски, раздвајали их Босанци. Босанци су заправо та кључна карика која недостаје они су спона између хрватског и српског етноса.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нема ни код Млечана

Netačno.

In sui quidem honoris exordio Constantinopolytanos imperatores omnesque Saracenorum principes suis legationibus placatos ac devotos amicos firma stabilitate adquisivit. Nuncios etiam Saxoniam ad tercium Ottonem regem, praeclare indolis puerulum, destinavit, cum quo tanti amoris ac amiciciae vinculo sese coartavit, quatinus, remota dilatione, deinceps quicquid sibi possibile conpetebat, ad votum consequaeretur. Hisdem namque dux a Croatorum Sclavorum oppressione suos potenter liberavit, quibus etiam solitum censum primus dare interdixit. Cum Italicis vero principibus amiciciae foedere copulatus semper mansisse probatur. Tamen si quis horum, aliqua stipatus temeritate, suis quoddam honerosum plus pacti decreto inponere voluisset, viriliter obsistendo sui compos in omnibus manebat. Quid dicam? Proprios aequo moderamine aequitatisque trutina preesse satagebat; extraneis vero suae resistentibus ditioni vicissitudinem reconpensabat. Quibus tamen fortunis Venecia suis diebus claruit serie prodere conabor.​

​

​

Circa haec namque tempora Croatorum iudex propter interdictum sibi censum a duce in Veneticos lesionis molestiam exercere conatus est. Unde domnus dux sex naves praeparatas illuc mittens, quibus Badovarius, cognomento Bragadinus, prefuit. Qui unam illorum civitatem, quae Issa nominabatur, conprehendens utriusque sexus captivos ad Veneciam deportavit. Et ex hoc maioris odii cumulum inter Veneticos et Sclavos pululavit coeperuntque iterum censum inportune ducis exigere, quibus dux pro illorum ignominia demandans: "Non per quemlibet nunciorum hunc mittere curo, sed vita comite ad hanc persolvendam dationem venire ipse non denegabo".​

​

​

Illis namque temporibus in Dalmacianorum confinio non plus quam Iateranenses cives Veneticorum ducis ditioni obtemperabant. Quos Croatorum ac Narentanorum principes crebro affligere solebant in tantum ut Narrentani horum quadraginta compraehendentes, secum vinctos deportaverunt. Unde Dalmacianorum populi omnes poene simul convenientes, Petro Veneticorum duci suis internunciis hoc demandaverunt, quod si ipse venire aut exercitum mittere vellet, qui eos a Scavorum severitate liberaret, ipsi et illorum civitates perpetua stabilitate suae suorumque successorum potestati subditos manerent.​

​

​

Croatorum itaque rex ad suae gentis depopulationem ducem advenisse prenoscens, nunciorum studio eundem placare pacificis nisus est verbis. Quod domnus dux omnino parvi pendens, eosdem nuncios redire dimisit et sic tractare cum utriusque gentis exercitu adorsus est quo inimicorum aditus intrare, vel quibus argumentis illorum munitissima loca indemnis capere posset. Tunc quorumdam relatione didicit quadraginta Narentanorum nobilium de Apuleis partibus peractis negociis ad propriam velle reverti. Decem naves, hominibus oneratę, ad insulam quae vocatur Caza sub omni festinatione destinavit. Qui dum irent, facili certamine eosdem comprehendentes, Traorensem ad urbem accelerare voluerunt.​

http://www.gamulin.info/History/Sources/Giovanni_Diacono/Giovanni_Diacono_05.html

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јасно као дан. Шта додати! Све си објаснио. Па зато Срби и Хрвати никада нису ни били блиски, раздвајали их Босанци. Босанци су заправо та кључна карика која недостаје они су спона између хрватског и српског етноса.

Ti sad ovde malčice troluješ, a znaš vrlo dobro na šta mislim. Kada pišem Hrvati, Bosanci i Srbi, mislim na ono što se kolokvijalno zove Hrvatska, Bosna i Srbija. Izbegavam da koristim Srbija iz razloga što je to anahroni termin iz literature. Srbija kao reč dospeva pod nemačkim i latinskim uticajem u jezik u XVIII stoleću, tako da je naziv Republika Srbija relativno mlad u odnosu na to kako nazivamo susedne zemlje, Hrvatsku, Mađarsku ili Bugarsku. Republika Srpska ima jezički ispravniji tj. ukoronjeniji naziv od Srbije. Danas postoji trend kod nekih istoričara izbacivanja iz upotrebe reči Srbija kao tuđicu, kao npr. što prof. Đorđe Bubalo redovno koristi termin Srpska zemlja umesto Srbija u svom priručničkom sažetku srpske istorije u ranom i razvijenom srednjem veku.

Citiraću ovde i pasus iz jednog rada koji je objavio Mate Božić, „Hrvat“ I „Hrvati“ – od toponima do etnonima:

Može se zaključiti kako se pojedini, ovdje navedeni, primjeri pojave izraza „Hrvati“ u povijesnim izvorima ne odnose prvenstveno na pleme – etničku skupinu, nego na određeni teritorij – zemlju Hrvatsku. Trpimir Macan također za ranosrednjovjekovnu Hrvatsku kojom su vladali Trpimirovići (u periodu do kraja XI. stoljeća) navodi: „Ona se nije zvala Hrvatska (…) Zvali su je Hrvati. Tako bi se mjesto: u Hrvatskoj govorilo: u Hrvata“. Prema A. Gluhaku specifični izraz „Hrvate“ je množinski tip naziva koji i danas živi u nekim drugim (u današnjem hrvatskom jeziku više se ne koristi) slavenskim jezicima (sln. „na Hrvateh“, č. „na Čechach“), dok drugi izraz - „Hrvati“ u sebi nosi prvenstveno teritorijalni aspekt i znači upravo „Hrvatska zemlja“.​

Božić se poziva na Macana, koji daje dobru argumentaciju. U razdoblju u kojem govorimo, etnikoni su se upotrebljavali nedvosmisleno jasno u kontekstu zemaljske odrednice. Opaska iznad se odnosi, dakako, i na Srbe (odnosno Srblje). Već smo ovde postavljali primere trgovaca koji idu u Srblje da trguju. Srbin koji bi odlazio na sever, u Ugarsku, kazao bi da ide u Ugre. To je nešto što je najnormalnije u to vreme i ima svoje antičko korenje, zato što se neki narod uvek vezivao za neki specifični zavičaj, koji je bio nazivan po njima (po tom plemenu).

I posebno ako govorimo o istoriografskoj literaturi, umesto nezgrapnih i dugačkih konstrukcija, kao npr. ponavljanje ugarski kralj sa vojskom, itd. prilično je standardno da kada se govori međunarodnoj politici, piše se „Romeji“, „Srbii“, „Bugari“, „Dukljani“, „Ugri“, „Bosanci“, „Moldavci“, „Vlasi“, „Mlečani“, „Epirci“, „Bavarci“ ili štagod drugo. Ti izrazi su lišeni ikakvog etnografskog značaja i koriste se isključivo u geopolitičkom kontekstu, u kontekstu polemisanja o međunarodnim odnosima, kao npr. baš kao što su ratovi. I u takvom kontekstu sam i ja upotrebio u citatu koji si postavio, pa i redovno upotrebljavam.

I nadam se da smo završili sa tim tj. da neće biti potrebe da se ovo dodatno pojašnjava. Ovde govorim o elementarnim stvarima, a onaj ko rečeno iznad ne razume, bolje da uopšte ni ne pokušava da diskutuje na temu istorije, jer očigledno ne razume ni doslovno najosnovnije stvari. A ko poskoči svaki put kad se kaže Bosanci i to anahronistički povezuje sa modernim dobom, kao npr. sa današnjim Bošnjacima i bošnjačkom nacijom...ne znam šta da kažem sem da ne mogu uvek biti psihijatar i lečiti ljudima neke vrlo očigledno ništa drugo do komplekse (naprotiv, u poslednje vreme sve mi je više slatko i simpatično kada vidim koliko se ljudi okinu oko gluposti — isključivo svojom krivicom, naravno) koji nemaju veze sa istorijskom tematikom (a imaju sa dnevnom politikom). Ako te stvari neko prosto ne razume, kao što rekoh, nema šta uopšte ni da priča o istoriji, jer je od nje očigledno operisan.

 

[Kole11]

Јасно као дан. Шта додати! Све си објаснио. Па зато Срби и Хрвати никада нису ни били блиски, раздвајали их Босанци. Босанци су заправо та кључна карика која недостаје они су спона између хрватског и српског етноса.

Zaboravio da doda Zećane koji su zajedno sa Bosancima ojačali bedem prema Hrvatima

Mada je u to vreme bilo Albanaca koji su se živeli u predelima sve do Hercegovine. Tako da bi konačno Kuovo naučno objašnjenje trebalo da glasi: Srbe su od Hrvata odvajali Albanci, Zećani i Bosanci...

 

[Старо Браничево]

Zaboravio da doda Zećane koji su zajedno sa Bosancima ojačali bedem prema Hrvatima

Mada je u to vreme bilo Albanaca koji su se živeli u predelima sve do Hercegovine. Tako da bi konačno Kuovo naučno objašnjenje trebalo da glasi: Srbe su od Hrvata odvajali Albanci, Zećani i Bosanci...

А ми се овде убисмо доказујући заверу против Срба, стварањем рецимо румунске нације да је намера била да се раздвоје Срби од Руса. Ми треба да будемо срећни да смо се ујединили и са Хрватима, а не да маштамо да дођемо до Руса. Пази само колико нас је народа и цивилизација делило само од Хрвата!