"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

Ја сам читао обе стране. За разлику од вас.
Па, мало си се преварио, очигледно.

Него, јеси покушао да провериш Деретићеве референце које је наводио у својим књигама? Јеси нашао референцу о наводном постхумном проглашавању Ромејског царства Византијом? Окачи је овде да сви прочитамо.
 
Ја сам читао обе стране. За разлику од вас.

Grešiš. Pretpostavljaš, a ne znaš.

Evo, reći ću možda premalo samohvalisavo, ali verujem istinito - nema na celoj Krstarici boljeg poznavaoca tzv. Srpske autohtonističke škole od mene. Sve sam ja to pročitao, sa svim tvrdnjama se upoznao. I komentarisao sam, ako ne sve, onda preko 90% stavova srpske alternativne istorijske škole, ovde.

Tako da, ako je istina u tvom slučaju, evo pohvale od mene. Ali za razliku od mene — nije.
 
Poslednja izmena:
To uopšte nije istina. Imaš ljude koje članovi Putinove komisije i renomirani ruski akademici i naučnici zovu porno zvezdama (tako nazivaju npr. Anatolija Kljosovog), lažovčinama, mitomanima i ludacima. Pa opet, ti ljudi itekako pišu i objavljuju po svojim blogovima i drugde, iako ih naravno sav pošteni ruski svet ne uzima za ništa ozbiljno?

Ne razumem, zašto ti pokušavaš Rusku federaciju da predstaviš na Krstarici kao nekakvu fašističku državu? Tvoje prvobitne objave su delovale kao da si rusofil, a sad pišeš, zapravo, kao pravi rusofob? Malo si kontradiktoran?
Ти реномирани руски научници су слични као ови наши реномирани овде - и даље под утицајем немачке школе.....

А то што Деретићева дела годинама клевећете да су фашистичка то је тек посебна прича......

А шта ћемо са Милојевићем који је пре Деретића писао све то чак много директније ? Ма шта много.....Деретић наспрам њега дође као неко лагано штиво, упрошћено.....

Grešiš. Pretpostavljaš, a ne znaš.

Evo, reći ću možda premalo samohvalisavo, ali verujem istinito - nema na celoj Krstarici boljeg poznavaoca tzv. Srpske autohtonističke škole od mene. Sve sam ja to pročitao, sa svim tvrdnjama se upoznao. I komentarisao sam, ako ne sve, onda preko 90% stavova srpske alternativne istorijske škole, ovde.

Онда боље ти објасни ово око Византије и око Деретића, шта је тачно, а шта не.....ја сам ипак аматер, неко ко у ствари не зна шта је читао
 
Ти реномирани руски научници су слични као ови наши реномирани овде - и даље под утицајем немачке школе.....

А то што Деретићева дела годинама клевећете да су фашистичка то је тек посебна прича......

А шта ћемо са Милојевићем који је пре Деретића писао све то чак много директније ? Ма шта много.....Деретић наспрам њега дође као неко лагано штиво, упрошћено.....



Онда боље ти објасни ово око Византије и око Деретића, шта је тачно, а шта не.....ја сам ипак аматер, неко ко у ствари не зна шта је читао

Evo, objasniću. Od 1562. godine, preciznije i nakon što je Hijeronim Volf priredio Laonika Halkokondila, širi se vizantijsko ime za Romejskog carstvo u istoriografiji kao naziv. Ali ono nije tada nastalo. Grad Carigrad je nastao na temelju antičkog Vizanta i potom, u kontekstu arhaizacije, a posebno kasnije povraćaja antici, Carigrad se naziva Vizantom ili Vizantijom. Taj je termin ušao i u srpsku srednjovekovnu tradiciju, gde je nazivan Vizantijom, a Mramorno more je u srpskoj tradiciji nazivano Vizantijskim morem.

Postoje vrlo retki primeri po kojima se Vizantija odnosi na istočni deo Rimskog carstva i slučajevi kada se Vizantija odnosi na celu državu, po modelu prestonice po kojoj je i Rimsko carstvo dobilo ime (po gradu Rimu). Na to da se pri kraju srednjeg veka ustali vizantijsko ime, verovatno je uticalo i sužavanje prostora, jer je dobar deo istorije proveo Carigrad sa okolinom, okružen teritorijom koju drže Turci Osmanlije naširoko.

U tom poslednjem kontekstu, Grci koji dolaze na zapad i podstiču razvoj humanizma i renesanse sebe predstavljaju kao Vizantince, kao da dolaze iz Vizantije i slično. A u istoriji Laonika Halkokondila, koja je presudila da se u istoriografiju uvede vizantijsko ime za tu kulturu i zajednicu, a za koju verujem da si čuo, car Romeja se vrlo dosledno naziva vizantijskim vasilevsom. Ne zahvaljujući baš samom Volfu, već priređivaču, celi korpus literature je od 1562. godine pod Halkokondilovim uticajem nazvan vizantijskim i odatle je krenuo razvoj vizant(in)ologije.

Eto, ukratko, šta je tačno oko toga.
 
Ти реномирани руски научници су слични као ови наши реномирани овде - и даље под утицајем немачке школе.....
И сви су у служби Путина кога величаш овде и припрећујеш, шта ти то говори?

А то што Деретићева дела годинама клевећете да су фашистичка то је тек посебна прича......
Ово си сад измислио и неописиво глупо звучи.

А шта ћемо са Милојевићем који је пре Деретића писао све то чак много директније ? Ма шта много.....Деретић наспрам њега дође као неко лагано штиво, упрошћено.....
И од себе јавно направио будалу и предмет спрдње за дословно сваког ученог савременика. Јеси ли проверио и његове референце, којим случајем? Посебно су занимљиви ,,кинески архиви" које је наводио.

Онда боље ти објасни ово око Византије
А, зашто ти не објасниш пошто си ти с том причом овде улетео ниоткуда, него упорно избегаваш да одговориш и на то и на остала питања?
 
Evo, objasniću. Od 1562. godine, preciznije i nakon što je Hijeronim Volf priredio Laonika Halkokondila, širi se vizantijsko ime za Romejskog carstvo u istoriografiji kao naziv. Ali ono nije tada nastalo. Grad Carigrad je nastao na temelju antičkog Vizanta i potom, u kontekstu arhaizacije, a posebno kasnije povraćaja antici, Carigrad se naziva Vizantom ili Vizantijom. Taj je termin ušao i u srpsku srednjovekovnu tradiciju, gde je nazivan Vizantijom, a Mramorno more je u srpskoj tradiciji nazivano Vizantijskim morem.

Postoje vrlo retki primeri po kojima se Vizantija odnosi na istočni deo Rimskog carstva i slučajevi kada se Vizantija odnosi na celu državu, po modelu prestonice po kojoj je i Rimsko carstvo dobilo ime (po gradu Rimu). Na to da se pri kraju srednjeg veka ustali vizantijsko ime, verovatno je uticalo i sužavanje prostora, jer je dobar deo istorije proveo Carigrad sa okolinom, okružen teritorijom koju drže Turci Osmanlije naširoko.

U tom poslednjem kontekstu, Grci koji dolaze na zapad i podstiču razvoj humanizma i renesanse sebe predstavljaju kao Vizantince, kao da dolaze iz Vizantije i slično. A u istoriji Laonika Halkokondila, koja je presudila da se u istoriografiju uvede vizantijsko ime za tu kulturu i zajednicu, a za koju verujem da si čuo, car Romeja se vrlo dosledno naziva vizantijskim vasilevsom. Ne zahvaljujući baš samom Volfu, već priređivaču, celi korpus literature je od 1562. godine pod Halkokondilovim uticajem nazvan vizantijskim i odatle je krenuo razvoj vizant(in)ologije.

Eto, ukratko, šta je tačno oko toga.

Халкокондил је рођен 30-так година пре пада Цариграда......тако да ако је он први поменуо ромејског цара као византијског.....слаба вајда онда од те приче..... Тако да ћу ипак бити слободан да тврдим - Ромејско царство је постхумно проглашено Византијом

Иначе, свашта је тај Халкокондил писао.....чини ми се да је Србе називао Трибалима ал не држи ме за реч.....ал нека нећемо о томе мора да се преварио.....

То што је постојао неки антички град Визант...па ? Ромејско царство никад није било Византија нити је познавало тај термин, а није баш да је настало у време Халкокондила него подоста раније. Тек од тог швабе креће византоманија и масовно прекрштавање ромејског царства у византијско...... Да одеш сад у прошлост и кажеш ромејском цару ти си византијски цар не верујем да би знао шта му говориш нити да би ико у тадашњој Европи знао шта је византија.... Па Цар Душан се крунисао као Цар Срба и ромеја, а не византијаца.....
Тако да је све то само једна велика игра речи како се ствари не би назвале правим именом јер право име може да се веже за много тога, а лажно или измишљено име тешко да може да се веже за нешто.....
 
Poslednja izmena:
Халкокондил је рођен 30-так година пре пада Цариграда......тако да ако је он први поменуо ромејског цара као византијског.....слаба вајда онда од те приче.....

Иначе, свашта је тај Халкокондил писао.....чини ми се да је Србе називао Трибалима ал не држи ме за реч.....ал нека нећемо о томе мора да се преварио.....

То што је постојао неки антички град Визант...па ? Ромејско царство никад није било Византија нити је познавало тај термин, а није баш да је настало у време Халкокондила него подоста раније. Тек од тог швабе креће византоманија и масовно прекрштавање ромејског царства у византијско...... Да одеш сад у прошлост и кажеш ромејском цару ти си византијски цар не верујем да би знао шта му говориш.... Тако да је све то само једна велика игра речи како се ствари не би назвале правим именом јер право име може да се веже за много тога, а лажно или измишљено име тешко да може да се веже за нешто.....

Nije postojao samo tamo neki antički grad Vizant. To jeste Carigrad. To je jedan te isti grad. Vizant je samo malo proširen i svečano imenovan Konstantinopolj, po Konstantinu Velikom. To je taj isti grad. I termin Vizantija Romejsko carstvo je itekako poznavalo; imaš koliko hoćeš primera da se tako naziva njegova prestonica, a nekad i ne samo ona.

Bilo je više kandidata za novu rimsku prestonicu. Ova, najlogičnije je pobedila. Jedan od kandidata je bila Troja. Da je pobedila Troja, vrlo verovatno bi sličan splet okolnosti doveo da ih zovemo Trojanskim carstvom i Trojancima (ovako, tu su tapiju uzeli osmanski Turci).
 
Па лепо, ако.....
Фино име.....ствар је у томе што на то име нико није обраћао пажњу....до тог швабе....

Иначе, Проклетије су се до 19 века звале Тројанске планине Monti Troiana.....а један од врхова - Тројан.....

Чудне су те игре речи.....
 
Халкокондил је рођен 30-так година пре пада Цариграда......тако да ако је он први поменуо ромејског цара као византијског.....слаба вајда онда од те приче..... Тако да ћу ипак бити слободан да тврдим - Ромејско царство је постхумно проглашено Византијом

Nigde ja nisam rekao da je on bio prvi. Ja sam naveo da je Halkokondil presudno uticao na to da se Volfova zbirka objavi tako, odnosno, da se utemelji vizantijsko ime.

A drugo, ako je tema da li je ta reč izmišljena 1557. godine - pa Halkokondil je umro skoro celi vek pre toga.
 
Тако да је све то само једна велика игра речи како се ствари не би назвале правим именом јер право име може да се веже за много тога, а лажно или измишљено име тешко да може да се веже за нешто.....

Vidi, niko ne spori da se kroz istoriju vizantijsko ime koristilo i kao pežorativ. To je jasno; ima koliko hoćeš primera. Razvio se taj pogrdni kontekst poganog bizantizma kako reče neko, ali meni je cela ta praksa odbacivanja imena samo zato što ih neko koristi kao pežorativ, besmislena. Celi svet danas tako funkcioniše i otišao je u k. Zbog toga što ljudi koriste stalno kao uvrede, u medicini konstantno moraju da izmišljaju i nove termine, tako da se ne koristi više ni idiot, itd...danas se sve više izmišljaju nove reči, samo zato što neko od njih pravi uvredu.

Meni su sve te stvari prilično besmislene; činjenica jeste da vizantijsko ime mnogo više ljudi nije koristilo kao pežorativ i da je mnogo vizantologa to činilo i iz ljubavi prema toj kulturi i zajednici. Zašto to ignorisati i birati samo jednu istinu, umesto posmatrati celu sliku, ne znam.

Rim je ogroman pojam i vezuje se za sve i svašta. A percipirati carstvo Konstantina Dragaša u istom košu kao i reforme braće Tiberija i Gaja Graha, ako me pitaš, besmisleno je. Rim je bio prepoznat po sledećim stvarima:
1) Prestonica mu je Rim, koji Vizantija nije imala (dakle, zvala se po gradu koji se nalazio tamo negde drugde, preko mora)
2) službeni jezik je bio latinski, a u slučaju Vizantije on je grčki. Dakle, govorimo i o totalno drugačijem jeziku
3) Rim je bio paganska zajednica. To je i obeležilo ogromnu većinu njegove istorije; hrišćanski postaje tek bukvalno pred sam pad...paganizam je ono po čemu je Rimsko carstvo prepoznatljivo, a Vizantija ne samo da nije bila paganska tvorevina, već je i u kontekstu hrišćanske šizme bila vrlo prepoznatljivo pravoslavna zajednica, sa vaseljenskim patrijarhom kao jednom od najbitnijih ličnosti (u početku je imala i sve četiri stare istočne patrijaršije)
Dakle, kad ovako prosto stavimo sve stvari na papiru valjda ćeš se majku mu složiti sa postoje krupne razlike i razlozi da se distinkcija i napravi, umesto da se samo govori o i potencira na kontinuitetu? Rimsko carstvo, bez samog Rima (!), bez jezika Rimljana i bez veroispovesti Rimljana? Znaš li ti šta je Senat u Vizantiji bio? Skupština nekih imućnih ljudi sa isključivo ceremonijalnom ulogom, koje car ni ne pita ništa i često zaboravi da uopšte i postoje. Šta ti je prva asocijacija kada kažeš „rimski senat“ (ili SPQR)?
 
Vidi, niko ne spori da se kroz istoriju vizantijsko ime koristilo i kao pežorativ. To je jasno; ima koliko hoćeš primera. Razvio se taj pogrdni kontekst poganog bizantizma kako reče neko, ali meni je cela ta praksa odbacivanja imena samo zato što ih neko koristi kao pežorativ, besmislena. Celi svet danas tako funkcioniše i otišao je u k. Zbog toga što ljudi koriste stalno kao uvrede, u medicini konstantno moraju da izmišljaju i nove termine, tako da se ne koristi više ni idiot, itd...danas se sve više izmišljaju nove reči, samo zato što neko od njih pravi uvredu.

Meni su sve te stvari prilično besmislene; činjenica jeste da vizantijsko ime mnogo više ljudi nije koristilo kao pežorativ i da je mnogo vizantologa to činilo i iz ljubavi prema toj kulturi i zajednici. Zašto to ignorisati i birati samo jednu istinu, umesto posmatrati celu sliku, ne znam.

Rim je ogroman pojam i vezuje se za sve i svašta. A percipirati carstvo Konstantina Dragaša u istom košu kao i reforme braće Tiberija i Gaja Graha, ako me pitaš, besmisleno je. Rim je bio prepoznat po sledećim stvarima:
1) Prestonica mu je Rim, koji Vizantija nije imala (dakle, zvala se po gradu koji se nalazio tamo negde drugde, preko mora)
2) službeni jezik je bio latinski, a u slučaju Vizantije on je grčki. Dakle, govorimo i o totalno drugačijem jeziku
3) Rim je bio paganska zajednica. To je i obeležilo ogromnu većinu njegove istorije; hrišćanski postaje tek bukvalno pred sam pad...paganizam je ono po čemu je Rimsko carstvo prepoznatljivo, a Vizantija ne samo da nije bila paganska tvorevina, već je i u kontekstu hrišćanske šizme bila vrlo prepoznatljivo pravoslavna zajednica, sa vaseljenskim patrijarhom kao jednom od najbitnijih ličnosti (u početku je imala i sve četiri stare istočne patrijaršije)
Dakle, kad ovako prosto stavimo sve stvari na papiru valjda ćeš se majku mu složiti sa postoje krupne razlike i razlozi da se distinkcija i napravi, umesto da se samo govori o i potencira na kontinuitetu? Rimsko carstvo, bez samog Rima (!), bez jezika Rimljana i bez veroispovesti Rimljana? Znaš li ti šta je Senat u Vizantiji bio? Skupština nekih imućnih ljudi sa isključivo ceremonijalnom ulogom, koje car ni ne pita ništa i često zaboravi da uopšte i postoje. Šta ti je prva asocijacija kada kažeš „rimski senat“ (ili SPQR)?

Византија постоји од пада Цариграда
Пре пада Цариграда је нема
Па ти то сад обрни-окрени како хоћеш....

Али ти си сад отворио и масу других тема.....
 
Византија постоји од пада Цариграда
Пре пада Цариграда је нема
Па ти то сад обрни-окрени како хоћеш....

Али ти си сад отворио и масу других тема.....

Dobro. Nego pitanje je bilo: pa šta?

Mi razne države nazivamo imenima koja nisu postojala, neretko i imenima koja nisu savremena tim ljudima. Preuzimamo iz drugih jezika, usvajamo neke kolokvijalno pojmove...
 
Заправо, сад кад мало премотам филм, сигуран сам да није, него је то неко други тврдио о њему.

To je to; o Milojeviću se uglavnom plasiraju dezinformacije. I onda ljudi napadaju samog Milojevića, a krivo je ono udruženje iz Crne Bare koje plasira razne neistine o njemu, uključujući i tu. I Deretić, kad ga već pominjemo, odgovoran je za dosta neistina o Milojeviću.

I onda naravno da zvuči nebulozno, kad nije ni istina.
 
Постхумно прекрштавање Ромејског царства у Византију је одличан пример да се види на који начин су германи манипулисали историјом....зато сам то поменуо. Прихватање термина "Византија" је симбол искривљеног учења бечко-берлинске школе, Кад то могу да прогутају - онда могу све да прогутају и на том примеру се види шупљина коју остављају за собом.....
 
To je to; o Milojeviću se uglavnom plasiraju dezinformacije. I onda ljudi napadaju samog Milojevića, a krivo je ono udruženje iz Crne Bare koje plasira razne neistine o njemu, uključujući i tu. I Deretić, kad ga već pominjemo, odgovoran je za dosta neistina o Milojeviću.

I onda naravno da zvuči nebulozno, kad nije ni istina.
И то, а и он је у својим Одломцима писао о сукобима Срба и Кинеза, па ми се то измешало с тим црнобарским измишљотинама.
 
Постхумно прекрштавање Ромејског царства у Византију је одличан пример да се види на који начин су германи манипулисали историјом....зато сам то поменуо. Прихватање термина "Византија" је симбол искривљеног учења бечко-берлинске школе, Кад то могу да прогутају - онда могу све да прогутају и на том примеру се види шупљина коју остављају за собом.....

Ne razumeš. Moje je pitanje bilo: zašto je to iskrivljeno? Ja tebe pitam šta je nužno toliko strašno u prihvatanju toga?

Je li znaš da nikada nije postojalo nikakvo Franačko carstvo, pa ga opet evo svi tako zovemo?
 
Па ето зато је лоше.....са погрешним терминима никад на прави начин не може да се зарони у прошлост. У тој игри речи се крије манипулација историјом

Opet, zašto to misliš? Je li neko spori da se vizantijski car službeno zvao carem Romeja; da su Grke tad zvali Romejima? Imaš taj podatak u svakom udžbenik, svakoj knjizi, imaš ga na Vikipediji...radi se o elementarnoj činjenici koju svi znaju i niko ne dovodi u pitanje.

Zašto praviti zaveru oko toga ili predstavljati kao da je to nekakva manipulacija istorijom?Pitanje je gotovo semantičko. Kako ćemo nazivati pojedine države koje više ne postoje u istoriji, stvar je konvencije oko kojih se dogovorimo, prilagodimo duhu jezika, itd. Znaš da postoji termin Habzburška monarhija koji se koristi, a on je striktno stvar literature. Nije nikada postojala država koja se nazivala Habzburška monarhija.
 
Па ето зато је лоше.....са погрешним терминима никад на прави начин не може да се зарони у прошлост. У тој игри речи се крије манипулација историјом
Једини погрешан термин овде ти користиш - прекрштавање. Ромејско царство није никад преименовано у Византију, ни званично ни незванично. Оно се увек звало Ромејско царство, на грчком Βασιλεία Ῥωμαίων или Ῥωμανία, а на латинском Imperium Romanum. Иначе, није се звало ни Источно Римско царство, па то никад није засметало никоме, нити је ико око тога правио фаму како то раде због назива Византија, као што се нико не буни због назива Јапан (прави назив државе је Нипон).
 
Једини погрешан термин овде ти користиш - прекрштавање. Ромејско царство није никад преименовано у Византију, ни званично ни незванично. Оно се увек звало Ромејско царство, на грчком Βασιλεία Ῥωμαίων или Ῥωμανία, а на латинском Imperium Romanum. Иначе, није се звало ни Источно Римско царство, па то никад није засметало никоме, нити је ико око тога правио фаму како то раде због назива Византија, као што се нико не буни због назива Јапан (прави назив државе је Нипон).

Ni drevni Egipat se nije zvao Egipat sve dok nisu došli Grci, pa opet to nikome ne smeta i ne viče kolika je to manipulacija i celi svet govori i o predinastičkom Egiptu. :roll:

Ne, samo je bitno Vizantiju zvati pravim imenom, da bi se pravila teorija zavere oko Vatikana, tamo nekakvih jezuita i zlih istoričara. Pardon, i Etrurci su zapravo Raseni, kako bi se nekakvim galimatijasom pravila veza za Srbima. A ostalo? To ostalo sve nije bitno; ne mora da nazivamo ispravno. :mrgreen:
 
Poslednja izmena:
Ти реномирани руски научници су слични као ови наши реномирани овде - и даље под утицајем немачке школе.....

Pa kako onda zamišljaš da će ti ljudi, kojima su kompletno svetonazori po uzoru na nemačku školu, uticati da se nešto promeni u ostatku Evrope, ako ne menjaju ni u samoj Rusiji?
 
Иначе, Проклетије су се до 19 века звале Тројанске планине Monti Troiana.....а један од врхова - Тројан.....
А, какве сад то има везе с Византијом?

Иначе, ни то није тачно. Проклетије је назив који је користило локално становништво и тако је и забележен.
Тројанским планинама је венац називан не због једног, већ чини ми се три планинска врха по имену Тројан, и називи свих тих врхова су и дан-данас у употреби као такви, чак постоји и планина Тројан ако се не варам.

Ni drevni Egipat se nije zvao Egipat sve dok nisu došli Grci, pa opet to nikome ne smeta i ne viče kolika je to manipulacija i celi svet govori i o predinastičkom Egiptu. :roll:

Ne, samo je bitno Vizantiju zvati pravim imenom, da bi se pravila teorija zavere oko Vatikana, tamo nekakvih jezuita i zlih istoričara. Pardon, i Etrurci su zapravo Raseni, kako bi se nekakvim galimatijasom pravila veza za Srbima. A ostalo, i to ostalo nije bitno; ne mora da nazivamo ispravno. :mrgreen:
Пардон, није Расени но Расни, јер ипак смо ми прва, чистокрвна бела раса од које све остале настадоше, дапаче. :mrgreen:
 

Back
Top