"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

Opet te hvata devojačko ludilo Perso, opusti se, skeleti su tu, čekaju obradu, i opet, ti tu ne možeš ama baš ništa da učiniš, jedino da se potrudiš da ne patiš previše.

Koliko me sećanje služi citirao si Karlosa Kvejsa, mada ko će ga znati možda je i on poludeo u međuvremenu pod uticajem Milojevića i koga on beše još...:think:
Karlos, dragi Perso, vodi arhivu drevnih DNA uzoraka i ona je dostupna na gdrajvu,

https://drive.google.com/drive/folders/1FNQNLQs93tmsX5_G728zE4DTIS0WUsXR

Otvori prvu arhivu i pod rednim brojem I19454 ćeš pronaći rezultat uzorka iz Tel Krana koji je Stamov dostavio nemačkoj laboratoriji na analizu. Rezultat uzorka je L621 dinarik, skeri, opasan, jeretički i kod nekih zaluđenika, kao što vidimo, može izazvati devojačko ludilo.... :balaviz:

1655754245286.png
 
Opet te hvata devojačko ludilo Perso, opusti se, skeleti su tu, čekaju obradu, i opet, ti tu ne možeš ama baš ništa da učiniš, jedino da se potrudiš da ne patiš previše.

Koliko me sećanje služi citirao si Karlosa Kvejsa, mada ko će ga znati možda je i on poludeo u međuvremenu pod uticajem Milojevića i koga on beše još...:think:
Karlos, dragi Perso, vodi arhivu drevnih DNA uzoraka i ona je dostupna na gdrajvu,

https://drive.google.com/drive/folders/1FNQNLQs93tmsX5_G728zE4DTIS0WUsXR

Otvori prvu arhivu i pod rednim brojem I19454 ćeš pronaći rezultat uzorka iz Tel Krana koji je Stamov dostavio nemačkoj laboratoriji na analizu. Rezultat uzorka je L621 dinarik, skeri, opasan, jeretički i kod nekih zaluđenika, kao što vidimo, može izazvati devojačko ludilo.... :balaviz:

Pogledajte prilog 1174022

Kao prvo, nije dostavio nemačkoj laboratoriji, već američkoj (i dalje tretiraš sve što gledaš sa velikom podosta nepažnje).

Kao drugo, gde su dokazi da je reč baš o ovom našem podtipu haplogrupe? Ja sam otvorio da vidim šta piše na vezi koju si postavio. I piše sledeće:

prazan.JPG


Ovde piše, upozorenje crvenim slovima: Questionable due to its informal report and unknown ISOGG nomenclature.

Prevedno na srpski: Upitno zbog svog nezvaničnog saopštenja i nepoznate ISOGG nomenklature.

Bukvalno na prethodnoj stranici, ja sam upitao sledeće:

Da li je podatak o tome da je uzorak Dinarika uzet tačan? Redovno se do sada događalo da Kole11 iznese neku tvrdnju, pa kad ona bude proverena, ispostavi se da i nije to baš tako i da je krivo predstavljena na ovom forumu. Šta nam govori da je tvrdnja koju je izneo tačna, kad nije postavio ništa sem snapshota iz neke Excel tabele koju je mogao i sam napraviti na svom kompjuteru? Ko je izvršio analizu tog uzorka i gde je objavio; da li je izvor dotične informacij pouzdan?

A potom i sledeće:

Koliko je meni poznato, ISOGG je uvela novu nomenklaturu i ova grana I2a1a2b je tek sada postala L621. Da li to znači da ovaj uzorak pre 2018. godine ne bi bio doveden u blisku vezu sa našim Dinarikom. Imajući to u vidu i ukoliko uzmemo da je informacija zaista autentučna, kako znamo da je dotični podtip isti ovaj naš? Da li to znači da je DNK trag koji se tipično vezuje za slovensku populaciju tako prepoznat zbog tehničke odluke tj. zbog promene nomenklature, ili postoje potvrde da se ne radi o tome?

Nisam uopšte ni shvatio niti detaljno proverio o čemu govoriš, a ispostavilo se da sam bio u pravu u vezi obe stvari. I to ti pokazuje koliko ti je potrebno rezervisanosti i više sklonosti proveravanju informacija. Niti je podatak pouzdan tj. potvrđeno tačan, niti postoji informacija da je (uskled promena u ISOGG nomenklaturi) uzorak nužno isti našem Dinariku...

Umesto Y-New nalazi se u rubrici citirano upozorenje. Da si pogledao u pojašnjenja u legendi, video bi takođe da piše da se crvenim slovima označavaju uvek nepouzdani podaci. Sve 3 rubrike za SNP su prazne, znači da nema nigde podatka o SNP testu koji bi dotičnu identifikaciju Y-DNK potvrdio. Potpuno su prazne i rubrike NRY i Y-FAR. Zbog toga što o ovome nema preciznijih podataka niti ikakve potvrde, ljudi i govore o ovom uzorku uslovno, čekajući da vidimo šta će se na kraju pretpostaviti. A što je i razlog zašto ga Stamov uopšte ni ne pominje tj. ne osvrće se na njega.

Znači, ti se uopšte nisi potrudio ni da pogledaš čak ni red o tom navodnom uzorku. :namcor:

Uzgred, i kao treće, odakle ti tačno ta veza ka Google Docs?
 

Ne, mislio sam vrlo specifično na njegov lični izvor; Kvilesov blog vrlo očigledno ne prati. Dakle, праваисторияБЛГ ili šta li je već.

Da prati taj forum i da je preko toga saznao za ovaj podatak, onda bi video i šta je Kviles na pisao o tome...

Probably much more interesting (but possibly a mistake) is the earliest reported “Dinaric” I2-L621, also among Early Bronze Age individuals from Bulgaria, which – if confirmed when samples are released – would mean that the most likely common haplogroup associated with Early Slavs was already there among the Yamnaya 5,000 years ago.

https://indo-european.eu/2020/08/we...ke-early-bell-beakers-r1b-p310-and-r1b-z2103/

Kviles kaže da je moguće da se radi o greški i da čekamo potvrdu.

A kada i bude izašao rad, čisto sumnjam da će biti tu po sredi ono što Kole11 očekuje. Jerbo, Stamov je nedvosmislen; citirao sam ga na prošloj stranici. On je bukvalno napisao da genetika pokazuje da Bugari nisu (u celini uzev) potomci Tračana, koji su se značajno više integrisali u Grke i Vlahe i da je došlo do značajnog upliva nove genetike u vreme velike Seobe naroda i čak je čovek bukvalno napisao da Islanđani (!) imaju više genetske sličnosti sa Bugarima od Tračana. Ako bi se informacija o podtipu L621 haplogrupe I2 potvrdila kao autentična, sve što bi eventualno značilo jeste da je Dinarik pronađen među doseljenicima Jamna kulture iz ukrajinskih stepa. Opet, obrni-okreni besmisleno je pravi hipotetičke i prevremene zaključke, dok čekamo da vidimo o čemu je reč.
 
Poslednja izmena:
Kakve veze ima njegov stav da su Bugari azijski migranti sa činjenicom da je izolovan Dinarik u Bugarskoj?

Stamov: There is no doubt that results reflect the settlement of Slavs and Proto-Bulgarians in SE Europe during late antiquity and their massive presence in FBK, which gave rise to contemporary Bulgarians.

Čovek tvrdi da Bugari nisu baš potomci Tračana, te da je do značajnog upliva (čitaj: massive presence) novog genetskog materijala došlo u vreme Seobe naroda naseljavanjem Balkana Slovenima i proto-Bugarima (što si ti upravo pokušao relativizovati sintagmom azijski migranti, da ispadne kao da ne govoriš (i) o Slovenima :namcor: )...a ti pitaš kakve veze ima to sa mogućnošću (koje ti lažno predstavljaš kao tobože «činjenicu» iako si se čak i sam uverio da se uopšte ne radi o faktu) da je otkriven jedan praistorijski uzorak Dinarika u Bugarskoj?
 
Da si pogledao u pojašnjenja u legendi, video bi takođe da piše da se crvenim slovima označavaju uvek nepouzdani podaci.

Da se ti razumeš u nauku onda bi znao da ne mogu rezultati DNA testa biti nepouzdani. Mogu biti teško prihvatljivi, iz emotivnih razloga, kao u tvom slučaju.

Dakle podatak nigde nije objavljen, niko ga se još nije uhvatio da proanalizira, verovatno iz straha od sulude reakcije takvih kao što si ti, ali podatak je tačan.

Kvejls ga je objavio i stavio komentar, međutim ti bi ga spalio bez komentara, tako da si ovde još jednom predstavio svoju malenkost u pravom svetlu....:lol:

A sada da vidimo šta Stamov zaista kaže....
 
Da se ti razumeš u nauku onda bi znao da ne mogu rezultati DNA testa biti nepouzdani.

Molim? Izvini, da li si ti upravo mrtav ozbiljan ovo napisao? :D

Dakle podatak nigde nije objavljen, niko ga se još nije uhvatio da proanalizira, verovatno iz straha od sulude reakcije takvih kao što si ti, ali podatak je tačan.
A sada da vidimo šta Stamov zaista kaže....

Podatak nigde nije objavljen, zato što može biti objavljen samo na jednom mestu; u radu koji priprema Stamov.

I ja kažem da vidimo; nema svrhe istrčavati se, kao što si ti učinio. Treba biti strpljiv i videti šta će to na kraju, zaista, biti, kada rad bude gotov. To sam ti upravo pokušao i objasniti; ukoliko se ispostavi da se tu uopšte ni ne radi o ovom našem podtipu haplogrupe I2, zamisli koliko ćeš se (opet) ujesti za jezik? :)
 
Molim? Izvini, da li si ti upravo mrtav ozbiljan ovo napisao? :D




Podatak nigde nije objavljen, zato što može biti objavljen samo na jednom mestu; u radu koji priprema Stamov.

I ja kažem da vidimo; nema svrhe istrčavati se, kao što si ti učinio. Treba biti strpljiv i videti šta će to na kraju, zaista, biti, kada rad bude gotov. To sam ti upravo pokušao i objasniti; ukoliko se ispostavi da se tu uopšte ni ne radi o ovom našem podtipu haplogrupe I2, zamisli koliko ćeš se (opet) ujesti za jezik? :)
Kao i uvek kada saznaš nešto novo počinješ da luduješ. Ti definitivno imaš fobiju od noviteta koji su po pravili u koliziji sa onim što misliš da je tačno, te ti noviteti izazivaju agresivnu reakciju kod tebe koja na kraju rezultira mojim banovanjem jer moderatori pojma nemaju šta se dešava ali znaju da si ti u pravu....:dash:

Dalje, optužio si me da lažem i da sam podatak uzeo sa bugarskog foruma, treba da te je sram.
Dalje, pokušao si da pokažeš kako podatak sa Kvilesove baze nije tačan, pa si obrisao post. Treba da te je sram.
Dalje, nakaradno si povezao pronalazak Dinarika sa migracijom Bugara, te to nekako predstavio kako navodno raskrinkava moje laži, treba da te je sram.

I ne priprema Stamov papir, već Reich laboratorija i on kao član tima.

A sada da vidimo šta kaže Stamov......
 
Dalje, optužio si me da lažem i da sam podatak uzeo sa bugarskog foruma, treba da te je sram.
Dalje, pokušao si da pokažeš kako podatak sa Kvilesove baze nije tačan, pa si obrisao post. Treba da te je sram.
Dalje, nakaradno si povezao pronalazak Dinarika sa migracijom Bugara, te to nekako predstavio kako navodno raskrinkava moje laži, treba da te je sram.

Ne, ne; sada lažeš. Nisam te optužio da lažeš, već sam rekao da s obzirom da si ti informaciju doneo, na tebi teret dokazivanja i predočavanja novog podatka. A što nisi uopšte učinio. Ti jesi slagao dosta na ovom forumu; lagao si čak i u vezi reči drugih foruma; tvoj kredibilitet na Krstarici je u potpunosti urušen tj. gotovo je nepostojeći, da nema nikakvih razloga da se čovek uzda u tebe zadržavajući dobru volju.

Svaki put kad bi nešto do sada izneo, poslao bi me na neke sulude tragove kojima bi se uspostavilo da je zapravo potpuno drugačije od tvoje tvrdnje; jednom rečju, vrlo si nepouzdan. To ne znači da kad izneseš neku informaciju tvrdim da lažeš, već sam kritički nastrojen prema tvojim unosima, tretirajući ih sa distance. Ukoliko budeš pažljivije birao reči i ako se u budućnosti bude popravio tvoj kredibilitet, možda neću biti toliko rezervisan prema tvojim tvrdnjama kao što sam sada, ali za sada takvi su uslovi. I nemoj nešto da se ljutiš na mene; sam si kriv za za to što si ostavio takav utisak, što nepažnjom što malicioznošću. To, dakle, ne znači da smatram kada izneseš neku informaciju da nužno lažeš, već da ne znam da li si rekao istinu, laž ili nehotično nešto, zbog nepažnje, pogrešio.

Ono što si ovde krivo predstavio jeste da je podatak definitivan i da ne postoje neke nedoumice oko klasifikacije. A postoje i rezultat vrlo očigledno definitivan nije. To su notorne činjenice; ne treba da me bude sram zbog konstatovanja sušte faktografije.
 
Na teritoriji Bugarske su do 4000 godine stare ere živeli pripadnici G2a grupe a nakon toga dolazi do promene, Bugarsku naseljava I2a grupa, čijih pripadnika ima među savremenim Bugarima... :lol:....dakle dinarik Slavene......



Biće to zanimljiv rad, jel da? :D

Genetika i nije moj fah; vrlo slabo pratim te stvari, ali ovima na Genetičkoj genealogiji i forumu Poreklo cenim da će biti dosta zanimljivo.
 
Vezano za Anatolija Kljosova, iz knjige nažalost od nedavno upokojenog Olega Pavloviča Balanovskog; jednog od najvećih ruskih stručnjaka za genetiku; iz 2015. godine:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Балановский,_Олег_Павлович

ЛЖЕНАУЧНЫЕ ДИСКУССИИ.

«Лженаука» — сильное слово, но ДНК-генеалогия в варианте, пропагандируемом А.А. Клесовым, заслуживает его в полной мере. Это было давно понятно специалистам, а после публикации коллективной статьи 24 ведущих российских ученых — генетиков, лингвистов, археологов, историков, генетических генеалогов и других (Троицкий Вариант, №1 (170), 13 января 2015 г.), «ДНК-генеалогия Клесова» получила статус лженауки, так сказать, официально. Обсуждению лженауки было бы, наверное, не место в этой научной монографии, если бы А.А. Клесов не распространял ДНК-генеалогию настолько широко и агрессивно в русскоязычном интернете, что многие ученые, не являющиеся профессиональными генетиками, поневоле знакомятся с ней. Не будучи знакомы с реальной картиной генетических исследований истории народов – представленной в интернете весьма скудно – они иногда подпадают под очарование запредельного упрощения А.А. Клесовым генетических данных, методов и результатов. Нам придется подробнее обсудить это в главе 3, при рассмотрении генофонда славян – ведь именно историю славян «научный патриотизм» (термин А.А. Клесова) ДНК-генеалогии перекраивает наиболее активно. Здесь же рассмотрим лишь учение ДНК-генеалогии о расчете возрастов гаплогрупп по разнообразию гаплотипов.

От генетической генеалогии, в русле которой А.А. Клесов начинал свою деятельность на генетическом поприще он унаследовал (1) веру в непогрешимость «генеалогической» скорости мутирования и (2) в непогрешимость метода расчета возраста по доле исходного гаплотипа (разработанного им совместно с генетическим генеалогом Дмитрием Адамовым). За годы самостоятельной деятельности он (3) объявил «генеалогическую» скорость своим личным изобретением, (4) составил инструкцию расчета возраста и справочную таблицу, (5) ввел поправку на обратные мутации, (6) назвал все это единственно верным способом датировок, и более того – (7) новой наукой, не имеющей отношения к популяционной генетике.

Прокомментируем по пунктам.

(1) «Генеалогическая» скорость мутирования, действительно, неплохо обоснована. Забавно, что автор этих строк, который едва ли не больше чем, кто-либо другой из популяционных генетиков, доказывал преимущество именно «генеалогической» скорости мутирования перед «эволюционной», в интернет-публикациях А.А. Клесова фигурирует как убежденный приверженец «эволюционной» скорости. Должен сказать, что я не так уж убежден и в абсолютной правильности скорости «генеалогической», но именно она подтвердилась в двух исследованиях, которые мы проводили в разное время и на разных генофондах: это было одним из основных выводов и обобщающей статьи по Кавказу (Balanovsky et al., 2011) и статьи по калибровке полногеномной – и заодно основанной на STR – скорости мутирования (Balanovsky et al., 2015). Итак, вера в непогрешимость генеалогической скорости, хотя и имеет не научные истоки, вряд ли приведет к научным ошибкам, тем более на тех интервалах времени, с которыми имеет дело ДНК-генеалогия. Поэтому на этом первом пункте клесовское учение ДНК-генеалогии не вызывает нареканий.

(2) Метод расчета по доле исходного гаплотипа, как указывалось выше, правомочен, но имеет ряд ограничений и в целом наименее оптимален. Для датировок молодых кластеров с простой филогенетической структурой он приемлем, но для старых и сложных филогений скорее всего определит возраст хуже других методов. Вероятно, А.А. Клесов это знает, поскольку часто пользуется общепринятым расчетом по числу накопленных мутаций, а достоинством своего метода (доли исходного гаплотипа) называет не точность, а лишь простоту расчетов. Итак, и здесь особых проблем нет (хотя нет и преимуществ), и клесовская ДНК-генеалогия остается в рамках правомочных с точки зрения популяционной генетики методов.

(3) Объявление А.А. Клесовым «генеалогической» скорости своим изобретением требует сразу трех комментариев. Во-первых, им, насколько можно судить, действительно проводились исследования шотландских родословных и была получена, естественно, та же «генеалогическая» скорость мутирования, которая получалась всеми: была известна во многих исследованиях пар отец-сын, недавно получена нами на казахской родословной (Balanovsky et al., 2015), а также получалась и в ряде исследований в русле генетической генеалогии. Во-вторых, этот результат – возможно, вполне научный – не был никогда А.А. Клесовым опубликован в признанных научных журналах, и даже в его интернет-публикациях методы описаны недостаточно полно для их воспроизведения. Именно поэтому мне и пришлось выше ставить оговорку «насколько можно судить». В-третьих, если А.А. Клесовым и была независимо подтверждена известная задолго до него и многократно подтвержденная генеалогическая скорость, это не делает ее некой третьей «клесовской» скоростью – она остается все той же, следуя устоявшемуся термину, «генеалогической».

(4) Пошаговая инструкция расчета возраста — вещь, несомненно, полезная для начинающих любителей генетической генеалогии или ДНК-генеалогии, но не более того. Справочная таблица, в которой скорости мутирования приведены не только для обычного для популяционной генетики 17-маркерного набора STR-маркеров, но и для других наборов маркеров, предлагаемых компанией коммерческого ДНК-тестирования ftDNA, тоже полезна, хотя такие расчеты проводились и многими представителями генетической генеалогии. Итак, и на этом этапе противоречий с подходами популяционной генетики нет.

(5) Поправка на обратные мутации правильна, но только для наименее оптимального метода расчета по доле исходного гаплотипа и при внешне заданной скорости мутирования. Ведь действительно, могут происходить и обратные мутации производных гаплотипов в исходный, и они занизят наблюдаемую долю производных гаплотипов по сравнению с долей реально возникавших производных гаплотипов. Но для других методов расчета и при использовании калиброванных скоростей мутирования введение такой поправки было бы неверным, ведь обратные мутации могли происходить и в примере, послужившем основой калибровки, а значит уже в неявном виде учтены. Итак, и тут в методе расчета ДНК-генеалогии нет ошибок? Возможно. Хотя область применения сужается с каждым новым шагом до предельно простых случаев.

(6) Но ошибки точно начинаются с этапа, когда этот «клесовский» способ расчета объявляется единственно верным. Во-первых, он не «клесовский», а разработан популяционными генетиками и использовался задолго и независимо от А.А. Клесова. Во-вторых, этот способ не единственно верный: и расчет по числу мутаций, и особенно расчет по доле исходного гаплотипа имеют свои недостатки, да и «генеалогическая» скорость мутирования не бесспорна.

(7) Область деятельности (ДНК-генеалогия Клесова), основанная на позаимствованном из популяционной генетике методе датировок кластеров гаплотипов, объявляется новой наукой и популяционной генетике противопоставляется. Тут уже комментарии излишни — поскольку ДНК-генеалогия самим ее гуру выводится за пределы академической науки на просторы лженауки.

Стоит добавить, что этот вывод за пределы науки строится на странной нелепице, с завидным постоянством внедряемой в умы почитателей клесовской ДНК-генеалогии. Им внушается нелепое представление, что сфера исследований генетики не изменилась со времен монаха Грегора Менделя и что генетика занимается только генами — теми фрагментами наследственного материала, которые отвечают за фенотипические и иные признаки. А весь основной массив ДНК, о котором мы не знаем его связи с внешним проявлением, остается якобы бесхозным и именно его присваивает себе ДНК-генеалогия. Нелепый девиз: «Гены – генетике, а ДНК – ДНК-генеалогии», как ни удивительно, находит отклик в умах почитателей, имеющих среднее образование. Казалось бы, даже школьное образование обеспечивает понятие о генетике. Генетика – это отнюдь не «наука о генах». Это наука о наследственности и изменчивости. А наследственность, даже если рассматривать только связанную с ДНК, включает в себя множество самых различных типов нуклеотидных последовательность, среди которых гены составляют меньшинство. Как термин «атом» (т.е. «неделимый») используется и ныне, но означает совсем иное, чем для философов античности, так и термин «ген» используется и ныне, но означает совсем иное, чем для Иоганнсена, который ввел его более ста лет назад. Поэтому генетикам даже неловко разъяснять понятия, известные школьникам, что генетика работает со всем наследственным материалом, со всей ДНК, как и развеивать прочие невежественные постулаты ДНК-генеалогии. (Например, столь же невежествен постулат А.А. Клесова о том, что популяционная генетика якобы занимается путем от гена к признаку, хотя этим занимаются совсем иные разделы генетики и других биологических наук). Но именно с помощью наслаивания одних невежественных постулатов на другие и формируется лженаука ДНК-генеалогия, которые зарубежные коллеги назвали «генетической астрологией».

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5166

Balanovskij u suštini kaže da je u odnosu na populacionu genetiku, to što radi Kljosov skoro kao i astrologija u komparaciji sa astronomijom.
 
Poslednja izmena:
@Gledston možeš li potpomognuti da se razreše dileme koje smo na ovoj temi imali oko dela Vadiha Al-Jakubija? Šta on kaže za Slovene?
Човек на кога мислиш је потомак од Вадиха (ибн... ибн Вадих) по имену Ахмад. Не знам шта сте прецизно говорили - мислиш на онај део где каже да су Словени живели у земљи Римљана?

Ko su  Burjan? Negde vidim Bugari, a negde Burgunđani?
Бурџан јесте проблематичан термин. Али, да га упоредимо са другим текстом псеудо-Масудија:

Народ Бурџан су пагани (مجوس), без Књиге, и њихови коњи који су за рат увек пасу на ливадама; нико их не јаше осим у време рата, и ако неког човека који јаше коња у друго време нађу, убију га.
Мени ово много више личи на Бугаре него на Бургунђане. Осим ако Јакуби није користио термин другачије.
 
Poslednja izmena:
Човек на кога мислиш је потомак од Вадиха (ибн... ибн Вадих) по имену Ахмад. Не знам шта сте прецизно говорили - мислиш на онај део где каже да су Словени живели у земљи Римљана?


Бурџан јесте проблематичан термин. Али, да га упоредимо са другим текстом псеудо-Масудија:


Мени ово много више личи на Бугаре него на Бургунђане. Осим ако Јакуби није користио термин другачије.

Da, na taj deo. Kole je naleteo na njega i okačio (ili je prvi bio Aleksandar Mitić i objavio u onom duelu, više se ne sećam) citat da su Burdžan i Sloveni živeli zemlji Rimljana pre njih.

To su iskoristili kao nekakav krunski dokaz protiv seobe Slovena u VI i VII stoleću.
 

Back
Top