Autori koji raskrinkavaju antisrpsku mitomaniju.

evo za casina, pošto sumnja u kordićku, izvukao sam samo par fragmenata iz knjige kopiranih sa pdf, tako da fale neka slova , al se vidi suština.

U prošlosti su se »u Hrvatskoj koristila imena ’slovin-
ski,slavonski,ilirski,srpski i srpsko–ilirski’«
(Blum2002:129).
Ime ilirski,koje je do 19.stoljeća do-
miniralo u leksikografskim i brojnim drugim radovima,
većina kroatista danas pokušava predočiti kao da je pok-
rivalo ono što u suvremenosti pokriva pojam hrvatski.

I u onim rijetkim primjerima kad se pojavljuje oznaka hrvatski,
ona nema opseg a time ni značenje koje ima danas,npr.
autoru s početka 19.st. je »hrvatski jezik prema već uvri-
ježenoj tradiciji kajkavski,dok mu je slavonski štokav-
ski«(ibid.:87).

O dubrovniku
npr. »u drugoj četvrtini 19.st. je naziv ’ilirski’ kao i ’srpski’ bio uo-
bičajena oznaka zaštokavski jezik«(ibid.:203). I to ne
samo u 19. stoljeću, nego i uranijim stoljećima: »Ne smi-
je se prešutjeti, a to se čini u ovoj monografiji,da su u
bezbrojnim dubrovačkim dokumentima s kraja 15.st.
pa do kraja 18. st. Dubrovčani koristili izraz ’lingua
seruiana’ kao oznaku za svoj vlastiti jezik« (Lehfeldt

slavonija
Reljković u svom najpoznatijem djelu Satir
Iliti divjičovik iz 1762.godine kaže (str.9) da kad god
prigovori Slavoncu zašto ne dopušta svojoj djeci da idu u
školu, Slavonac mu odgovara da ni »naši stari nisu pisat
znali, al su bolje neg mi sad stajali«, na što on njemu
kaže: »O Slavonče ti se vrlo varaš koji god mi tako odgo-
varaš. Vaši stari jesu knjigu znali, srpski čitali i srpski pi-
sali.

Budući da se ondašnji nazivi »ilirski«, »slovinski« itd.
ni imenom ni sadržajem ne uklapaju u nacionalnu mje-
ru, poseže se za prepravljanjem tih naziva kako bi nasta-
la iluzija poklapanja.To je toliko uzelo maha da npr. Ani-
ta Peti–Stantić (2008:233–234) bilježi kao masovnu po-
javu da se nazivi jezika iz starih tekstova od 15. Do 19. st.
danas zamjenjuju drugim, hrvatskim imenom iako u ori-
ginalu autor »nije upotrijebio hrvatsko ime. [teta je
samo što se ovakvim prijevodom onome tko ne pročita la-
tinski tekst ne omogućuje da to vidi «,a to» ističem zato
što nije riječ o izdvojenom primjeru, nego se može reći da
su takvi primjeri gotovo redoviti u literaturi koju sam
pročitala«.

Po uzoru na Karadžića prešli su i na ijekavicu iako je Za-
greb bio ekavski. Potpunije su oni primijenili Karadžićev
model nego što je to učinjeno na teritoriju ondašnje Srbi-
je, gdje nije prihvaćena Karadžićeva ijekavica. Naime
zagrebački ilirci »su imali ne samo ilirski pokret nego i
cijelu jednu jezikoslovnu školu poznatu pod imenom
hrvatski vukovci, kojoj jeu osnovi bila potpuna vjernost
jezičnim i pravopisnim nazorima Vuka Karadžića.
itd...
 
Casino Royal, pročitaj knjigu. njena kritika se upravo bazira na falsifikatu raznih babića i brozovića da hrvatski identitet postoji na štokavskom prije 19 vijeka, a zapravo je vezan samo za usko kajkavsko područje.

Pročitao sam njenu knjigu davno. Knjiga je dobra. Istina u nekim stavovima u vezi postojanja naroda prije XIX vijeka pretjeruje i ide u nihilizam kao Džon Fajn - ispada da narodi i nisu postojali prije XIX vijeka, što naravno nije istina.
Ona je navela neke tačne primjere - na primjer da je hrvatski jezik u jednom istorijskom periodu bio sinonim uglavnom samo za kajkavštinu. Da li je to tačno - jeste. Ali to je stanje tog određenog trenutka, ali ne i istorijskog perioda prije i poslije njega. Prvo ime hrvatskog jezika se javlja u čakavskim krajevima, ali je sasvim jasno da je dio Hrvata u srednjem vijeku od početka diferencijacije na štokavštinu, čakavštinu i kajkavštinu govorio i štokavskim narečjem (Livno, Duvno, Pset, Pliva, Imotski, Završje itd.).

ja mislim da je njihov slučaj mnogo gori - oni su prekrstili jezik, nacionalizovali štokavce katolike u hrvate, a onda naci-purizmom krenuli vještački da se ograđuju od drugih štokavaca.

Sama Kordićka ti u vezi prekrštavanja jezika kaže: "Nitko nema ekskluzivno vlasništvo nad jezikom, nego jezik pripada svakome tko ga govori. Neko stanje iz prošlosti ne daje nikome za pravo da određuje ime jezika."
Ko je nacionalizovao štokavce u Hrvate? Kao što se da jasno uočiti, dio Hrvata su bili štokavci od same pojave štokavice na ovom prostoru. A dio štokavaca su zaista postali Hrvatima (prihvatili hrvatsko ime) u određenom istorijskom trenutku, ali u procesu koji nije bio nametnut od nekoga, već je bio posledica prirodnog istorijskog toka. I dobar dio tih štokavaca koji su postajali Hrvatima, u tom trenutku i nisu bili Srbi, već uglavnom Bošnjani, Vlasi, Bunjevci, a tek manjim dijelom Rašani to jest Srbi. Naravno, nema potrebe naglašavati da Hrvatima postali samo oni koji su bili rimokatolici. Eto, igra istorijskih okolnosti je dovela da se objedine pod hrvatskim imenom, moglo je ono biti igrom slučaja i ilirsko, dalmatinsko ili slavonsko.

primjer naci-purizma ima i u cg sa novim slovima da bi se napravila razlika u odnosu na srpski, a koji je opet vukov jezik, tako da zaista je to jedan veliki apsurd.

A što ti smetaju nova slova u crnogorskom jeziku? Znaš li ti da je Vuk htio da uvede slovo "ś" za glas koji se koristio u njegovoj Hercegovini, ali je odustao jer je shvatio da se taj glas koristi na relativno malom štokavskom prostoru i od malog broja govornika štokavštine (koju je on poistovjećivao sa srpskim jezikom). Ali ako danas pogledamo prostor Crne Gore vidjećemo da se taj glas "ś" koristi na čitavoj njenoj teritoriji od Herceg Novoga do Pljevalja i od Bara do Berana, i da je dan danas živ u narodnom govoru - zar nije Vuk rekao "piši kao što govoriš i čitaj kako je napisano"? Ja uvođenje novih slova u crnogorskom jeziku ne vidim kao nikakav naci-purizam, već baš kao poštovanje osnovnog Vukovog principa. A ta dva slova svakako neće promjeniti činjenicu da je jezik u Crnoj Gori kako ga god nazivali i koliko god slova imao i dalje jedan isti jezik sa standardnim jezikom u Srbiji, BiH i Hrvatskoj - upravo bi ta razlika u vezi slova govorila o policentričnosti tog istog jezika. Nemoj mi reći da kad ja kažem "śekira" da me niko iz Srbije ili Hrvatske neće razumjeti šta sam rekao?

Jedan od najvećih modernih istoričara ali i najvećih stručnjaka za nacionalizam Erik Hobsbaum, iako je bio ljevičar i modernista – dakle, smatrao je da su nacije produkt 19. vijeka – ipak je priznao da postoi nekoliko istorijskih naroda (on ih zove proto-narodi), koji su posjedovali proto-nacionalne veze prije 19.vijeka; dva su iz Zapadne Evrope (Englezi i Francuzi) i dva iz Istočne (Srbi i Rusi).
Naime, u okviru ovih nacija, prema Hobzbaumu, očuvana su sjećanja na dugotrajnu političku zajednicu, obično srednjovekovnu monarhiju, kao i na crkvu u okviru koje je čuvano ovo sjećanje; posebno je u slučaju Srbije čuvano sjećanje na Nemanjiće i njima predvođenu političku zajednicu.

Nesumnjivo je da su nacije produkt XIX vijeka, ali narodi su postojali znatno prije XIX vijeka - postojali su čak i u srednjem vijeku. Neće biti da su samo Englezi, Francuzi, Srbi i Rusi imali proto-nacionalne veze prije XIX vijeka - imali su ih itekako i drugi narodi (naravno, ne svi). Samo se treba zapitati kako je nastala recimo jedna Bugarska, Grčka, Poljska itd?
 
U jezikoslovlju nije točno definirano što je jezik, a što narječje ili dijalekt. Svakako i štokavskim i kajkavskim i čakavskim govorima oduvijek se služe samo Hrvati i sve to oduvijek se zove hrvatskim jezikom..
To se eventualno može nazvati tri hrvatska jezika, mada Kinezi u Hong Kongu nikad nisu prihvatili da se honkonški engleski proglasi za kinesko narečje.
 
Pročitao sam njenu knjigu davno. Knjiga je dobra. Istina u nekim stavovima u vezi postojanja naroda prije XIX vijeka pretjeruje i ide u nihilizam kao Džon Fajn - ispada da narodi i nisu postojali prije XIX vijeka, što naravno nije istina.
Ona je navela neke tačne primjere - na primjer da je hrvatski jezik u jednom istorijskom periodu bio sinonim uglavnom samo za kajkavštinu. Da li je to tačno - jeste. Ali to je stanje tog određenog trenutka, ali ne i istorijskog perioda prije i poslije njega. Prvo ime hrvatskog jezika se javlja u čakavskim krajevima, ali je sasvim jasno da je dio Hrvata u srednjem vijeku od početka diferencijacije na štokavštinu, čakavštinu i kajkavštinu govorio i štokavskim narečjem (Livno, Duvno, Pset, Pliva, Imotski, Završje itd.).



Sama Kordićka ti u vezi prekrštavanja jezika kaže: "Nitko nema ekskluzivno vlasništvo nad jezikom, nego jezik pripada svakome tko ga govori. Neko stanje iz prošlosti ne daje nikome za pravo da određuje ime jezika."
Ko je nacionalizovao štokavce u Hrvate? Kao što se da jasno uočiti, dio Hrvata su bili štokavci od same pojave štokavice na ovom prostoru. A dio štokavaca su zaista postali Hrvatima (prihvatili hrvatsko ime) u određenom istorijskom trenutku, ali u procesu koji nije bio nametnut od nekoga, već je bio posledica prirodnog istorijskog toka. I dobar dio tih štokavaca koji su postajali Hrvatima, u tom trenutku i nisu bili Srbi, već uglavnom Bošnjani, Vlasi, Bunjevci, a tek manjim dijelom Rašani to jest Srbi. Naravno, nema potrebe naglašavati da Hrvatima postali samo oni koji su bili rimokatolici. Eto, igra istorijskih okolnosti je dovela da se objedine pod hrvatskim imenom, moglo je ono biti igrom slučaja i ilirsko, dalmatinsko ili slavonsko.



A što ti smetaju nova slova u crnogorskom jeziku? Znaš li ti da je Vuk htio da uvede slovo "ś" za glas koji se koristio u njegovoj Hercegovini, ali je odustao jer je shvatio da se taj glas koristi na relativno malom štokavskom prostoru i od malog broja govornika štokavštine (koju je on poistovjećivao sa srpskim jezikom). Ali ako danas pogledamo prostor Crne Gore vidjećemo da se taj glas "ś" koristi na čitavoj njenoj teritoriji od Herceg Novoga do Pljevalja i od Bara do Berana, i da je dan danas živ u narodnom govoru - zar nije Vuk rekao "piši kao što govoriš i čitaj kako je napisano"? Ja uvođenje novih slova u crnogorskom jeziku ne vidim kao nikakav naci-purizam, već baš kao poštovanje osnovnog Vukovog principa. A ta dva slova svakako neće promjeniti činjenicu da je jezik u Crnoj Gori kako ga god nazivali i koliko god slova imao i dalje jedan isti jezik sa standardnim jezikom u Srbiji, BiH i Hrvatskoj - upravo bi ta razlika u vezi slova govorila o policentričnosti tog istog jezika. Nemoj mi reći da kad ja kažem "śekira" da me niko iz Srbije ili Hrvatske neće razumjeti šta sam rekao?



Nesumnjivo je da su nacije produkt XIX vijeka, ali narodi su postojali znatno prije XIX vijeka - postojali su čak i u srednjem vijeku. Neće biti da su samo Englezi, Francuzi, Srbi i Rusi imali proto-nacionalne veze prije XIX vijeka - imali su ih itekako i drugi narodi (naravno, ne svi). Samo se treba zapitati kako je nastala recimo jedna Bugarska, Grčka, Poljska itd?

Koga zanimaju njezin "lik i djelo", neka slobodno pročita hrpu tekstova s poveznica- neke su i
na više desetaka stranica- i sam donese sud:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Snježana_Kordić

Osobno bih preporučio
http://www.ids-mannheim.de/prag/sprachvariation/fgvaria/Kordic1_PDF.pdf

a ovo je već puno detaljnije:
http://www.scribd.com/doc/109055422...Snježani-Kordić-Od-Galileja-do-zlatne-ptičice
 
Pročitao sam njenu knjigu davno. Knjiga je dobra. Istina u nekim stavovima u vezi postojanja naroda prije XIX vijeka pretjeruje i ide u nihilizam kao Džon Fajn - ispada da narodi i nisu postojali prije XIX vijeka, što naravno nije istina.

Što se tiče stava o postojanju naroda prije 19. vijeka to se odnosi na stvaranje nacionalnih država. Danas je to stav većine autora. Možemo govoriti o izuzecima (kao Srbi po Hobsaumu) ili o etničkim grupama koje prethode nacijama, jer da bi postojala nacija mora da pojadinac postane politički subjekt – da postane građanin kao nosilac suvereniteta. Znači, građanin je taj koji definiše naciju. U prethodnom periodu vlastela je bila klasno i u svakom smislu odvojena od kmetova, između njih komunikacija nije postojala – i bukvalno, jer u velikom broju slučajeva vlastela je pričala jednim jezikom a narod drugim (npr. hrvatski slučaj)



Ona je navela neke tačne primjere - na primjer da je hrvatski jezik u jednom istorijskom periodu bio sinonim uglavnom samo za kajkavštinu. Da li je to tačno - jeste. Ali to je stanje tog određenog trenutka, ali ne i istorijskog perioda prije i poslije njega. Prvo ime hrvatskog jezika se javlja u čakavskim krajevima, ali je sasvim jasno da je dio Hrvata u srednjem vijeku od početka diferencijacije na štokavštinu, čakavštinu i kajkavštinu govorio i štokavskim narečjem (Livno, Duvno, Pset, Pliva, Imotski, Završje itd.).

Mi ovdje govorimo o kulturnim pokretima koji prelaze u političke, znači 19. vijek, kako ti kažeš „tačno određeni trenutak“ kada nastaje filologija kao nauka, započinji kuturni pokreti u slovenskim zemljama, javljaju se prve političke ideja... a kakvo je bilo prethodno stanje - to nas ne zanima. Uostalom, nije postojao nikakv kulturni pokreti čakavaca Hrvata, naravno, iz prostog razloga jer su u 15 vijeku svi bili nepismeni. Kordićka govori o kajkavcima koji počinju kulturni pokret na svom jeziku, pa odustaju i prelaze na štokavicu preko ilirizma, pa onda pokušavaju da ostalim kajakavcima nametnu vukovu štokavicu, a onda – u sljedećem koraku - nacionalizuju štokavce u hrvate. Znači, upadaju u tuđi prostor, nacionalizuju se na tuđoj etničkoj osnovi, i na kraju svega tvrde da su oni žrtve nakakvih srbizovanja, agresija i slično. Naravno, ona to neće nigdje eksplicitno reći, dovoljno je šikaniranja prošla i do sada, ali iz izvora koje koristi i načina kako ih tumači - imaš gore par primjera - to je očigledno.

Hrvata su bili štokavci od same pojave štokavice na ovom prostoru. A dio štokavaca su zaista postali Hrvatima (prihvatili hrvatsko ime) u određenom istorijskom trenutku, ali u procesu koji nije bio nametnut od nekoga, već je bio posledica prirodnog istorijskog toka. I dobar dio tih štokavaca koji su postajali Hrvatima, u tom trenutku i nisu bili Srbi, već uglavnom Bošnjani, Vlasi, Bunjevci, a tek manjim dijelom Rašani to jest Srbi. Naravno, nema potrebe naglašavati da Hrvatima postali samo oni koji su bili rimokatolici. Eto, igra istorijskih okolnosti je dovela da se objedine pod hrvatskim imenom, moglo je ono biti igrom slučaja i ilirsko, dalmatinsko ili slavonsko.

Ti vrlo dobro znaš šta se desilo sa srednjovjekovnim štokavcima hrvatima. ja ti ponavljam da ovdje govorimo o hrvatizovanim kajkavcima sa kojim dolazimo u kontakt tek u 18. vijeku. A, reci mi, šta su ovi Bošnajni, Bunjevci i slično? Narodi? Konsulturj filologe tog doba: od jagića , rešetara,šafarika, dabrovskog...ne možeš regionalne grupe koji se nikad nisu razvili u posebne ni kulturne ni poltičke identitete (dodouše ovi bošnjaci jesu juče) reći da su narodi. da li si ti u stanju da razlikuješ etničku grupu i etničku grupu koja se profiliše u narod? mi smo imali jednu jezičku osnovu i jedan kulturni identitet i sve je bilo jasno, kao i u njemačkoj, doduše, regionalne razlike za vrijeme herdera i fihtea su bile neuporedive sa našima , ali to su sve bili nijemci. naš problem je ta ilirska politička podvala koja je iz ove perspektive toliko očigledan, ali ti, koji mi još nisi odgovorio ni šta je to kulturni identitet novih crnogoraca u odnosu na srbe, insistiraš na njoj jer relativizuje srpsko stanovište.

Neće biti da su samo Englezi, Francuzi, Srbi i Rusi imali proto-nacionalne veze prije XIX vijeka - imali su ih itekako i drugi narodi (naravno, ne svi). Samo se treba zapitati kako je nastala recimo jedna Bugarska, Grčka, Poljska itd?

To se ti spori sa Hobsbaumom, on tvrdi da se Srbi jednini istorijski narod u ovom dijelu Evrope.
 
S obzirom da koristis dva moja skena na svom blogu (ne brini, doista ne marim)...
Мариш.
Но, нити си ти написао деспотова писма, нити си издао књигу. Овако си само себични чова жељан хвале који не разуме последице постављања нечега на мрежу. =)
 
Poslednja izmena:
Što se tiče stava o postojanju naroda prije 19. vijeka to se odnosi na stvaranje nacionalnih država. Danas je to stav većine autora. Možemo govoriti o izuzecima (kao Srbi po Hobsaumu) ili o etničkim grupama koje prethode nacijama, jer da bi postojala nacija mora da pojadinac postane politički subjekt – da postane građanin kao nosilac suvereniteta. Znači, građanin je taj koji definiše naciju. U prethodnom periodu vlastela je bila klasno i u svakom smislu odvojena od kmetova, između njih komunikacija nije postojala – i bukvalno, jer u velikom broju slučajeva vlastela je pričala jednim jezikom a narod drugim (npr. hrvatski slučaj)

Ne shvatam te najbolje - je li ti to tvrdiš da recimo holandski narod nije postojao prije XIX vijeka, već da je tada postojala samo holandska etnička grupa? Znači nemamo švedski narod prije XIX vijeka već samo švedsku etničku grupu?
Ja nisam ni sporio da su moderne nacije nastajale u XIX i XX vijeku. Ali narodi postoje znatno ranije. Ova tvoja tvrdnja "da bi postojala nacija mora da pojadinac postane politički subjekt – da postane građanin kao nosilac suvereniteta" - nikako ne može biti tačna. Rusija je dobila ustav i parlament tek 1905. godine - znači do tada nemamo ruskog naroda i ruske nacije već je postojala samo ruska etnička grupa?

Mi ovdje govorimo o kulturnim pokretima koji prelaze u političke, znači 19. vijek, kako ti kažeš „tačno određeni trenutak“ kada nastaje filologija kao nauka, započinji kuturni pokreti u slovenskim zemljama, javljaju se prve političke ideja... a kakvo je bilo prethodno stanje - to nas ne zanima.

Kako nas prethodno stanje ne zanima? Znači to što imamo jasne spomene pojma "hrvatski jezik" u XIII, XIV ili recimo XVIII vijeku na čakavskom i štokavskom području to nas ne zanima, nije važno - hrvatski jezik je isključivo kajkavski, iako u kompletnom srednjem vijeku ti kajkavci ne da nisu svoj jezik smatrali hrvatskim, već ni sebe nisu smatrali Hrvatima? Istorija počinje od XIX vijeka?

Uostalom, nije postojao nikakv kulturni pokreti čakavaca Hrvata, naravno, iz prostog razloga jer su u 15 vijeku svi bili nepismeni. Kordićka govori o kajkavcima koji počinju kulturni pokret na svom jeziku, pa odustaju i prelaze na štokavicu preko ilirizma, pa onda pokušavaju da ostalim kajkavcima nametnu vukovu štokavicu, a onda – u sljedećem koraku - nacionalizuju štokavce u hrvate. Znači, upadaju u tuđi prostor, nacionalizuju se na tuđoj etničkoj osnovi, i na kraju svega tvrde da su oni žrtve nakakvih srbizovanja, agresija i slično. Naravno, ona to neće nigdje eksplicitno reći, dovoljno je šikaniranja prošla i do sada, ali iz izvora koje koristi i načina kako ih tumači - imaš gore par primjera - to je očigledno.

Ko upada "u tuđi prostor" - koji prostor? Misliš li na prostor Kraljevstva Dalmacije, Hrvatske i Slavonije?
Ko se nacionalizuje na "tuđoj etničkoj osnovi"? Po čemu "tuđoj etničkoj osnovi" - na osnovu čega si odredio šta je recimo nekom Zagrepčaninu u prvoj polovini XIX vijeka "tuđa" a šta "njegova" etnička osnova? Koji su kriterijumi u pitanju?
A to što Kordićka misli - ona to i javno saopšti. Nisam uvidio da se prepala od nečega, da bi mi sad parapsihološkom metrodom utvrđivali šta ona zapravo stvarno misli, ali ne smije da kaže.

Ti vrlo dobro znaš šta se desilo sa srednjovjekovnim štokavcima hrvatima.

Šta se desilo sa njima?

ja ti ponavljam da ovdje govorimo o hrvatizovanim kajkavcima sa kojim dolazimo u kontakt tek u 18. vijeku.

Dobro - hrvatizovani kajkavci (mada je termin neprikladan). A ko ih je to onda hrvatizovao - odakle su doškli ti Hrvati koji su ih hrvatizovali?

A, reci mi, šta su ovi Bošnajni, Bunjevci i slično? Narodi?

Bošnjani su u poznom srednjem vijeku nesumnjivo jedan srednjovjekovni narod, baš kao Srbi ili recimo Hrvati, čiju je etnogenezu prekinulo osmansko osvajanje. Bunjevci su bili etnička grupa.

Konsulturj filologe tog doba: od jagića , rešetara,šafarika, dabrovskog...ne možeš regionalne grupe koji se nikad nisu razvili u posebne ni kulturne ni poltičke identitete (dodouše ovi bošnjaci jesu juče) reći da su narodi. da li si ti u stanju da razlikuješ etničku grupu i etničku grupu koja se profiliše u narod?

Bošnjani se kao što rekoh, jesu razvili u poseban kulturni i političlki identitet u poznom srednjem vijeku. I današnji Bošnjaci koje spominješ, nisu zaostavština tog srednjovjekovnog identiteta, već su jedan nov identitet koji se razvio u drugom vremenskom periodu na potpuno drugoj osnovi.

mi smo imali jednu jezičku osnovu i jedan kulturni identitet i sve je bilo jasno, kao i u njemačkoj, doduše, regionalne razlike za vrijeme herdera i fihtea su bile neuporedive sa našima , ali to su sve bili nijemci.

U Njemačkoj smo imali čitav niz različitih germanskih plemena (kao što su kod nas Srbi, Hrvati itd.), imamo čitav niz različitih narečja, podnarečja i dijalekata čije su razlike znatno veće od štokavštine, čakavštine i kajkavštine kod nas, u Njemaćkoj imamo dvoje različite religije (rimokatoličanstvo i ptrotestantizam), itekako imamo kulturne razlike između sjevera i juga - pa su se Njemci formirali u jednu naciju. Mada, ipak su se Austrijanci formirali u drugu, a dio Švajcaraca u treću naciju, iako su ti Austrijanci sličniji sa susjednim Njemcima iz Bavarske (isto narečje, isa vjera, ista kultura), nego što su Njemci iz Bavarske sličniji sa Njemcima iz Šlezviga-Holštajna. Pa opet ovaj Bavarac i ovaj iz Šlezvigž-Holštajna su pripadnici iste nacije, a ovaj Bavarac i Austrijanac nisu.
Kod nas se na našem balkanskom prostori nije stvorila jedna južnoslovenska nacija, već njih 7, od čega 4 nacije govore istim jezikom koji svaka nacija naziva sopstvenim imenom - što ćeš, to je realnost.

naš problem je ta ilirska politička podvala koja je iz ove perspektive toliko očigledan, ali ti, koji mi još nisi odgovorio ni šta je to kulturni identitet novih crnogoraca u odnosu na srbe, insistiraš na njoj jer relativizuje srpsko stanovište.

O razlici između srpskog i crnogorskog naroda - evo pročitaj, tu češ pronaći bar neke odgovore - dr Branislav Đurđev, "Ponovo o postanku crnogorskog naroda (poslije rasprave o etnogenezi Crnogoraca)", Istorijski zapisi, 1, Titograd, 1981, str. 137-158:

http://www.*************/view/?rc178su7fk5qmuz

To se ti spori sa Hobsbaumom, on tvrdi da se Srbi jednini istorijski narod u ovom dijelu Evrope.

Nisam čitao Hobsbauma. Ali ta tvrdnja je debilna. Po čemu su to Srbi "istorijskiji narod" (što god to značilo) recimo od Grka ili Bugara? Po čemu su "istorijskiji narod" recimo od Hrvata?
 
Nisam čitao Hobsbauma. Ali ta tvrdnja je debilna. Po čemu su to Srbi "istorijskiji narod" (što god to značilo) recimo od Grka ili Bugara? Po čemu su "istorijskiji narod" recimo od Hrvata?

Čini se da povjesničari i sociolozi teško skrivaju simpatije i antipatije. Banac je tako oprao Hobsbawna u polemici u kojoj je
Hobsbawn "tražio" dokaze o nacionalnoj svijesti Hrvata u 17. st. I tako Eric podvio rep ...

S druge strane, najznačajniji moderni teoretičar nacije i nacionalizma, Anthony Smith, drži
da su jedino Hrvati početkom 19. st. bili nacija, a Srbi neka etnička grupa koja se tek stapala u naciju.

Izgleda da te ekipa nije usuglasila stajališta ...
 
Iako se ogradjujem od tvojih uvreda na racun plagijatora Igora, moram i ja da konstatujem da je on tipican primjer osobe indoktrinirane zvanicnom istoriografijom gdje Slavena nema nigdje,niti su bitni,niti iakakv kulturoloski uticaj na svjetsku civilizaciju imaju,iako su mnogobrojni,i danas i svakako u antici.

Iako su ovo lupetanje-uglavnom- nu, nažalost- Slaveni jesu
zaostali dio Europljana, mora se priznati.
Jedini koj isu pridonijeli više su Rusi, no i oni nisu promijenil isvijet.
Gledamo li na Europljane, neki pogledg odozgo bi dao:

* Talijani od 13-16. st. preporađaju europsku civilizaciju, u umjetnosti, ali
i znanosti

* u 17. i 18., te dijelom 19. st. dominiraju Englezi i Francuzi,
a napose Englezi (Škoti,..) u Industrijskoj revoluciji

* od oko 1780 do 2. svjetskog rata, Nijemci su dominantni kreativni narod
na svim poljima osim likovnosti

Realno, Slaveni nisu napravili nikakav važan proboj u bilo čemu.
Meni je to žao, no što je, tu je.... I daleko starija kineska civilzacija,
koja traje skoro 4000 godina, u svojoj je cjelokupnosti "manja" od klasične grčke.
 
Meni je ova tema besmislena . Svi radovi nezavisno od toga šta je autor po nacionalnosti koji se bave srpskom istorijom i pri čemu je korišćena naučna metodologija (što znači da je cilj otkrivanje događaja baš onakvih kakvi su bili ) jesu radovi koji raskrinkavaju bilo kakvu mitomaniju pa i antisrpsku. No pošto je tema takva kakva jeste onda se počelo raspredati o koje čemu pa dođosmo do Kineza , zapravo i dalje - do Japanaca (Srba).
 
Čini se da povjesničari i sociolozi teško skrivaju simpatije i antipatije. Banac je tako oprao Hobsbawna u polemici u kojoj je
Hobsbawn "tražio" dokaze o nacionalnoj svijesti Hrvata u 17. st. I tako Eric podvio rep ...

S druge strane, najznačajniji moderni teoretičar nacije i nacionalizma, Anthony Smith, drži
da su jedino Hrvati početkom 19. st. bili nacija, a Srbi neka etnička grupa koja se tek stapala u naciju.

Izgleda da te ekipa nije usuglasila stajališta ...

Evo kao je na tu stvar gledao pokojni Tibor Živković:

Izgradnja identiteta je proces koji je neprekidno u gibanju i mi i ovog trenutka prolazimo kroz isti, a da mozda toga nismo ni svesni. Da li neko moze da kaze, kako bi tacno jedan Srbin "osetio" da je postao Albanac? Ili obrnuto? Sto se tice same Srbije i njenih granica u ranom srednjem veku, njih je moguce povuci sa prilicnim oprezom i uz dosta nagadjanja. Cinjenica je, preko koje se olako prelazi, da Ana Komnina, govoreci o 1090s definise Vukana kao vladara Srbije. Raska je latinski termin i ulazi u upotrebu u 12 veku, a oznacava zapravo samo jednu, znacajnu, pokrajinu Srbije. Ta pokrajina, upravo zbog smutnih vremena druge polovine 10. veka, postace novi zamajac politickog uspona Srbije, pa ce i njeno ime postati sinonim za Srbiju. Srbija u srednjem veku, u razlicito vreme, obuhvatala je u politickom smislu i teritorije koje se nisu zvale Srbijom - Zahumlje, Travuniju, Duklju. Ove knezevine, ranije, nikada nisu bile deo Srbije, vec uvek nezavisne drzavice uz eventualni vazalni odnos prema Srbiji ili Ugarskoj. Nekakav proces srpske etnogeneze prigusen je u 15. veku padom Despotovine. Od tada on tece pod okriljem crkve, sto je dovelo do odredjenih, hmmm, recimo problema, sa kojima se Srbi jos i danas srecu. Hrvatska etnogeneza je bila daleko uspesnija, jer ipak, Hrvatska je, iako u zajednici sa Ugarskom, ocuvala elemente drzavnosti, koji su omogucili da se proces etnogeneze nastavi - istina usporeno, ali ipak kontinuirano.
 
Evo kao je na tu stvar gledao pokojni Tibor Živković:

Tibora cijenim, i ponavljam da mi je doista žao, vrlo žao što ga nema
više na ovom svijetu (i ljudski, a i profesionalno).

No, ja sam tu radikalniji- možda zbog neznanja- nego on: meni
se čini da ta ranija povijest, do odprilike 16. st., nije baš *toliko* važna.
OK- naravno da jest, korijeni itd. No, to je neki stari svijet, drugi mentalitet, nešto
tamo daleko u magli....

Bitno je zadnjih 400-500 godina u kojima se ovi narodi polako
bude-a razvijeniji kao Englezi i Francuzi stječu puni identitet- dok su te
magle .....tamo daleko, daleko.
 
Čini se da povjesničari i sociolozi teško skrivaju simpatije i antipatije. Banac je tako oprao Hobsbawna u polemici u kojoj je
Hobsbawn "tražio" dokaze o nacionalnoj svijesti Hrvata u 17. st. I tako Eric podvio rep ...

S druge strane, najznačajniji moderni teoretičar nacije i nacionalizma, Anthony Smith, drži
da su jedino Hrvati početkom 19. st. bili nacija, a Srbi neka etnička grupa koja se tek stapala u naciju.

Izgleda da te ekipa nije usuglasila stajališta ...

gdje si ovo našao? mislim na polemiku sa bancem. da se hobzbaum spušta na nivo jednog banca je apsurd. ne vjerujem da jedan zakleti modernista može tražiti "dokaze nacionalne svijesti" u 17. vijeku, i to od jednog banca:roll:
posebno me zanima smitova tvrdnja? daj izvor? potpuno je nelogično jer srbi u 19. vijeku imaju državu, a hrvati tek nacionalizuju štokavski prostor.




Ne shvatam te najbolje - je li ti to tvrdiš da recimo holandski narod nije postojao prije XIX vijeka, već da je tada postojala samo holandska etnička grupa? Znači nemamo švedski narod prije XIX vijeka već samo švedsku etničku grupu?
Ja nisam ni sporio da su moderne nacije nastajale u XIX i XX vijeku. Ali narodi postoje znatno ranije. Ova tvoja tvrdnja "da bi postojala nacija mora da pojadinac postane politički subjekt – da postane građanin kao nosilac suvereniteta" - nikako ne može biti tačna. Rusija je dobila ustav i parlament tek 1905. godine - znači do tada nemamo ruskog naroda i ruske nacije već je postojala samo ruska etnička grupa?

mora postojati politička participacija građana. ne može moderna država da se definiše kao apsolutistička monarhija. suverenitet mora da dolazi iz naroda ili bar da izgleda da je tako. zato se uzima da je prva i nastala francuskom revolucijom. e, sad , kolko su participirali, o tome možemo raspravljati, ali je činjenica da su svi proglašani građanima. ista stvar se desila u slučaju njemačke i italije.

osnovni problem u ovoj našoj raspravi je što ti namjerno ili slučajno brkaš pojmove etnički identitet, narod, politički identitet. bošnjani u srednjem vijeku su za tebe "narod" i "politička zajednica" iako tada narodi kao kategorija ne postoje; postoje etničke grupe srbi i hrvati, a bošnjani ni kao takvi ne postoje, već isključivo jedna jeres koja se u izvorima pominje kao bošnjani, pa regionalno bosanski i stvara se namjerno jedna opšta konfuzija koja, naravno, odgovara ovim novim mitomanima. poseban etnički identitet, ako postoji, je vrlo lako utvrditi.
pominješ "dug period nastanka bošnjana", kakav dug period kad u 19.vijeku bosanski muslimani nisu imali pojma o srednjovjekovnoj bosanskoj prošlosti. tek dolaskom austrougara i postavljanjem ćire truhelke u zemaljski muzej u sarajevu počinje gradnja bosanske istorije. ja se ovdje sa tobom slažem samo u tome da su "novi identitet na novoj osnovi"; upravo tako, novokonstruisan identitet za čiju konstrukciju je iskorišćen srednjovjekovni mit.

da se vratim na definicije, ja ću ti ovdje okačiti definicije nacije i nacionalnih pokreta dvojice najznačajnijih teoretičara nacionalizma - entoni smita i miroslava hroha,koji se posebno bavio slovenskim nacionalizmima.

prema hrorhu, za razvoj nacionalne zajednice neophodna su tri faktora:

(1) razvoj nacionalne kulture bazirane na lokalnom jeziku. kolektivno sjećanja na zajedničku prošlost koja se tretira kao „sudbina grupe“;
(2) stvaranje kompletne socijalne strukture. guste mreže jezičkih i kulturnih veza koje omogućavaju viši nivo socijalne komunikacije unutar grupe nego van nje;
(3) koncepcije jednakosti svih članova grupe organizovanih u građansko društvo.


entoni smit:

Smit prihvata modernistički stav da moderne nacije nisu starije od devetnaestog vijeka, i da se nacionalizam kao masovni pokret i ideologija pojavljuje u tom periodu. Međutim, on smatra da su njihova osnova etničke zajednice (koje Smit naziva etnije), njihovi simboli, mitovi i zajednička sjećanja. Etnije neophodne za preživljavanje nacije i formiranje nacionalnog identiteta.

Na osnovu toga, Smit naciju definiše kao imenovanu ljudsku populaciju sa zajedničkom istorijskom teritorijom, zajedničkim mitovima i istorijskim sećanjima, zajedničkom masovnom, javnom kulturom, zajedničkom ekonomijom i zajedničkim zakonskim pravilima i dužnostima svih pripadnika



Ko upada "u tuđi prostor" - koji prostor? Misliš li na prostor Kraljevstva Dalmacije, Hrvatske i Slavonije?
Ko se nacionalizuje na "tuđoj etničkoj osnovi"? Po čemu "tuđoj etničkoj osnovi" - na osnovu čega si odredio šta je recimo nekom Zagrepčaninu u prvoj polovini XIX vijeka "tuđa" a šta "njegova" etnička osnova? Koji su kriterijumi u pitanju?

upali su kajkavci. naravno. nacionalizuju se srbi štokavci. po jezičkoj osnovi. on je temelj na kojem su izgrađani moderni evropski identiteti. nađi mi narod koji se izgradio na dvije različite etničke-jezičke osnove? zato su hrvati i odustali od kajkavice i okrenuli se štokavici. kulturni rad da bi se došlo do ozbiljne političke zajednice je vrlo temeljna stvar i mnogi ne stignu do kraja. makedonci su se npr. jedva konstituisali, iako su imali svoj jezik. da se razumijemo, ja ne sporim ove nove političke identitete, ono što mi smeta je prilagođavanje istorije da bi se dokazao neki imaginarni pre-moderni identitet, koji u slučaju hrvata, bošnjaka i crnogoraca ne postoji, tj. postoji samo kao srpska etnička osnova.
 
Мариш.
Но, нити си ти написао деспотова писма, нити си издао књигу. Овако си само себични чова жељан хвале који не разуме последице постављања нечега на мрежу. =)

Bezobraznice, to nisam svakako uradio, ali sam za razliku od tebe digao dupe (sto radim na ovom Forumu preko 5 godina, beneficirani radni staz sa Serbiancafe-a ne racunam), otisao u biblioteku u drugi grad (ne zivim u Srbiji kao ti, nego u inostranstvu gdje knjige i casopisi na srpskom nisu dostupni u izobilju), platio put, narucio knjige i casopise iz skladista (vrlo cesto platim i za medjubiblioteku pozajmicu, bilo domacu ili medjunarodnu, odn. narucim iz nekog antikvarijata), platio skeniranje, cekao u jebenom redu, znojio se, skenirao sta mi treba, vratio se kuci, poslije sredjivao sve fino u Photoshopu (umjesto da poput tebe hladim jaja, pametujem drugima, gledam pornice, masturbiram ili skidam direktno necije skenove s neta), te onda opet dizao na ImageShack (kolega krinka5 je koristio bas taj specifican materijal) da bi ti mogao da sredjujes blog ili seres da sam sebican, a prebacio sam 30 vagona skenova... Da sam bio sebican, onda bih po cijeli dan cekao da neko nesto skenira i citao sve to sa zadovoljstvom...
 
Bezobraznice, to nisam svakako uradio, ali sam za razliku od tebe digao dupe (sto radim na ovom Forumu preko 5 godina, beneficirani radni staz sa Serbiancafe-a ne racunam), otisao u biblioteku u drugi grad (ne zivim u Srbiji kao ti, nego u inostranstvu gdje knjige i casopisi na srpskom nisu dostupni u izobilju), platio put, narucio knjige i casopise iz skladista (vrlo cesto platim i za medjubiblioteku pozajmicu, bilo domacu ili medjunarodnu, odn. narucim iz nekog antikvarijata), platio skeniranje, cekao u jebenom redu, znojio se, skenirao sta mi treba, vratio se kuci, poslije sredjivao sve fino u Photoshopu (umjesto da poput tebe hladim jaja, pametujem drugima, gledam pornice, masturbiram ili skidam direktno necije skenove s neta), te onda opet dizao na ImageShack (kolega krinka5 je koristio bas taj specifican materijal) da bi ti mogao da sredjujes blog ili seres da sam sebican, a prebacio sam 30 vagona skenova... Da sam bio sebican, onda bih po cijeli dan cekao da neko nesto skenira i citao sve to sa zadovoljstvom...

I ja sam fotografisao Dom Antuna Radica i dosta knjiga,pa ne samo da se ne ljutim kada drugi to koriste,a ne navedu odakle su uzeli vec mi je jos i drago da se istina siri. Da si napisao knjigu,pa da te se citira ok,ali ako stavljas na forume onda svi imaju prava na to bez da navode odakle su uzeli,sem ako zele da navedu,a ako to prikazuju kao svoj rad onda to vec je nemoralno i odvratno,ali nisam u toku.
 
Evo kao je na tu stvar gledao pokojni Tibor Živković:

etnogeneza je vrlo problematičan pojam jer podrazumijeva razvijenu nacionalnu svijest, što realno nije postojalo posebno na našem prostoru. nacionalna svijest je vezana za prosvećene slojeve, kulturne elite, intelektualce, eventualno za crkvu, i to je to. zato je i jak nacionalni pokret koji osvješćuje mase presudan za stvaranje političkih nacija. naravno, nacija je subjektivan pojam i u nju može da budu uključene razne etničke zajednice, ali etnička zajednica, po meni, je objektivna i definiše se - kako smit gore navodi - kultura, mitovi, simboli, teritorija. u tom smislu, iz jedne etničke osnove nisu nikad se i razvila dva nacionalna pokreta - osim u našam slučaju upadom kajkavaca.

ovo za tibora živkovića sam tek sad čuo:( od čega je umro? bio je baš mlad.
 
gdje si ovo našao? mislim na polemiku sa bancem. da se hobzbaum spušta na nivo jednog banca je apsurd. ne vjerujem da jedan zakleti modernista može tražiti "dokaze nacionalne svijesti" u 17. vijeku, i to od jednog banca:roll:
posebno me zanima smitova tvrdnja? daj izvor? potpuno je nelogično jer srbi u 19. vijeku imaju državu, a hrvati tek nacionalizuju štokavski prostor.






mora postojati politička participacija građana. ne može moderna država da se definiše kao apsolutistička monarhija. suverenitet mora da dolazi iz naroda ili bar da izgleda da je tako. zato se uzima da je prva i nastala francuskom revolucijom. e, sad , kolko su participirali, o tome možemo raspravljati, ali je činjenica da su svi proglašani građanima. ista stvar se desila u slučaju njemačke i italije.

osnovni problem u ovoj našoj raspravi je što ti namjerno ili slučajno brkaš pojmove etnički identitet, narod, politički identitet. bošnjani u srednjem vijeku su za tebe "narod" i "politička zajednica" iako tada narodi kao kategorija ne postoje; postoje etničke grupe srbi i hrvati, a bošnjani ni kao takvi ne postoje, već isključivo jedna jeres koja se u izvorima pominje kao bošnjani, pa regionalno bosanski i stvara se namjerno jedna opšta konfuzija koja, naravno, odgovara ovim novim mitomanima. poseban etnički identitet, ako postoji, je vrlo lako utvrditi.
pominješ "dug period nastanka bošnjana", kakav dug period kad u 19.vijeku bosanski muslimani nisu imali pojma o srednjovjekovnoj bosanskoj prošlosti. tek dolaskom austrougara i postavljanjem ćire truhelke u zemaljski muzej u sarajevu počinje gradnja bosanske istorije. ja se ovdje sa tobom slažem samo u tome da su "novi identitet na novoj osnovi"; upravo tako, novokonstruisan identitet za čiju konstrukciju je iskorišćen srednjovjekovni mit.

da se vratim na definicije, ja ću ti ovdje okačiti definicije nacije i nacionalnih pokreta dvojice najznačajnijih teoretičara nacionalizma - entoni smita i miroslava hroha,koji se posebno bavio slovenskim nacionalizmima.

prema hrorhu, za razvoj nacionalne zajednice neophodna su tri faktora:

(1) razvoj nacionalne kulture bazirane na lokalnom jeziku. kolektivno sjećanja na zajedničku prošlost koja se tretira kao „sudbina grupe“;
(2) stvaranje kompletne socijalne strukture. guste mreže jezičkih i kulturnih veza koje omogućavaju viši nivo socijalne komunikacije unutar grupe nego van nje;
(3) koncepcije jednakosti svih članova grupe organizovanih u građansko društvo.


entoni smit:

Smit prihvata modernistički stav da moderne nacije nisu starije od devetnaestog vijeka, i da se nacionalizam kao masovni pokret i ideologija pojavljuje u tom periodu. Međutim, on smatra da su njihova osnova etničke zajednice (koje Smit naziva etnije), njihovi simboli, mitovi i zajednička sjećanja. Etnije neophodne za preživljavanje nacije i formiranje nacionalnog identiteta.

Na osnovu toga, Smit naciju definiše kao imenovanu ljudsku populaciju sa zajedničkom istorijskom teritorijom, zajedničkim mitovima i istorijskim sećanjima, zajedničkom masovnom, javnom kulturom, zajedničkom ekonomijom i zajedničkim zakonskim pravilima i dužnostima svih pripadnika





upali su kajkavci. naravno. nacionalizuju se srbi štokavci. po jezičkoj osnovi. on je temelj na kojem su izgrađani moderni evropski identiteti. nađi mi narod koji se izgradio na dvije različite etničke-jezičke osnove? zato su hrvati i odustali od kajkavice i okrenuli se štokavici. kulturni rad da bi se došlo do ozbiljne političke zajednice je vrlo temeljna stvar i mnogi ne stignu do kraja. makedonci su se npr. jedva konstituisali, iako su imali svoj jezik. da se razumijemo, ja ne sporim ove nove političke identitete, ono što mi smeta je prilagođavanje istorije da bi se dokazao neki imaginarni pre-moderni identitet, koji u slučaju hrvata, bošnjaka i crnogoraca ne postoji, tj. postoji samo kao srpska etnička osnova.

Iako nemmarim za Bančeva naklapanja, u pogledu
nacija on je za Hobsbawna gromada. Ništa se Hobsbawn nije
"spuštao"- taj je ostao svadljiva ********* koja je otišla
u grob sa svojim bezvrijednim lupetanjima.
Nu, točno je da je Ivo Banac u polemici s njim utukao dotičnoga, pa
je ovaj kidnuo podvijena repa. Iako se, velim, ne slažem
s Bancem i njegovom opsesijom Tuđmanom i BH, ovdje se vidi refleks
tih svađa:
http://bostonreview.net/BR19.1/banac.html

Banac: First, I think Eric Hobsbawm is singularly ill-prepared to deal with this particular issue because he sees nationalism as basically the revenge of society for the failure of socialism in Eastern Europe. He then goes as far as to question the Leninist project of national self-determination, which he sees as the Original Sin of the Communist movement that basically brought about its downfall. All of this is wrong. Leninism could not have succeeded had it not taken into account the most serious problem of the Russian Empire, which was a collectivity of unequal nations. Second, there is this notion of the "icebox effect": that communism froze all discussion of nationhood in Russia since the Revolution in 1917, and in Eastern Europe, more or less, since 1945, and now, suddenly, with the collapse of communism we are going back to 1939, or to 1917; we are witnessing the return of history. I repeat once again: the national question never disappeared in any of these countries except that it was debated under adverse circumstances, and, basically, within the ruling communist parties.
..

2. Glede Anthonyja Smitha, da se lako- možda kasnije, jer
je sutra blagdan- potražiti točno mjesto i stranica gdje
se taj citat nalazi. Ja sam ga vidio izrijekom citiranoga u Antićevoj knjizi:
http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=74779

3. Hobsbawn je bio i ostao- ništarija:

http://www.telegraph.co.uk/news/pol...liever-in-the-Red-utopia-to-the-very-end.html
 
Poslednja izmena:
mora postojati politička participacija građana. ne može moderna država da se definiše kao apsolutistička monarhija. suverenitet mora da dolazi iz naroda ili bar da izgleda da je tako. zato se uzima da je prva i nastala francuskom revolucijom. e, sad , kolko su participirali, o tome možemo raspravljati, ali je činjenica da su svi proglašani građanima. ista stvar se desila u slučaju njemačke i italije.

Ti definišeš moderne nacije. Ali ne možeš reći da prije nastanka modernih nacija nisu postojali narodi. To je greška. Đurđev u onom radu koji sam ti postavio čak smatra da su postojale u srednjem vijeku i "nacije u feudalnom smislu" - moguće je da je termin nespretan, ali nije on daleko od istine. Pogledaj stogodišnji rat između Francuske i Engleske - tu se već u tom feudalnom dobu uočava čak pojava nacionalne svijesti u nekom rudimentarnom obliku. Šta je Jovanka Orleanka do francuski nacionalni junak? I kao što Đurđev reče - neke "srednjovjekovne nacije" su opstale i transformisale se u kasnije narode i moderne nacije, neke su nestale, neke su se uklopile u veće nacije itd.

osnovni problem u ovoj našoj raspravi je što ti namjerno ili slučajno brkaš pojmove etnički identitet, narod, politički identitet. bošnjani u srednjem vijeku su za tebe "narod" i "politička zajednica" iako tada narodi kao kategorija ne postoje; postoje etničke grupe srbi i hrvati, a bošnjani ni kao takvi ne postoje, već isključivo jedna jeres koja se u izvorima pominje kao bošnjani, pa regionalno bosanski i stvara se namjerno jedna opšta konfuzija koja, naravno, odgovara ovim novim mitomanima. poseban etnički identitet, ako postoji, je vrlo lako utvrditi.

Obrati pažnju kako se u dubrovačkim izvorima nazivaju obični ljudi iz Bosne - Mihailo J. Dinić, "Iz dubrovačkog arhiva", knjiga III, Beograd, 1967:

Robinja Stanka kupljena je u Bosni od Pripka Ostojića; prodaje se Kataloncu za 18 dukata: " ... Pripcho Ostoych de genere Bossinensium ... Bernardo Symoni merchatori Cathelano de Barchiona ..." - str. 50

Sirakužanin prodaje vlasniku broda iz Majorke robinju Bosanku po imenu Agnesu za 20 dukata: " ... de genere et nactione Bossinensium nomine Agnes ..." - str. 51.

Katalonac prodaje robinju Stanku za 18 dukata: "... nomine Stancha straba etatis XVII annorum vel circha de genere et nactione Bossinensium ..." - str. 51.

Prodaju se Kataloncu jedan rob i četiri robinje, patareni bosanskog roda: Obrad, sin Stefana, Ostoja, kći Obrada i Stojna, njena kći, Dobrica, kći Dragiše, Stanica, kći Mateja. Svi iz Bosne. Cijena 65 dukata: " ... servas de natione et genere Bosinensium" - str. 54.

Prodaja Mesinjaninu roba Radoja, Bosanca, za 9 dukata: "... de genere et nactione Bossinensium ..." - str. 55.

Poklanja se robinja Bosanka Radoslava: " ... servam de genere Bossinensium Radoslauam ..." - str - 56.

Bosanka Radoslava, kći Tvrdoša, kupljena je u Bosni od Vukosava Prvoševića za 26 perpera i 8 groša: "... Ego Radoslaua filia q. Turdos de genere Bossinensium ..." - str. 57.

Bosnaka patarenka, po imenu Stojna, kći Vladislava, prodaje se za 19 i po dukata: "... servam empticiam de natione seu genere Bassinensium ..."

I takvih daljih primjera ima još dosta. A da je riječ baš o etničkom identifikovanju, a ne samo državnom svjedoče nam sledeći primjeri zabilježeni u istoj knjizi:

Prodaja roba Čerkeza Georgija za 43 mletačka dukata: "sive sclavum Cerchassium ..." - str. 121.

Rob Julijan Etiopljanin ili Ind oslobađa se, s tim da je obavezan služiti pet godina: "Julianum Ethiopum sive Indum ..." - str. 122.

Tatarka Barbara prodaje se građaninu Ankone za 72 mletačka dukata: "sclava de natione Tartarorum nomine Barbaram ..." - str. 123.

Mlećanin prodaje Turčina Abdulu, sina Azima, kupljenog u oblasti Ivana Kastriota, dvojici Katalonaca za 22 dukata: " ... Audaulum filium Azim Teucrum ... Johhani Ripoglio et Antonio Ferucio Cattelanis ..." - str. 101.

Prodaje se Kataloncu sa Majorke rob turske narodnosti po imenu Neba za 20 dukata: " ... Johani de Beninuollis Cathelano de Maioricha ... servum de genere et natione Turchorum ..."

http://www.*************/view/?1t7bb5b1psfd0lw

pominješ "dug period nastanka bošnjana", kakav dug period kad u 19.vijeku bosanski muslimani nisu imali pojma o srednjovjekovnoj bosanskoj prošlosti. tek dolaskom austrougara i postavljanjem ćire truhelke u zemaljski muzej u sarajevu počinje gradnja bosanske istorije. ja se ovdje sa tobom slažem samo u tome da su "novi identitet na novoj osnovi"; upravo tako, novokonstruisan identitet za čiju konstrukciju je iskorišćen srednjovjekovni mit.

Nisam nigdje spomenuo nekakav "dug period nastanka Bošnjana", već sam za današnje Bošnjake rekao da "nisu zaostavština tog srednjovjekovnog identiteta, već su jedan nov identitet koji se razvio u drugom vremenskom periodu na potpuno drugoj osnovi". Znači ne "dug period", već "drugi period" (u vremenskom smislu), i to sam rekao za nastanak današnjih nacionalnih Bošnjaka spram srednjovjekovnih Bošnjana. Očito nisi pažljivo pročitao.

da se vratim na definicije, ja ću ti ovdje okačiti definicije nacije i nacionalnih pokreta dvojice najznačajnijih teoretičara nacionalizma - entoni smita i miroslava hroha,koji se posebno bavio slovenskim nacionalizmima.

prema hrorhu, za razvoj nacionalne zajednice neophodna su tri faktora:

(1) razvoj nacionalne kulture bazirane na lokalnom jeziku. kolektivno sjećanja na zajedničku prošlost koja se tretira kao „sudbina grupe“;
(2) stvaranje kompletne socijalne strukture. guste mreže jezičkih i kulturnih veza koje omogućavaju viši nivo socijalne komunikacije unutar grupe nego van nje;
(3) koncepcije jednakosti svih članova grupe organizovanih u građansko društvo.


entoni smit:

Smit prihvata modernistički stav da moderne nacije nisu starije od devetnaestog vijeka, i da se nacionalizam kao masovni pokret i ideologija pojavljuje u tom periodu. Međutim, on smatra da su njihova osnova etničke zajednice (koje Smit naziva etnije), njihovi simboli, mitovi i zajednička sjećanja. Etnije neophodne za preživljavanje nacije i formiranje nacionalnog identiteta.

Na osnovu toga, Smit naciju definiše kao imenovanu ljudsku populaciju sa zajedničkom istorijskom teritorijom, zajedničkim mitovima i istorijskim sećanjima, zajedničkom masovnom, javnom kulturom, zajedničkom ekonomijom i zajedničkim zakonskim pravilima i dužnostima svih pripadnika

Da, Smit govori o modernim nacijama koje su nastale u XIX vijeku.


upali su kajkavci. naravno. nacionalizuju se srbi štokavci. po jezičkoj osnovi. on je temelj na kojem su izgrađani moderni evropski identiteti. nađi mi narod koji se izgradio na dvije različite etničke-jezičke osnove? zato su hrvati i odustali od kajkavice i okrenuli se štokavici. kulturni rad da bi se došlo do ozbiljne političke zajednice je vrlo temeljna stvar i mnogi ne stignu do kraja. makedonci su se npr. jedva konstituisali, iako su imali svoj jezik. da se razumijemo, ja ne sporim ove nove političke identitete, ono što mi smeta je prilagođavanje istorije da bi se dokazao neki imaginarni pre-moderni identitet, koji u slučaju hrvata, bošnjaka i crnogoraca ne postoji, tj. postoji samo kao srpska etnička osnova.

Odakle ti ideja da su svi ti štokavci na području Kraljevstva Hrvatske, Slavonije i Dalmacije čiji je glavni grad bio Zagreb, imali srpsku narodonosnu ili nacionalnu svijest? Oni pravoslavni uglavnom jesu, ali rimokatolici nisu. Nijedan Slavonac ili Dalmatinac rimoatolik tada niije imao srpsku narodonosnu svijest i svoj jezik nije nazivao srpskim jezikom - prema tome kako su to Srbi "pohrvaćeni"?

nađi mi narod koji se izgradio na dvije različite etničke-jezičke osnove?

Ja skoro da ne znam naroda koji nije izgrađen od više etničkih osnova a ti mi tražiš da ti ih nabrojim? Evo - Srbi.
Što se tiče različitih jezičkih osnova - a ko kaže da štokavština, čakavština i kajkavština predstavljaju osnove različitih jezika? Pa sam Đurđev kaže da je tu samo riječ o različitom izgovaranju jata na određenim područjima koje se dogodilo u srednjem vijeku. Tu je riječ o različitim narečjima, ne jezicima. A evo Njemci su nastali na dva narečja - donjosaskom i viskonjemačkom. Italijani - bolje da ne poredimo napolitanski i venecijanski. Holanđani - opet dva narečja, Francuzi - takođe itd. Čak i Srbi govore pored štokavskog i torlački, zar ne?
 
Slazem se ako govoris o svjezijoj istoriji,dakle postgrckoj i postrimskoj civilizaciji Salvena...razlog zasto smo zaostaliji je zbog ciste geografije.Mi smo na istoku Evrope,na stalnom istorijskom udaru Mongola,Tatara,Avara,Turaka...dakle divljih Azijata,pa je to razlog nase kulturoloske tehnoloske i dr zaostalosti,za zapadnom evropom koja se za to vreme imala vremena i uslova razvijati,ali oni su imali i kolonije i svaka zla,pa im eticnost nije na visokom nivou... ja govorim o nasoj predantickoj slavi koju su grci i rumljani preuzeli,i prikazali kao svoje,kao i Jevreji. Idi u starinu i nalazis samo nase obicaje,nase rijeci itd... Cudno bi bilo da tako velika civilizacija Slavena dolazi odnikud u tisini i mnozi se brzinom svjetlosti... Da smo tunjavi i zatepeni jesmo,ali sto zbog geografiije sto zbog drugih okolnosti. Treba vjerovati u sebe i biti svjestan svoje slave da bi imali naprtka,ali Njemci su nas i papa ubili u pojam,omalovazili a mi ih jos drzimo za neke autoritete. Njemci su samo u 20.v 2 puta ulazili u Beograd,bombarodvali a mi nikada u Berlin,sem Rusi nakon Hitlera...ali ni to kao ekspanzija veise kao pobejda u nametnutom ratu. Vi Hrvati imate veliko zlo,a to je i nama zlo,papa,koji uvijek radi za Italiju i Njemce,Bec protiv nas,vas. Vama je ukinuo pismo,i koristi vas za svoje bolesne planove o prosirenju rimokatolicizam pa su vam ruke krvave toliko da ih nista i nikada ne moze oprati. Ali ako proslost ne mozem promjeniti mozemo buducnost. Tek treba da se ispita istorije prava albanaca,srba i hr,ja tvrdim da je to jedan narod,ratnicki,arba,harva,sarba...a medju nama je bilo Vlaha stocara slavenskih koji postaju srb i hr.mnogi i srbi kasniji ili pravi postaju hr usljed jezuitske politike itd... Treba iskristalisati istinu i prioritete i raditi na sirenju toga!

Cekaj, kad episkop Mardarije, jeromonah Josif iz Pastrovica, kapetan Vojin iz Grblja, arhimandrit Visarion + mitropolit Jovan + iguman Pavle + duhovnik Nektarije + ostali monasi iz Mileseve, monasi iz Zavale, Zitomislica, Epifanije i kaludjeri iz manastira Krke, te svi ostali veliki pravoslavci koji su slali ljubavna pisma papi, ljubeci ga u debelu guzicu i trazeci orgazmicko sjedinjenje pod njegovom tvrdom i beskompromisnom palicom... Jesu li to isto bolesni planovi o prosirenju rimokatolicizma? Cijela 24 pisma imas sacuvana.
 
Poslednja izmena:
Ma kakvi kajkavci, štokavci..to je mitologija rane slavistike koja
je tek učila što je i tko je sve tu.

U 18. st. Marija Terezija izdaje 3 dopisa nekim krajiškim regimentama, na
tri "jezika". Jedan je slavenosrpski za pravoslavce; druga dva su za katolike, jedan štokavsko ikavski,
drugi kajkavski. Pa još u 17. st., 1611., Matija Divković sastavlja na bosančici
katekizam na "bosanskom" ili "slovinskom" jeziku, samo za katolike.
Taj katekizam čitaju i proučavaju u Sinju, Makarskoj, Pečuhu, Lici, Imotskom,...
samo katolici, (jezik/dijalekt je štokavsko-ijekavski, istočnobosanski), dok susjedi
Divkovića -on je iz područja Olova i Vareša- pravoslalvni u Trebavi i Ozrenu, nemaju pojma što
se tu uopće zbiva i koje su to knjige s kojima nemaju doticaja ni njihovi
obrazovani ljudi.
 
Cekaj, kad episkop Mardarije, jeromonah Josif iz Pastrovica, kapetan Vojin iz Grblja, arhimandrit Visarion + mitropolit Jovan + iguman Pavle + duhovnik Nektarije + ostali monasi iz Mileseve, monasi iz Zavale, Zitomislica, Epifanije i kaludjeri iz manastira Krke, te svi ostali veliki pravoslavci koji su slali ljubavna pisma papi, ljubeci ga u debelu guzicu i trazeci orgazmicko sjedinjenje pod njegovom tvrdom i beskompromisnom palicom... Jesu li to isto bolesni planovi o prosirenju rimokatolicizma? Cijela 24 pisma imas sacuvana.

Gdje mogu da vidim ta pisma? Moguce da je istina,jer pojedinci vide politicku korist,a moguce je da ima i falsifikata.
 

Back
Top