Аустроугарски ултиматум Србији 23. јула 1914. године

[Brđanin]

Компликовано питање Немачка је била исцепкана јако се тешко и конституисала под светим римским царством.
краљевина Пруска настаје 1701. немачко краљевство 1871. дакле Немачко краљевство је млађе од САД и сад кад би то ривалство могло да се догоди пре поменутих догађаја када уопште није ни постојало?

Pa poslednji sukob Pruske i Britanije je bio prilikom Rata za austrijsko nasleđe. Nakon toga nisu imali sukobe 150 godina. Dakle nije bilo nikakvog dugotrajnog rivalstva za to vrijeme.

 

[NickFreakyrgios]

Pa poslednji sukob Pruske i Britanije je bio prilikom Rata za austrijsko nasleđe. Nakon toga nisu imali sukobe 150 godina. Dakle nije bilo nikakvog dugotrajnog rivalstva za to vrijeme.

Нисам ја мислио на неко право ривслство већ основ британске политике према Европи када једна сила превлада окрећу се према њој. Прво је то. традиционално била Француска , па Русија ,Немачка. Заједно са Русијом и Немачком против Наполеона
Онда са Француском ,Аустријом ,Турском против Русије.
Немачки експанзионизам их је довео у сукоб узмимо 2 последња рата од којих је један и тема.

 

[Brđanin]

Нисам ја мислио на неко право ривслство већ основ британске политике према Европи када једна сила превлада окрећу се према њој. Прво је то. традиционално била Француска , па Русија ,Немачка. Заједно са Русијом и Немачком против Наполеона
Онда са Француском ,Аустријом ,Турском против Русије.
Немачки експанзионизам их је довео у сукоб узмимо 2 последња рата од којих је један и тема.

 

[NickFreakyrgios]

Mnogo bitnije pitanje jeste gde su ti ti silni ratovi i potapanja nemačke mornarice pre 1914. godine.

Ti si taj koji je to izneo.

Потапања нема али немачка морнарица све време пази да не испровоцира Велику Британију.
https://www.paluba.info/smf/index.php?topic=14481.0 ће

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa poslednji sukob Pruske i Britanije je bio prilikom Rata za austrijsko nasleđe. Nakon toga nisu imali sukobe 150 godina. Dakle nije bilo nikakvog dugotrajnog rivalstva za to vrijeme.

O ovome se diskutuje:

су их стално мрвили кад би им се економски приближили или кад су покушали направити морнарицу

Британци су били вољни да згазе Немце по било коју цену и не први пут у историји

 

[NickFreakyrgios]

O ovome se diskutuje:

Odličan link sam ti postavio o pruskoj mornarici ono što se izdaleka vidi da tu prijateljstva nema pazi se sve vreme da mornarica ne isprovocira Veliku Britaniju ,Francusku ili Rusiju neku od velikih sila.

 

[NickFreakyrgios]

Стрпљен спашен ко има втрмена да одслуша ово може свашта да научи!

 

[NickFreakyrgios]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odličan link sam ti postavio o pruskoj mornarici ono što se izdaleka vidi da tu prijateljstva nema pazi se sve vreme da mornarica ne isprovocira Veliku Britaniju ,Francusku ili Rusiju neku od velikih sila.

Je li tamo ima nešto što svedoči o tome da su Britanci bili voljni da zgaze Nemačku po svaku cenu i da su ih stalno mrvili?

 

[NickFreakyrgios]

Je li tamo ima nešto što svedoči o tome da su Britanci bili voljni da zgaze Nemačku po svaku cenu i da su ih stalno mrvili?

Мислим глупости хипербола постојећег стања оличеним у ww1 и ww2.

Да ли негде пише да су Дубровчани са љубомором гледали на Которску флоту у доба Немањића?

 

[NickFreakyrgios]

Већ у доба Бизмарка долази до озбиљног опонирања и куресања Немачке према Британији.
Он и жели да истакне Немачку као сада нешто сасвим равноправно Енглеској како као сила тако и у спољној дипломатији.
Међутим од Касагранде ћеш чути вероватно те пикантерије које те занимају између Британије и новонастале краљевине Брандербург која мења име у Прусија и тд и тд...

 

[kiriku1]

Veca teorija zavere od ravne zemlje je da je Austrougarska planirala da Evropu uvuce u rat.....

 

[Shiv Ji Gongzi]

Za ovaj izvor nisam čuo, ali treba biti oprezan pri istom. Ipak je svašta Princip mogao priznati usled torture austrijske policije.

Princip je te 1916. već godinu i po dana služio zatvorsku kaznu u Terezinu nakon izricanja presude, pa ga tamo posećuje austrijski neurolog i psihijatar Martin Pappenheim. Tamo razgovara nasamo sa Principom u sklopu svog istraživanja o ratnim traumama u kome je obilazio bolnice, sanatorijume i zatvore. U tom trenutku nikakve policije nema niti bilo kakve torture a 1. Svetski rat uveliko traje, te samim time ni Princip nije imao nikakvog razloga da laže.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Sporiš li ti da je rat širih razmjera najviše odgovorao Njemcima, koji su se bojali ruske industrijalizacije i vojne reforme?

Rat širih razmera je najmanje od svih u Evropi odgovarao Nemcima sa obzirom da su ekonomski stizali i prestizali Engleze, odnosno smatra se da bi završetkom pruge Berlin-Bagdad njihov primat bio neprikosnoven sa obzirom na tadašnje stanje britanske ekonomije i skoro pa potpuno ispražnjenu državnu kasu u Londonu.
Robert Laffan je pre 1. Svetskog rata bio nekoliko godina engleski vojni savetnik pri srpskoj vojsci, da bi onda na Solunskom frontu britanskim vojnicima držao seriju predavanja o Srbiji i Srbima. Na osnovu tih predavanja je kasnije izdata i knjiga pod naslovom The Serbs - The Guardians od the Gate, gde Laffan piše o onome što se dešavalo sa nama od druge polovine 19. veka i onda u poglavlju vezanom za početak 1. Svetskog rata kaže ovako…

Čvrst otpor Francuske i Velike Britanije nemačkoj ekspanziji je naterao je Nemce da se okrenu drugom planu od koga niko tamo nije bio spreman da odustane. Ovaj veliki plan je najpoznatiji pod kratkim naslovom 'Berlin-Bagdad'.
Ova železnička pruga je trebalo da razvije i upotpuni nemačku ekonomsku i vojnu kontrolu nad Osmanskim carstvom. Velika neiskorišćena bogatstva Male Azije trebalo bi da teku na zapad u Nemačku, a Nemci bi kontrolisali sve do persijskih planina i pustinja u Arabiji.

Pogledom na mapu sveta vidimo kako se lanac država (kuda prolazi trasa pruge) protezao od Berlina do Bagdada. Nemačko carstvo, Austrougarska, Bugarska, Turska. Samo jedna mala traka teritorije blokirala je put i sprečavala da se dva kraja lanca povežu zajedno. Ta mala traka bila je Srbija. Srbija je stajala mala, ali prkosna između Nemačke i velikih luka Carigrada i Soluna, držeći kapiju Istoka. Iako smo u Engleskoj malo znali ili marili za njih, Srbija je zaista bila prva linija odbrane naših istočnih poseda. Da je bila slomljena ili namamljena u sistem 'Berlin-Bagdad', onda bi naša ogromna, ali pomalo branjena imperija uskoro osetila šok nemačkog pritiska na istok.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Ono o čemu se ovde diskusije jeste o kupovini vremena. Nemcima se jako žurilo u rat. Oni nisu imali vrwme; vreme je radilo protiv njih. I vreme je bilo preko potrebno nekima; Rusima pre svega, pa čak i Italijanima. Prihvatanje austrougarskog ultimatuma i odlaganje rata za, neku 1915. ili možda čak nekim ludilom i 1916. godinu, dovelo bi Saveznike u značajno bolju poziciju od one u kojoj su istorijski bili da se suprotstave Švabama.

To što Britanci nisu bili voljni da potpišu separatni mir, jer su znali da je ovo bio rat koji se može završiti samo porazom Nemaca, apsolutno ne znači da im se 'žurilo'.

Žurilo se Nemcima. Počeci ozbiljne industrijalizacije Rusije bili su najveći problem.

Nemcima se najmanje žurilo u rat a Rusija je u tom trenutku ekonomski sve samo ne previše bitna. Evo uostalom šta austrougarski poslanik u Berlinu László Szőgyény javlja 4. jula 1914. u Beč grofu Berchtoldu…

Zimmermann (nemački državni podsekretar za spoljne poslove) me je uveravao da će odlučnu akciju Austrije, sa kojom se ceo civilizovani svet danas saoseća, smatra sasvim razumljivom, ali bi ipak preporučio najveći oprez, i savetuju da se Srbiji ne postavljaju ponižavajući uslovi.

Pri tome je isti taj Zimmermann molio ne samo Ruse već i Engleze da utiču kako znaju i umeju na Srbiju u cilju smirivanja tenzija, što vidimo iz telegrama koje Sir Horace Rumbold, u tom trenutku na čelu britanskog poslanstva u Berlinu jer je Goschen na odmoru, šalje britanskom ministru inostranih dela Greyu u dva navrata 30. juna i 11. jula 1914.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Joj, ne da mi se ponovo otvarati ove teme; Nemačka nije imala izvore značajnih strateških resursa, pre svega nafte i kaučuka. Falilo im je dosta čega drugog; falilo im je pamuka, pa i hrane. Oni nisu mogli da prehrambenu proizvodnju podignu efikasno na taj nivo da pokriju svoj demografski rast.

Nemačka je imala prednost u ingenioznosti; u izumima. Naprednoj hemijskoj industriji, velikim otkrićima. Ali, iako su oni napravili prvi automobil, oko jedne decenije kasnije Nemačka je bila patuljak u poređenju sa SAD po pitanju automobilske proizvodnje.

Nemački vrh je procenio da je izolovanost Nemačke i jako skromni repertoar kolonija pravio ozbiljan problem i da se zbog toga nikada neće ni u ludilu moći porediti sa Britancima, koji su em bili značajni razvijeniji, sa industrijalizacijom koja je tamo krenula odavno, em imali suštinski gotovo neograničeni pristuo resursima, pa i ljudstvu tj. radnoj snazi. Smatrali su da je, prosto, nemoguće sa tim se takmičiti zato što je to bila, po njihovoj perspektivi, nameštena utakmica u startu. Oni su hteli da posle rata koriguju Jagmu za Afriku i da sebe dovedu u značajno bolji položaj. Nemce je Viktorijina imperija u kojoj sunce nikada ne zalazi, bukvalno zastrašivala. Tresle su im se gaće od nje, zato što su smatrali da je nepravedna i nezaslužena i to posebno neproporcionalna količini talenta i vrednog rada koji je proizveo pruski duh.

S druge strane, Rusija je ozbiljno krenula da napreduje po mnogim poljima od 1905. godine. Industrijalizacija Rusije je bila najveća pretnja u prvom planu, jer je bez Svetskog rata Rusija mogla ponovo postati ona sila koje se skoro cela Evropa plaši, kao što je bila 1876. godine, pa ne samo to, nego i značajno šire. To je bila ozbiljna opasnost jer su Nemci preko ruske teritorije (odnosno poljske i susednih) želeli da reše svoj problem sa hranom i pojedinim resursima, kao i da reše prenaseljenost kolonizujući te teritorije, te Rusima zadaju takav udarac da će biti potrebno 100 godina da se od toga oporave.

Ako smem da primetim, istorijski izvori ne ukazuju da su se tako odvijale stvari u predvečerje 1. Svetskog rata, naprotiv.
Pa tako na primer, nemački vice-kancelar i ministar finansija za vreme 1. Svetskog rata, odnosno pre toga i direktor Deutsche bank, Karl Helfferich piše ovako 1919. u Der Weltkrieg: Vorgeschichte des Weltkrieges (Svetski rat - Predistorija svetskog rata)…

Engleska je oduvek gradila svoju politiku protiv politički i ekonomski najjače zemlje na evropskom kontinentu Od kada je Nemačka postala politički i ekonomski najjača sila na kontinentalnoj Evropi, Engleska se osećala ugroženom od Nemačke više nego od bilo koje druge zemlje, u smislu svog globalnog ekonomskog položaja i pomorske nadmoći. Od tog trenutka anglo-nemačke nesuglasice su postale nepremostive i nije bilo moguće postići sporazum ni po jednom pitanju.
A zatim Helfferich podseća koliko je tačna bila poznata Bismarckova izjave iz 1897. godine, kada je ovaj rekao… Jedini uslov koji bi doveo do poboljšanja nemačko-engleskih odnosa bio bi da obuzdamo svoj ekonomski razvoj, a to nije moguće.

Da se Nemačka zaista plašila zahuktale Rusije a pri tome da su joj se tresle gaće od Britanske Imperije, onde ne bi došlo do toga da glavni suparnici u 19. veku Rusija i Engleska zakopaju sekire, završe tzv the Great Game i izglade sve međusobne sporove u srednjoj Aziji, te onda još i svečano sklope savez 1907. u Petrogradu.

 

[Khal Drogo]

Када су у питању Драгутин Димитријевић Апис и припадници тајне организације "уједињење или смрт" основане 1911.године, у питању су ван сваке сумње српски родољуби којима водиља бјеше идеја уједињења Срба и који су чинили све у корист своје земље и свог народа.
Наравно у обавјештајним круговима, без обзира шта била водиља важнијим или мање важним актерима, ствари никад нису једноставне, ту су у правилу иза паравана укључени и моћнији играчи, и сама Аписова биографија није потпуно истражена, да ли је и колико током усавршавања у Берлину 1905.године имао контакте а могуће и сарадњу са њемачком обавјештајниом службом, да ли је и то могуће имало утицаја на наредне догађаје и процесе, у коначници, и онда када чините све зарад кпристи свог народа ту је увијек поука Самјуела Џонсона "пут до пакла некад је поплочан добрим намјерама".

Када је у питању Аписова и улога тадашње српске обавјештајне службе у сарајевском атентату, не само што не постоји документ, поуздан извор који би дао покриће таквој конструкцији,.не само што је то измишљотина коју ће радо прихватити аутошовинистчка грла и савремени потурице међу Србљем, него је у питању бесмислица. Миле Бјелајац, а то су поновили и други историци па и мислећи људи је на такву могућност поставио питање

Да ли би, да је он заиста организатор атентата и да је желео да то успе, пре послао проверене борце из ратова као атентаторе, а не групу неспретних ђака који су тек узели оружје у руке те испуцали неколико метака?

Да лч су припадници те организације на разне начине помагали српске родољубе у околним земљама, дотуривши им и понеки пиштољ? Па наравно да јесу. У тим временима када моћна сила у комшилуку, звецка оружјем, спроводи војне маневре у Босни и Херцеговини, тражо само повод да реализује своје злочиначке намјере, било би глупо само препустуити се стихији и вртлогу који ће услиједити.

 

[Khal Drogo]

Када су у питању тадашња сазнања о могућности атентата и да ли су важни актери у тадашњој Србији правовремено обавијестили институзције Аустро-Угарске. Па наравно да јесу. Но запањује инфантилност када се о томе расправља. Зар неко мисли да су тадашњим обавјештајним круговима монархије били само идиоти, и да су у Србији имали нека сазнања која нису имале обавјештајне службе Аустро-Угарске? И ако су имали, а јесу, наравно да јесу, зашто нису спречили атентат? Одговор је једноставан. Најпознатији атентат, онај на Кенедија 1963.године, пратили су бројни безбједносни пропусти и брљотине. У случају сарајевског атентата безбједносни пропусти и брљотине су не само неупоредиво већи него имамо невјероватан слијед догађаја да остаје мистерија како се дођавола Фердинанд уопште нацртао, "напеналио" пред Гавром. Све је учињено, пропусти, брљотине, намјерне или не, да атентат успије. Што ће рећи да је моћним играчима, у обавјештајним службама а вјероватније у самом врху царства одговарао атентат. И да се могуће елиминише Фердинанд који је био сметњом њиховим плановима али прије свега као изговор за реализацију злочиначких намјера.

И ту је Аустро-Угарска искористила овај догађај за чињења и злочињења која су планирали.. Ту је важно да је не српски држављанин, него поданик царства атентатор, истина из узввишених и слободољубивих мотива, али поданик царства. Наредних 25 дана од сарајевског атентара бјеше сигуирно пуно преписке, контаката, дипломастске активности, понешто данас знамо, но већину садржаја тадашње преписке никад нећемо сазнати.
Моћне силе су у тих 25 дана вагали шта им је чинити, гледали су своје интересе,.наравно да је било страха шта такав никад прије рат може донијети, интереси земаља, влада и народа у тим земљљама су једна ствар,.интереси центара моћи у тим земљама који неће марити за огромна страдања, а сваки рат је прилика моћним круиговима да се окористе, су нешто друго. Препоручујем би-би-сијеву серију "37 Days (2014)".

И то је потрајало до 23.јула 1914-е и аустроугарског ултиматума Србији, по Едварду Греју најужаснијем документу који је једна држава икада упутила другој. Након тог ултиматума точак историје се окренуо у погрешном смјеру, катастрофа се није могла избјећи.
Аутошовинистчка грла и савремени потурице међу Србљем упорно ће грактати о српској кривици, како су неки српски идиоти, терористи, шта већ увукли Србију у рат, изазвали катастрофу, но ствари су прилично јасне. Није Србија упутила ултиматум Аустро-Угарској, него обрнуто, није Србија упутила неразумне захтјеве Аустро-Угарској, него обрнуто, није Србија извршила бруталну агресију на Аустро-Угарску, него обртнуто, није војска Србије чинила злочињења на територији Аустроугарске, него је војска Аустроугарске извршила стравичне злочине по србији а богами и на свом територију је чинила злочињења, или би подстрекавала друге колетивитете, над српским поданицима.

 

[NickFreakyrgios]

Rat širih razmera je najmanje od svih u Evropi odgovarao Nemcima sa obzirom da su ekonomski stizali i prestizali Engleze, odnosno smatra se da bi završetkom pruge Berlin-Bagdad njihov primat bio neprikosnoven sa obzirom na tadašnje stanje britanske ekonomije i skoro pa potpuno ispražnjenu državnu kasu u Londonu.
Robert Laffan je pre 1. Svetskog rata bio nekoliko godina engleski vojni savetnik pri srpskoj vojsci, da bi onda na Solunskom frontu britanskim vojnicima držao seriju predavanja o Srbiji i Srbima. Na osnovu tih predavanja je kasnije izdata i knjiga pod naslovom The Serbs - The Guardians od the Gate, gde Laffan piše o onome što se dešavalo sa nama od druge polovine 19. veka i onda u poglavlju vezanom za početak 1. Svetskog rata kaže ovako…

Čvrst otpor Francuske i Velike Britanije nemačkoj ekspanziji je naterao je Nemce da se okrenu drugom planu od koga niko tamo nije bio spreman da odustane. Ovaj veliki plan je najpoznatiji pod kratkim naslovom 'Berlin-Bagdad'.
Ova železnička pruga je trebalo da razvije i upotpuni nemačku ekonomsku i vojnu kontrolu nad Osmanskim carstvom. Velika neiskorišćena bogatstva Male Azije trebalo bi da teku na zapad u Nemačku, a Nemci bi kontrolisali sve do persijskih planina i pustinja u Arabiji.

Pogledom na mapu sveta vidimo kako se lanac država (kuda prolazi trasa pruge) protezao od Berlina do Bagdada. Nemačko carstvo, Austrougarska, Bugarska, Turska. Samo jedna mala traka teritorije blokirala je put i sprečavala da se dva kraja lanca povežu zajedno. Ta mala traka bila je Srbija. Srbija je stajala mala, ali prkosna između Nemačke i velikih luka Carigrada i Soluna, držeći kapiju Istoka. Iako smo u Engleskoj malo znali ili marili za njih, Srbija je zaista bila prva linija odbrane naših istočnih poseda. Da je bila slomljena ili namamljena u sistem 'Berlin-Bagdad', onda bi naša ogromna, ali pomalo branjena imperija uskoro osetila šok nemačkog pritiska na istok.

Хвала! Умало да ме човек убеди да је однос између Немачке и Британије попут Србије и Црне Горе. Енто Немица родила краљиџу Елизабету па Хановеру и љубав пуца између те две земље на све стране.

 

[NickFreakyrgios]

I ne samo to, nego je Srbija definitivno mogla da iskoristi atentat na Franca Ferdinanda kao povod da se definitivno obračuna sa crnorukašima.

Makar na domaćem terenu, da ih eliminiše, ako ne već da isporuči Austrougarskoj.

То је пропуштена прилика после мајског преврата црно на бело!
Али због двоструких аршина европске политике то није било могуће. Наиме Британија је блокирала дипломатске односе са Србијом због скандала и док се не пронађу починиоци.
Међутим Апис се слободно шета по Немачкој и иностранству они нису санкционисани.
Дакле имали су велику подршку од споља као данас Албанци на Косову сви их осуђују а нико их не дира и нико им ништа не може раде шта хоће.
Петар Карађорђевић није могао јер су га црнорукци довели на власт. Постојала је и сарадња додуше ретко између Пашића и црнорукаца кад имају заједнички интерес око абдикције краља Петра су се слагале обе стране и то урадиле. Ђорђе Карађорђевић је био непријатељ црнорукаца и отворено претио и видимо како је завршио и ту су црнорукци са Пашићем.
Разишли су се око идеје уједињења не зато што је Армањ Никола Пашић био неки велики "Србин" већ зато што је знао да уједињењем он и његова политичка странка губе примат и утицај и да у тој новој држави његова улога неће бити неприкосновена.
Он се није мешао у мајски преврат али је знао да ће постати претседник владе и одговарало му је званично се није мешао.
Тек Солунски процес ако не пре мајског преврата је могло нешто да се уради.
Пропустили су прилику чистка војног врха је свакако мања мрља на души једне држаце него брутално убиство мирипомазаног брачног пара где је Драга Машин прободена кроз материцу званична аутопсија у Швајцарској говори да је била трудна и да је повод мајског преврата ипак нешто сасвим друго.
Обоје су са поломљеним кичмама јер су избодени сабљама бачени са балкона
То је мени много бруталнији злочин од атентата на Франца Фердинанда који није ни био могућ без стране логистике.
Од стрељања и чишћења војног врха макар преким судом ако има доказа а било је сјасет да раде против своје државе.

 

[Statler and Waldorf]

Када су у питању Драгутин Димитријевић Апис и припадници тајне организације "уједињење или смрт" основане 1911.године, у питању су ван сваке сумње српски родољуби којима водиља бјеше идеја уједињења Срба и који су чинили све у корист своје земље и свог народа

да ли се исто може рећи за Робеспјера, Сен-Жиста, Мараа, Дантона, Ебера и остале радикалне вође Француске револуције?

 

[Statler and Waldorf]

Што ће рећи да је моћним играчима, у обавјештајним службама а вјероватније у самом врху царства одговарао атентат. И да се могуће елиминише Фердинанд који је био сметњом њиховим плановима али прије свега као изговор за реализацију злочиначких намјера.

ако је атентат на Фердинанда одговарао непријатељима Србије, то ваљда значи да није одговарао и Србији. то даље значи да су сви они који су у том делу узели учешћа, чињењем или нечињењем, радили на корист српске штете. ако је неко радио на корист српске штете, како се онда тај може сматрати српским родољубом?

 

[Khal Drogo]

да ли се исто може рећи за Робеспјера, Сен-Жиста, Мараа, Дантона, Ебера и остале радикалне вође Француске револуције?

Не. Једно је ако је идеја циљ, друго је ако је идеја средство до циља.

 

[Khal Drogo]

.. то даље значи да су сви они који су у том делу узели учешћа, чињењем или нечињењем, радили на корист српске штете...

Да ли су?

 

[Statler and Waldorf]

Не. Једно је ако је идеја циљ, друго је ако је идеја средство до циља.

а какав су то циљ имали црнорукци, а да је он био битно другачији од циља (идеје водиље) целе српске друштвене елите? па последње Аписове порука била је- живела Југославија! а шта је то до Нишка декларација у две речи.