Аустроугарски ултиматум Србији 23. јула 1914. године

[adelaidea]

упозорење на опасност од терористичког акта није никакво оправдање ни изговор за државу која на својој територији толерише постојање такве једне организације. шта више, да вођа терориста уједно буде шеф војне обавештајне службе те исте државе. па то је скандал епохалних размера.

To apsolutno nije sporno.
Apis i co su doveli drugu dinastiju, naravno da su svi strahovali od njih do solunskog procesa.

 

[Scott Isle]

сво зло овога света почело је у Француској са оном њиховом злочиначком револуцијом. ту су револуцију покренули и водили правници и адвокати, на вечну и вечиту срамоту Iustitiae.

Nije. Srpski Car Svespasije je morao ubiti Ota da bi postao rimski Car. Atila je mora ratovati protiv Franaka. Teodorik Veliki je mora ubiti ota da bi bio Car.
Problem sprske Carevine nije problem francuske revoslucije nego vjekovne problem njemacke bande, franackog bandistkog naroda.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Jel beše Spalajkovića poslao Pašić da izvesti Bečlije da je nesigurno da Ferdinand putuje u Sarajevo, a ovi arogantno odmahnuli rukom?
Ne kažem, Pašić je to mogao mnogo nedvosmilenije da uradi, ali šta je tu je.

Ono što se zaista desilo je da je naš poslanik u Beču Jovan Jovanović Pižon u privatnom razgovoru sa ministrom finansija i civilnim namesnikom za Bosnu, Leonom Bilinjskim, rekao da bi eto eventualno Beč trebao da porazmisli o poseti Ferdinanda Sarajevu jer eto možda bi mogli ondašnji Srbi da to shvate kao provokaciju. U tom trenutku srpska vlada ima okvirna saznanja o tome da se na Ferdinanda sprema atentat, ali umesto zvanične depeše Beču ili bilo čega sličnog se odlučuje da o tome „obavesti” Austrijance na takav način.

 

[Statler and Waldorf]

To apsolutno nije sporno.

проблем је што у јавном дискурсу, ми још нисмо догађаје и учеснике поставили на право место и назвали их правим именом. за огромну већину Срба ти бахати, болесни и врло опасни лудаци и убице, коју су нашу нацију бацили на руб биолошког опстанка, некакви романтични хероји, нови "обилићи". то је проблем.

 

[adelaidea]

проблем је што у јавном дискурсу, ми још нисмо догађаје и учеснике поставили на право место и назвали их правим именом. за огромну већину Срба ти бахати, болесни и врло опасни лудаци и убице, коју су нашу нацију бацили на руб биолошког опстанка, некакви романтични хероји, нови "обилићи". то је проблем.

Eh, to je sad druga priča skroz. Ko želi da se informiše, ima gde da pročita i drugačije tumačenje od onog koje se forsira u školama.

 

[Пилипенда]

то су добро познате чињенице. али сматрам да то није и цела истина,. јер су неки, очигледно, гурали Фердинанда у извесну опасност, да не кажем намерну смрт. то, наравно, ништа не умањује кривицу Аписа и дружине за стравичне последице њиховог злочина.

Пашић би радо прихватио ултиматум, јер би се тако решио Аписа, који му је био врло опасан противник и вероватно једини човек кога се заиста плашио. Пашић је био опрезан и прорачунат старац, није имао никакву личну корист од терања ината Швабама, него само штету. сасвим сам сигуран да би дан након прихватања ултиматума Апис организовао пуч, а Пашић завршио као Драга Машин. није се старцу умирало.

Био је то и веома чудан сплет околности, наиме, кад се сви детаљи погледају, траљавије изведен атентат је немогуће наћи. Први покушај па ћорак, готово одустајање, па чудна вожња право „на метак”... апсолутно непоновљиво.

 

[adelaidea]

Ono što se zaista desilo je da je naš poslanik u Beču Jovan Jovanović Pižon u privatnom razgovoru sa ministrom finansija i civilnim namesnikom za Bosnu, Leonom Bilinjskim, rekao da bi eto eventualno Beč trebao da porazmisli o poseti Ferdinanda Sarajevu jer eto možda bi mogli ondašnji Srbi da to shvate kao provokaciju. U tom trenutku srpska vlada ima okvirna saznanja o tome da se na Ferdinanda sprema atentat, ali umesto zvanične depeše Beču ili bilo čega sličnog se odlučuje da o tome „obavesti” Austrijance na takav način.

To jeste kukavičji potez (ali nije bila privatna poseta for the record), ali znajući pozadinu Pašićevog položaja i moći tadašnje službe, pitanje je da li je mogao nešto konkretnije da uradi. Propust je Bečlija što su bili arogantni (moralo se po svaku cenu pokazati ko je glavni, tako je uvek sa umirućim imperijama).

 

[Shiv Ji Gongzi]

упозорење на опасност од терористичког акта није никакво оправдање ни изговор за државу која на својој територији толерише постојање такве једне организације. шта више, да вођа терориста уједно буде шеф војне обавештајне службе те исте државе. па то је скандал епохалних размера.

Kamo lepe sreće da smo makar zaista na bilo kakav način upozorili Beč da se sprema atentat kao što nismo. Zato smo odmah posle atentata potrčali da izmislimo kako smo to navodno uradili, pa se odmah oglasio Spalajković iz Petrograda i rekao ruskim novinarima kako je Beograd na vreme dao do znanja Austrijancima o pripremi atentata ali su se oni kao oglušili o naše upozorenje.

 

[Shiv Ji Gongzi]

To jeste kukavičji potez (ali nije bila privatna poseta for the record)

Bilinjski je u suštini služio kao neka vrsta oficira za vezu između Pižona i Austrijanaca, što je neka druga priča, ali je poenta da nikakvog pravog upozorenja nije bilo nego sve nešto izokola rečeno i da Bilinjski uopšte nije shvatio na šta Pižon cilja. Pa je tako Jovanović još rekao… Eto, možda se desi na primer da neki mladi Srbin greškom stavi pravu municiju umesto ćoraka u pištolj pa opali, a Bilinjski misleći da se ovaj to šali mu na to kaže… Pa nadajmo se onda da neće doći do toga….

 

[adelaidea]

Bilinjski je u suštini služio kao neka vrsta oficira za vezu između Pižona i Austrijanaca, što je neka druga priča, ali je poenta priče da nikakvog pravog upozorenja nije bilo nego sve nešto izokola rečeno i da Bilinjski uopšte nije shvatio na šta Pižon cilja. Pa je tako Jovanović rekao… Eto, možda se desi na primer da neki mladi Srbin greškom stavi pravu municiju umesto ćoraka u pištolj pa opali, a Bilinjski misleći da se ovaj to šali mu na to kaže… Pa nadajmo se onda da neće doći do toga….

Tačno, ali to samo pokazuje da su Austrijanci ispali arogantno glupi. Sve vreme tvrde (ne bez razloga) da Srbi prave probleme, a onda kao ne kapiraju kakva opasnost može da se desi. Doduše, s obzirom da su imali užasan personal, moguće da Austrijanac nije zaista razumeo opasnost. To ostaje nejasno.

 

[Statler and Waldorf]

Bilinjski je u suštini služio kao neka vrsta oficira za vezu između Pižona i Austrijanaca, što je neka druga priča, ali je poenta da nikakvog pravog upozorenja nije bilo nego sve nešto izokola rečeno i da Bilinjski uopšte nije shvatio na šta Pižon cilja. Pa je tako Jovanović još rekao… Eto, možda se desi na primer da neki mladi Srbin greškom stavi pravu municiju umesto ćoraka u pištolj pa opali, a Bilinjski misleći da se ovaj to šali mu na to kaže… Pa nadajmo se onda da neće doći do toga….

потпуно неозбиљно. ако већ није имао снаге и начина да се обрачуна са Аписом непосредно, Пашић је могао преко српског посланства да упути званичну ноту АУ влади и обавести их о томе да српске власти имају сазнања да група младих анархиста припрема атентат на АУ Престолонаследника у Сарајеву. тиме би, и пред очима светске јавности и пред судом историје, скинуо, са себе лично и са српске владе, сваку одговорност за даље догађаје.

 

[Scott Isle]

Био је то и веома чудан сплет околности, наиме, кад се сви детаљи погледају, траљавије изведен атентат је немогуће наћи. Први покушај па ћорак, готово одустајање, па чудна вожња право „на метак”... апсолутно непоновљиво.

Ubistvo tog franackog probisvjeta je Sveti Cin, isto kao sto Teodorikovo ubistvo Ota da postane Car, ili kad se srpskom Caru rodi sin. To je Svetost. I taj Gavrilo je Sveti Gavrilo.
Za razliku od tig Bozjih poslanika Svetaca, na primjer, Patrijarh nije Sveti, jer ga Car postavlja, Car koji je rodjen ili Bozjim providjenjem postao Car. Niti je neki Oto Car sveti nama.

U tom svjetlu, borbe protiv franackog neprijatelja i zla treba posmatrati i spanski gradjanski rat, i srpskog Cara Tita protiv nekog Franka. To je takodje bio Sveti Rat.
U tom svjetlu treba posmatrati i odmetnicku nesabornu americku srpsku crkvu koja je odlucila da ne bude saborna pod srpskim Carem Titom nego da se bavi politikom i dogmama.
Sve se kroz tu prizmu posmatra, borbe protiv Franaka.

 

[Meliot]

АУ је тражила да њихова полиција спроведе истрагу на тлу Србије. а та истрага би, нема никакве сумње, открила размере завере и идентитет лица која су, на овај или онај начин, саучествовала у злочину. Аписова глава је била на пању. зато је ултиматум и одбијен.

Pa Srbija bi izručila tu dvojjicu pa bi ih Austougari ispitivali pa bi možda optužili još nekog i tako dalje. Nema dokaza da je Apis učestvovao u organizovanju atentata, bar ja ne znam za to.

 

[Khal Drogo]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srbija se javno obavezala da uhapsi Ciganovića a tajno ga istog dana sklonila u zaleđinu dole negde u Makedoniju ako se ne varam. Pa se se onda Stojan Protić na sednici vlade podsmevao oko toga što se svi prave da nemaju pojma ko je on, pa rekao da ako želiš da te niko nikada ne pronađe treba da se zaposliš na železnici, pošto je Ciganović bio neki oficir tamo.

Dobro, da; to jeste tačno.

Mislim da su i Crnogorci isto tako uhapsili, pa onda doslovno samo pustili Muhameda Mehmedbašića i lagali Austrougare.

 

[Ebisclaus]

немам нимало сумње да је иза убиства надвојводе Франца Фердинанда постојала много шира завера и да њени пипци досежу до Берлина. али то ништа не мења у мом закључку да нема ничег ни храброг ни мудрог ни одговорног ни родољубивог ни државничког ни племенитог ни паметног ни корисног у томе што су извели на своју руку Апис и Танкосић.

Uvijek isto kod vas. Berlin, Beč, Vošington, SiAjEj, Vatikan...

 

[Shiv Ji Gongzi]

потпуно неозбиљно. ако већ није имао снаге и начина да се обрачуна са Аписом непосредно, Пашић је могао преко српског посланства да упути званичну ноту АУ влади и обавести их о томе да српске власти имају сазнања да група младих анархиста припрема атентат на АУ Престолонаследника у Сарајеву. тиме би, и пред очима светске јавности и пред судом историје, скинуо, са себе лично и са српске владе, сваку одговорност за даље догађаје.

Tako je, a posebno jer je Ciganović bio najverovatnije bio onaj koji je obavestio Pašića o pripremi atentata još tamo valjda krajem maja ako se ne varam, pa se o tome čak raspravljalo na sednici naše vlade, što se inače saznalo kada je Ljuba Jovanović, koji je 1914 bio ministar obrazovanja, napisao članak 1924. na desetogodišnjicu početka rata. Umesto da iz Beograda upute hitnu zvaničnu notu Beču, odlučili su se da „obaveste” Bilinjskog preko Pižona a da mu ovaj pri tome ništa u suštini nije ni rekao o pravim saznanjima naše vlade i da se na Ferdinanda sprema atentat odnosno da su se atentatori već zaputili iz Beograda za Sarajevo te da naša pogranična policija nije uspela da ih zaustavi i da su oni već u Bosni.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Dobro, da; to jeste tačno.

Mislim da su i Crnogorci isto tako uhapsili, pa onda doslovno samo pustili Muhameda Mehmedbašića i lagali Austrougare.

To sa laganjem i poturanjem pod tepih i jeste bio glavni problem nakon atentata i osnovni razlog da Austrougari upute ultimatum na kraju balade. Naša vlada se pravila nevešta, naša štampa a posebno opoziciona je svaki dan divljala, a da su pri tome bukvalno svi tragovi istrage koju su Austrougari vrlo efikasno sproveli vodili upravo ka Beogradu.

 

[Brđanin]

Često čujem floskulu kako je atentat od Principa bio povod za WW1. To se čak uči u školama, a to koriste i naše patriote kada hoće dokazati da Srbija nije bila odgovorna za WW1 (takva teza je van svake pameti)

Povod za WW1 je bila austrougarska objava rata Srbiji. Povod za tu objavu je bilo odbijanje Srbije da prihvati austrougarski ultimatum, koji joj je upućen nakon atentata.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kamo lepe sreće da smo makar zaista na bilo kakav način upozorili Beč da se sprema atentat kao što nismo. Zato smo odmah posle atentata potrčali da izmislimo kako smo to navodno uradili, pa se odmah oglasio Spalajković iz Petrograda i rekao ruskim novinarima kako je Beograd na vreme dao do znanja Austrijancima o pripremi atentata ali su se oni kao oglušili o naše upozorenje.

Pa zar nije Pašić doslovno upozorio Austrougarsku i rekao da Ferdinandu neće biti bezbedno u Sarajevu?

 

[Statler and Waldorf]

Pa zar nije Pašić doslovno upozorio Austrougarsku i rekao da Ferdinandu neće biti bezbedno u Sarajevu?

да му није безбедно у Сарајеву, знао је Фердинанд и без Пашићевог упозорења. требало је да га обавести о томе да наоружана група младих анархиста припрема атентат и да о томе српска влада има поуздана сазнања.

 

[Khal Drogo]

Када ке у питању атентат у Сарајеву, ту смо имали читав низ несхватљивих безбједносних пропуста, брљотина током тог дана, према аустријском филму "Sarajevo (2014)", сам атентат је епилог завјере високих кругова у Аустро-Угарској, а српски родољуби су само искориштени зарад интереса играча који су вукли конце иза завјесе.

Када је у питању илтиматум Аустро-Угарске упућен Србији 23.јула. 1914.године, британски државни секретар спољних послова Едвард Греј читајући ултиматум, изјавио је аустроугарском амбасадоруду да је то најужаснији документ који је једна држава икада упутила другој.

Ултиматум је написан тако да се одбије, форме ради, да би био изговор за рат који је након тог ултиматума постао неизбјежан, но остаје ? ко је саставио ултиматум. Ту мислим у којем кабинету је писан, аустроугарском или њемачком? Превладава мишљење, њемачком.

Након тога слиједи још један шок. Ми данас читамо у различитим изворима, како одговор Србије бјеше достојанствен, пажљиво састављен, како је дјелимично одбијен, но то није тачно.

Србија је, на опште запрепаштење, прихватила све захтјеве овог ужасног документа. Ако би гледали из данашње визуре и захтјев 6 гдје се обавезује изручити страном суду проказане кривце, и више него је у захтјеву тражено.
Одговор бјеше капитулација. Да ли је то био панични покушај да се избјегне катастрофа? Јок, она бјеше неизбјежна. Након таквог ултиматума, слиједи агресија, шта год ти одговорио, одговор нико неће ни примити "к знању".

Тада није било војно политичких савеза, те велике силе су биле повезане споразумима, Велика Британија се обавезала Француској, Француска Русији, Русија се поставила заштитником Србије, и код такве судбоносне одлуке било каква назнака ароганције (рецимо да тако неко протумачи одговор Србије) може поколебати те велике силе, јер одлука бјеше претешка. Сви су знали да ће тај рат бити ужасан, али нико није могао претпоставити колико.
И ту је одговором (капитулацијом) Србије ("ето прихватили смо и тај најужаснији ултиматум, па шта још?") отклоњена било каква могућнст да се нека од великих сила поколеба.
Тадашња српска влада је добро одиграла, катастрофа је неибјежна, ако рат мора бити у дилеми са савезницима или без њих (што би се могло десити арогантним ставом), и није тешко коју опцију одабрати. Одговор и тако бјеше форме ради.

 

[NickFreakyrgios]

 

[Brđanin]

Pa zar nije Pašić doslovno upozorio Austrougarsku i rekao da Ferdinandu neće biti bezbedno u Sarajevu?

I Apis je isto upozoravao austrijske obaveštajce.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Pa zar nije Pašić doslovno upozorio Austrougarsku i rekao da Ferdinandu neće biti bezbedno u Sarajevu?

Ne, nažalost nije a hronologija ide otprilike ovako. Negde krajem maja 1914. Pašić saznaje da se sprema atentat, pa čak i postoji njegova svojeručna zabeleška gde je u par redova zapisao sve što mu je dojavljeno. On zatim o svojim saznanjima ostalim članovima vlade kaže da se neki đaci, poreklom iz bosansko hercegovačkih a patriotskih krugova, spremaju da iz Beograda odu za Sarajevo i izvrše tamo na Vidovdan atentat na Ferdinanda.

Pašić o tome pošalje depešu u Beč ali ne Austrougarima nego našem poslanstvu. Da bi onda naš poslanik Jovan Jovanović Pižon imao razgovor sa ministrom finansija i namesnikom za Bosnu, Leonom Bilinjskim, koji je opet zbog svog slovenskog porekla odnosno dobrih odnosa sa Pižonom bio neka vrsta oficira za vezu sa Austrougarskom vladom.
Jovanović mu tada kaže da bi možda bilo nezgodno da Ferdinand poseti Sarajevo i održi planirane manevre a posebno na Vidovdan jer bi to moglo biti kod Srba u Bosni shvaćeno kao provokacija pa može nešto rđavo da se desi. Eto možda bi neki mladi Srbin mogao (tamo na vojnim manevrima) da umesto ćoraka stavi pravu municiju pa da puca, te bi onda možda slučajno moglo da se desi da taj metak nekako na primer pogodi čoveka koji je odgovoran za provokaciju. Zato bi bilo dobro da možda Ferdinand svoj put u Sarajevo, da manevri ne budu na Vidovdan i da na kraju krajeva ne budu ni u Bosni već negde drugde.