Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Poslednja izmena:
-
- Popularno:
- Dragutin Gavrilović: heroj odbrane...
- Ženstvenost
- Ko plaća ozvučenje ĆaciLand Radiju...
- Beneficirani radni staž policajaca
- Bokan - Najveći neprijatelj blokadera...
- Okupljeni u ćacilendu ispred skupštine...
- Švedska prekinula pomoć Srbiji
- Вучић: Тражимо двојицу снајпериста...
- Pitanje Generalštaba. Za koju ste...
- Vlasnik stana ?
„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
- stanje
Osnovno pitanje je da vidimo kakvo je to istraživanje Antić pravio i šta to tvrdi; djeluje mi kao da si zaključke preuzeo od njega. To je ono glavno što sam te upitao.
Svakako mu ne ide u prilog to što je on dio trojca sa Deretićem i Jarčevićem...
Mogu da se kladim da supertruper samo čeka da Sajam prođe i poslije se javi sa komentarom, što nismo gledali pažljivije i tražili njegovoga 'gebardija'.
Hajde da vidim šta se nudi kao model seobe.
Koliko ljudi, koliko kilometara, koliko tona hrane za narod, koliko tona za naroda za životinje? Kroz čiju teritiruju? Kako je to obezbeđeno?
Ako se tvrdi da su se Srbi preselili iz Lužice, onda ta teorija, podrazumeva i odgovore na ova pitanja.
Ako uopšte i postoji ta teorija.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
А како су ти исти Срби дошли у Чешку и Полабље (било оданде одакле су заиста дошли, било оданде одакле ти мислиш да су дошли)? Хајде да за тренутак чак и прихватимо тезу аутохтониста да су Срби аутохтони на Балкану. Па како су онда са Балкана стигли у Полабље, ако су сеобе немогуће?
Хајде да видимо, који је твој модел? Колико људи, колико километара, колико тона хране за народ, колико тона за животиње? Кроз чију теритирују? Како је то обезбеђено?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.322
Pa hajde, napiši nešto o tim modelima koje je Antić pravio. Koji su njegovi zaključci i kako je došao do njih?
Erazmus Roterdamus
Zainteresovan član
- Poruka
- 305
'Ajde, kukavac sinji, ne palamudi. Ti mi znas sta je potrebno za seobu, zaboravis prskalicu za vocnjak do malinjaka kad podjes
Sta je bilo potrebno za seobu Ostrogotima sa obala Crnog mora u Italiju, Madjarima sa Urala u Panoniju, Anglima i Sasima sa Jitlanda u Britaniju, germanskim Francima u Galiju, Vandalima u Afriku... Carter let, low cost?Erazmus Roterdamus
Zainteresovan član
- Poruka
- 305
I ti, brate, ne sagaldevas siru sliku, ne moze Ahil sve da ti objasnjava. I danas se uglavnom lako ode iz Srbije i s Balkana preko, ali se tesko vraca; samo se retki probiju nazad posle godina tudjine, ali u principu proces je ireverzibilan. Srbima to dodje genetski
vučko
Ističe se
- Poruka
- 2.199
Srbi su autohtoni u Evropi, znači i u Polablju. Od Srba je nastao slovenski narod.
Ajde sada probaj odgovoriti na poruku #5771.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Сада ми ништа није јасно! Објасни ми, молим те, где су Срби аутохтони - на Балкану или у Полабљу, или на неком трећем месту. Или су можда аутохтони на свим тим местима? Објасни ми, молим те, како могу ли да буду аутохтони на више места?
Не могу да ти одговорим на поруку #5771 док ми не објасниш ово. Много ме муче ова питања аутохтоности и не могу да размишљам о било чему другом.
Poslednja izmena:
Erazmus Roterdamus
Zainteresovan član
- Poruka
- 305
Evo ga i ovaj, k'o cupavci iz kutije.
Vidis, bog te, samo treba da si autohton, sto je sanskritski praoblik reci Srbin, i imas ausvajs za ceo kontinent. Kad su Srbi imali Sengen, Luksemburga ni na mapi nije bilo.
Poslednja izmena:
Ako su Srbi autohtoni u Evropi, da li to znači da su potomci čoveka koji je nastao u Evropi, a ne kao ostali ljudi, čoveka nastalog u Africi i ako su autohtoni u celoj Evropi, šta to znači, da su odjednom nastali Srbi na Islandu i Srbi na Siciliji i Srbi u Galiji i Srbi u Rusiji...?
vučko
Ističe se
- Poruka
- 2.199
Dao sam ti na ovo odgovor već nekoliko puta. Izgleda slabo pamtiš
Imamo Venete/Venede i na severu i na jugu još pre nove ere.
Pa ondaq kada se pojavljuje ime Sloven imamo Slovene na severu i jugu.
A onda imamo još Sorbe/Sorabe na severu i jugu.
Znači kontinuitet od pre nove ere na severu i jugu.
I još jednom da ponovim reči Benjamina Kalaja:
"Neka bude dovoljno rečeno, da su se, po ispitivanjima najboljih slovenskih naučnika svi slovenski narodi u prastaro doba po svoj prilici nazivali Srba (Srb), a Sloveni i Anti bila su samo imena oba glavna ogranka ove velike narodne porodice. U početku srednjega veka, kada već bejaše potpunijih podataka probudila su osobitu pažnju Evrope, ona slovenska plemena koja su na zapad prodirala. Tako se po tom zbilo, da je ono negde opšte ime Srb zabačeno, naziva Anti konačno nestalo, a da se ime Sloveni, kao opšti naziv ukupne narodne porodice, sve više i više upotrebljavalo. Staro ime Srb samo su dva slovenska plemena očuvala; stanovnici današnje Srbije na Balkanskom poluostrvu i neznatni ostatci lužičkih Slovena u Saksoniji".
vučko
Ističe se
- Poruka
- 2.199
Не, прво дефинишите тему, да би занли о чему уопште причамо.Pa hajde, napiši nešto o tim modelima koje je Antić pravio. Koji su njegovi zaključci i kako je došao do njih?
Шта уопште значи ББ школа, и какав модел сеобе она нуди.
Колико наслућујем, овде се нуди романтичарска прича, о доласку Срба из Лужице, по принципу пола остало, пола дошло.
Став наше стручне јавности се разликује од овога.
Шта је тачно модел ББ школе, па да видимо да ли је могућ.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.322
Pa to je druga stvar; ja ne pričam o tome, već o Antiću. Ti si ga ubacio u temu, a ovo nije prvi put da se njegovo ime pojavljuje na ovom forumu. Bilo bi lijepo kada bismo konačno ustanovili šta taj čovjek zapravo tvrdi, jer ovako ispada da svi koji ga uzimaju u usta zapravo su pogledali samo par YouTube snimaka i slijepo povjerovali onome što tvrde Deretić i kompanija...
Ako misliš na istraživanja i pozoveš se na nešto, moraš i bar nešto o tome da kažeš; inače se stvara utisak kao da se kaješ što si ga uopšte pomenuo pa sada pokušavaš da skreneš diskusiju sa njega.
A što se tiče toga što si napisao, a što jeste svakako glavna tema, ne znam kako će to promijeniti retroaktivno nešto što je Dragoljub Antić napisao..
No, to si pitanje već bio postavio i ja sam ti na njega dao odgovor:
Tema je BB škola, ali nije u principu to 'nordijska škola', pogotovo ona koja je napuštena; pod 'BB školom' podrazumijeva se uglavnom sva istorija, etnologija, arheologija i ukratko uglavnom sve naučne disciplime koje danas postoje. I Dragana Antonović je BB arheolog, a Srpsko arheološko društvo BB institucija, kao i velika većina preostalih udruženja i instituta koje postoje na teritoriji Republike Srbije i u ostatku svijeta.
I Veselin Čajkanović ti je BBjac.
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
To je nemoguče, ali su se zato širili iz Podunavlja i došli i do Islanda
А како су се то ширили када нам је познати научни радник -- Ахил71 -- пренео да је још познатији научни радник -- магистар Драгољуб Антић -- математичким путем доказао да миграције нису могуће. И даље ми ништа није јасно.
Pa to je druga stvar; ja ne pričam o tome, već o Antiću. Ti si ga ubacio u temu, a ovo nije prvi put da se njegovo ime pojavljuje na ovom forumu. Bilo bi lijepo kada bismo konačno ustanovili šta taj čovjek zapravo tvrdi, jer ovako ispada da svi koji ga uzimaju u usta zapravo su pogledali samo par YouTube snimaka i slijepo povjerovali onome što tvrde Deretić i kompanija...
Ako misliš na istraživanja i pozoveš se na nešto, moraš i bar nešto o tome da kažeš; inače se stvara utisak kao da se kaješ što si ga uopšte pomenuo pa sada pokušavaš da skreneš diskusiju sa njega.
A što se tiče toga što si napisao, a što jeste svakako glavna tema, ne znam kako će to promijeniti retroaktivno nešto što je Dragoljub Antić napisao..
No, to si pitanje već bio postavio i ja sam ti na njega dao odgovor:
Да би уоште причали о моделима морамо да дефинишемо о чему причамо.
Ко, кад и куда се селио?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.322
Ne sviđa mi se što mi djeluje kao da pokušavaš da preusmjeriš raspravu u nekom drugom smjeru, jer si bukvalno preskočio pitanje kako Dragoljuba Antića tako i definisanje termina bečko-berlinska škola, koja si oba, da te podsjetim, zapravo ti i pokrenuo.
A ako govorimo o migracijama, pod pretpostavkom normalno ograničavajući se na ljudski rod, ovo nije niti mjesto niti ima kapaciteta da počnemo da pričamo o svim migracijama svakoga svukuda; to bi zahtijevalo jedan višenedjeljni naučni skup sa velikim umovima širom svijeta i jedan propratni naučni zbornik u bar tri toma sa od po najmanje hiljadu strana...
Ako želiš da konkretizuješ stvari i pričamo o migracijama Srba i Slovena, to je drugo pitanje; o tome diskutujemo evo već nekoliko godina.
Poslednja izmena:
Tи си покушао да скренеш причу у другом смеру са констатацијом да ти се не свиђа у чијем је друштву. Антић се овим питањем бави у више књига, навео сам издавача. http://sr.wikipedia.org/sr/Драгољуб_Антић
Зато, поучен претходним искуством, хајде да прво дефинишемо о чему причамо. Управо да не би било скретања са теме и замене теза.
Poslednja izmena:
vučko
Ističe se
- Poruka
- 2.199
А како су се то ширили када нам је познати научни радник -- Ахил71 -- пренео да је још познатији научни радник -- магистар Драгољуб Антић -- математичким путем доказао да миграције нису могуће. И даље ми ништа није јасно.
Šta ću ti ja kada ti i dalje nije jasno
Antić je pokušavao da opovrgne teoriju o preseljavanju nekog večeg naroda koji se seli u kratkom periodu. E sada ako je on to dokazao da nije moguče, ne znam nisam ni čitao a nisam ni video neke "naučne" komentare na tu analizu.
Ali ja ovde govorim o ŠIRENJU JEDNOG NARODA KROZ MILENIJE, i naravo kada se širi sve više se "oddaljuje" od prvobitnog naroda. Ne mislim ja da su Islandci Srbi, ali je moguče da su Srbi imali uticaj i na taj deo, jer koliko znam postojao je grad Sorbiodunum u današnoj Engleskoj; nemoj mi samo reči da se ovde opet radi samo o "sličnom" imenu
Baš sam nešto razmišljao o jadranskim Venedima - i oni su izgleda nestali, isto kao Romeji "Ilirika" - znači ima nešto na ovome prostoru, što stalo nestaje.
I još nešto. Ako g. Deretić nije u pravu (u mnogim stvarima se i ja ne slažem sa njim), jeste u pravu bar u jednoj stvari, A TO JESTE DA JE BAREM ON AUTOHTONISTA, DA NJEGOVO PLEME/PORODICA VUČE KORENE SA BALKANSKOG POLUOSTRVA OD PRE NASELJAVANJA SLOVENA Eto pogledajte pleme u sredini - DERETINI; šta jest, jest
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Popolazioni_della_Dalmazia_png.pngTandoori Masala
Iskusan
- Poruka
- 5.286
Ahile i dvukeljicu, traze vas neki ljudi tamo na Ekonomiji... Javite se na salter.
vučko
Ističe se
- Poruka
- 2.199
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Šta ću ti ja kada ti i dalje nije jasno
Antić je pokušavao da opovrgne teoriju o preseljavanju nekog večeg naroda koji se seli u kratkom periodu. E sada ako je on to dokazao da nije moguče, ne znam nisam ni čitao a nisam ni video neke "naučne" komentare na tu analizu.
Ali ja ovde govorim o ŠIRENJU JEDNOG NARODA KROZ MILENIJE, i naravo kada se širi sve više se "oddaljuje" od prvobitnog naroda. Ne mislim ja da su Islandci Srbi, ali je moguče da su Srbi imali uticaj i na taj deo, jer koliko znam postojao je grad Sorbiodunum u današnoj Engleskoj; nemoj mi samo reči da se ovde opet radi samo o "sličnom" imenu
Baš sam nešto razmišljao o jadranskim Venedima - i oni su izgleda nestali, isto kao Romeji "Ilirika" - znači ima nešto na ovome prostoru, što stalo nestaje.
I još nešto. Ako g. Deretić nije u pravu (u mnogim stvarima se i ja ne slažem sa njim), jeste u pravu bar u jednoj stvari, A TO JESTE DA JE BAREM ON AUTOHTONISTA, DA NJEGOVO PLEME/PORODICA VUČE KORENE SA BALKANSKOG POLUOSTRVA OD PRE NASELJAVANJA SLOVENA Eto pogledajte pleme u sredini - DERETINI; šta jest, jest
Дефиниши шта значи "кратко време". Који је то период кратак за "озбиљну" миграцију, а који није?
Рецимо, кажи ми да ли је могуће нешто овако:
Или ово, што ти волиш:
Кажи ми, каква је логистика у то време била потребна за чување 270,000 заробљеника, од којих је, како и ти сам тврдиш, добар део одведен у Панонију? Није ли то скупље него када се добровољно пресели 270,000 људи?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.322
Nije samo stvar u čijem je društvu neko. Kada govorimo o naučnom radu, naravno da je važno sa kim se nešto radi, zato što saradnja je i direktno i indirektno u određenom vidu priznanje. Svi smo ovdje dobro upoznali kakav je Jovan I. Deretić (rekao bih da se možemo složiti da tu postoji praktično i određeni opšti koncenzus, imajući u vidu koliko ga je prozivao recimo i supertruper, itd...). Ne vidim nijedan racionalni razlog za blisku saradnju sa njim (i štaviše hvalospjeve, jednom je Antić rekao javno da mu je Deretić uzor), izuzev ako je dotična osoba sličnih psihičkih oboljenja kao i gospodin Deretić, ili da je u pitanju samo finansijski interes, uz nedostatak bilo kakve ozbiljnosti pri onome što se tvrdi, naravno. Deretić već godinama mahom radi zajedno sa Jarčevićem i Antićem, što ovu dvojicu svrstava pod tu kategoriju. Uporedi to sa inicijativom pokojnoga akademika Markovića, čime je kroz dovođenje Serbone u prostorije SANU (i to ne radi interakcije i sučeljavanja nauke i pseudonauke, već zapravo promocije potonjega) dosta naškodio svom ugledu.
Jedno je ako objaviš raspravu u nekom izdanju Pešić i sinovi, a sasvim drugo u kvalifikovanom listu međunarodnog ugleda. Svaka normalna osoba kada bi je Petrovska caristička ruska akademija pozvala u članstvo bi taj poziv odbila, tako da mnogo šta govori i to što je on njen član, zajedno sa Deretićom, Šetinom i drugim, da se direktnije izrazim, glavnim predstavnicima škole histeričnog lupetanja napamet.
Ja ne znam puno o Antiću; pročitao sam njegovu raspravu u zborniku o porijeklu Albanaca i pogledao nekoliko priloga na YouTube. Na toga mi je lično ostavio ugled kao neko ko je prilično slabo upućen u istoriju, a možda čak i geografiju, jer je u jednom trenutku maltene za cijelo Balkansko poluostrvo rekao da je 'pored Atine' (kao geografski lokalitet navodne prema njemu seobe Srba na Balkan).
U njegovoj raspravi postoji više problema:
* Antić pravi nekakve proračune na osnovu brojke od 100.000-300.000 ljudi, kao da je nauka na tom stanovištu. To je u potpunoj suprotnosti sa bilo čime što nauka tvrdi, odnosno niko to ne tvrdi. Pa pobogu, Mađara je bilo oko 30.000 kada su došli na prostore Panonske nizije. Bugarsko pleme koje se doselilo je bilo brojno nekih 60-ak hiljada duša. Procjene koje kruže jesu između 20.000 i 100.000 i u tom rasponu je Antić trebalo da razmatra; on što on lažno predstavlja kao da je donja granica, zapravo je čak gornja. Živković je predložio a i mnogi se složili, te se nekako razmišljanja u tom smjeru i kreću, da je brojnost srpskoga plemena bila između 20.000 i 30.000, na osnovu svih izvora i do sada izvršenog istraživanja (kao i komparacije sa Bugarima, Gotima i drugim narodima koji su učestvovali u Seobi naroda).
Dakle samo osvrćući se na ovaj podatak, njegova razmatranja padaju u vodu jer su irelevantna, kritikujući nešto što nas 'zvanična istoriografija' zapravo uopšte ni ne podučava (iz nekog razloga on konstantno govori o stotinama hiljada, a zapravo niko takve seobe/pohode/štogod, sem njega, ni ne vidi). Ti 'Bijeli Srbi' i jesu bili ratnička skupina sa nekakvim plemenskim aristokratskim staležom u vrhu, što je zapravo danas i manje-više dominantna interpretacija; Antić prihvata to kao mogućnost odnosno priznaje, ali na kraju piše:
Dragoljub Antić:
Znači on izvlači jedan potpuno nerazuman zaključak. Kada je govorio o seobama manjih grupa (a po tome se vidi, čim koristi taj termin, da neko nije istoričar i da ne poznaje makar neke osnove demografske istorije), kao da je bio na tragu odgovora koji mu se maltene u riječima sam nameće...a onda - sve uprska bacanjem svih pisanih izvora, arheološkog istraživanja i maltene bukvalno svega što je nauka utvrdila u kantu, smjenjujući to jednom potpuno neutemeljenom konstatacijom da su Srbi očito dominantno naseljavali Balkan i Podunjavlje i prije nego što su se na tim prostorima uopšte pojavili.
Moje lično viđenje je da je Srba bilo nekih 20.000; a možda čak i manje, kada su došli 634. godine (ili kada već). Zahvaljujući podvrgavanju zatečene južno-slovenske populacije, stapanju sa njima i nametanju imena, taj broj je vrlo brzo prerastao 50.000; za par stoljeća je Srba na Balkanskom poluostrvu bilo vjerovatno i preko 100.000.
Da ne širimo dalje (iako sam otvoren o svim pojedinačnim Antićevim tezama da prodiskutujem), ovo je temeljna stvar zbog čega su njegove tvrdnje svojim najvećim dijelom nebitne. Dakle želim da budem potpuno jasan, čim neko vjeruje toliko iskreno i vatreno u Deretićeve budalaštine, ili je čovjek bilmez ili potpuno lud, tako da se to naravno može reći i za Antića, ali ne želim da ispadne kao da se bavim nekakvim kvalifikacijama i da mi riječi nisu bitne, otvoren sam da porazgovaram o svemu što tvrdi Antić (pa i Deretić i bilo ko; tome ova tema i služi). Želeo sam samo da ti otvoriš tu pod-diskusiju a ne ja, jer si ti Antića u raspravu i uveo. Možemo diskutovati o brojnim drugim problemima kod njega, o recimo analizi klimatskih pitanja i tehničkih uslova i brojnih drugih pitanja oko same seobe, dok on recimo u potpunosti preskače sve druge racionalne okolnosti, koje su i utemeljene u istorijskim izvorima - on se ne osvrće na rimske federate i njihovu povjesnicu. On ne primjećuje nigdje da su te 'horde' koje su se seljakale, dolazile da zalihe nadoknade između ostaloga i pljačkom i paljevinom; otimačinom od pokorenog stanovništva. On ne shvata da su Rimljani / Romeji preuzimali na sebe obavezu da opsrkbljavaju te ljude i da su to često radili uspješno ali ponekad i ne; jedan od uzroka pobune Gota i rata sa Romejima u drugoj polovini IV stoljeća upravo izlazi iz tih socijalnih problema; Goti su bili vrlo brojni a Rimljani ih nisu adekvatno opsrkbljavali. Antiću nije ni sinulo da porazmisli o mogućoj istoričnosti onoga što svi nazivaju Porfirogenitovom dvostrukom seobom tako što područje Serblije na jugu Makedonije nije bilo dovoljno za srpsko pleme i da je jedan od razloga za odustajanje od savezničkog položaja i odluka da se vrate natrag u svoju postojbinu preko Save i Dunava mogućno bila upravo ta otežavajuća okolnost (da narod [ne]ima šta da jede). Itd...Recimo:
D. Antić:
Mislim da je suština u tome što Antić zapravo nema pojma šta to kritikuje, odnosno vidi se da nije upućen...
Poslednja izmena:
O томе и причам.
Како да зна шта критикује када теза и није постављена.
Причају се само неке уопштене бајке.
Акада се нека теза побије, онда нисмо мислили баш тако него... Лукаво нема шта.
Зато нисам ни хтео да упадем замку, него:
Poslednja izmena:
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Из биографије му се све види - по основном образовању инжењер електротехнике, магистрирао техничку физику, и то му је био плафон. Иако је 31 годину био запошљен на научном институту, где му је једини посао, за који је био плаћен, био да се бави научно-истраживачким радом, никада није направио неке значајније научне резултате, тако да за сво то време није успео да докторира. Пензионисан је превремено, 2009. године, претпостављам да је разлог то што је 2002. или 2003. године Министарство науке променило начин финансирања научних института. Наиме, Министарство од тада финансира само оне истраживаче који су укључени у научно истраживачке-пројекте које финансира Министарство, а они који не испуњавају услове за укључење на пројекте (а он је био један од њих), примају плату тако што се одузме део од плате оних који су на пројектима. То је изазивало оправдани револт оних који раде, а због нерадника им се смањује плата, тако да су се институти трудили да реше тај проблем, између осталог и пензионисањем таквих нерадника.
У сваком случају, тип није радио оно за шта је био плаћен, и за шта се школовао, већ је за то време радио нешто што нема појма, нешто за шта се никада није школовао. А најсмешније у његовој биографији је то да је "изабран за члана комисије за упућивање предлога РАН за измену односа према истраживању историје". Боже мили, па Руска академија наука је формирала посебну комисију и часопис за борбу против таквих шарлатана какав је он, а он ће њима да упућује предлоге...
- stanje
