Koristite zastareli pregledač. Možda neće pravilno prikazivati ove ili druge veb strane. Trebalo bi da ga nadogradite ili koristite alternativni pregledač.
Ko smo mi? Ne razumijem te; ti si strogo kritikovao jedno od najvećih djela srpske istorijske nauke XX stoljeća; višetomnu sintezu srpske istorije od praistorijskih vremena do jugoslovenskoga ujedinjenja, optuživši autore, SANU akademike; cvijet srpske društvene nauke, za falsifikatore. I to ne samo konkretnog autora, dr Jovana Kovačevića, već i:
Ko smo mi? Ne razumijem te; ti si strogo kritikovao jedno od najvećih djela srpske istorijske nauke XX stoljeća; višetomnu sintezu srpske istorije od praistorijskih vremena do jugoslovenskoga ujedinjenja, optuživši autore, SANU akademike; cvijet srpske društvene nauke, za falsifikatore. I to ne samo konkretnog autora, dr Jovana Kovačevića, već i:
Ovdje si i napao stručnjaka svjetskog glasa; dr Sima Ćirković je bio autoritet za srpsko srednjovjekovlje širokog međunarodnog priznanja i ugleda.
Inače, ISN su radili i Dragoslav Srejović, Pavle Ivić i još mnogi drugi...
Nije se Klark bavio; ali pa šta? Nisu ni ljudi koje si navodio...
Dragoslav Srejović je sa aspekta arheologije dokazao kontinuitet kulture na ovoma prostoru. Takođe tu kulturu naziva Dako-mezijskom jezičkom grupom. Jedino što izbegava da priča o tome kao se zvao taj narod, ali to mu nije u opisu posla.
Pavle Ivić je na stanovištu da su sloveni autohtoni na Balkanu.
A što se tiče ovih što si gore pobrojao, i o njma govore njihova dela. Ćirkovića nisam optužio zbog naučnog rada, već zbog namernog falsifikovanja istorije (ipak je reč o vremenu kada je kriterijum podobnosti osnovni kriterijum za napredovanje).
Dragoslav Srejović je sa aspekta arheologije dokazao kontinuitet kulture na ovoma prostoru. Takođe tu kulturu naziva Dako-mezijskom jezičkom grupom. Jedino što izbegava da priča o tome kao se zvao taj narod, ali to mu nije u opisu posla.
Pavle Ivić je na stanovištu da su sloveni autohtoni na Balkanu.
A što se tiče ovih što si gore pobrojao, i o njma govore njihova dela. Ćirkovića nisam optužio zbog naučnog rada, već zbog namernog falsifikovanja istorije (ipak je reč o vremenu kada je kriterijum podobnosti osnovni kriterijum za napredovanje).
Овде ниси био коректан. Срејовић не избегава да прича о томе како се звао дотични народ (ја бих пре рекао народи) зато што му то није у опису посла, већ из много дубљих разлога које овако објашњава:
Драгослав Срејовић, извод из текста Културе старијег и средњег каменог доба на тлу Србије
Територија Србије настањена је пре четрдесетак хиљада година, али људске заједнице које су на њој живеле остају безимене све до I миленија пре нове ере, до времена када се укључују у догађаје за које је био заинтересован антички свет. Пошто је лишена писаних докумената, историја тих људских заједница може се проучавати првенствено као културна историја. Прикупљена археолошка грађа и примена нових метода истраживања омогућују да се праисторијске културе на тлу Србије опишу и разграниче просторно и временски, али се безбројна и сложена збивања која су на њих судбоносно деловала могу само наслутити. Из тих разлога је реконструкција праисторије Србије у многим појединостима хипотетична, подложна непрестаним допунама и бројним исправкама...
Овде ниси био коректан. Срејовић не избегава да прича о томе како се звао дотични народ (ја бих пре рекао народи) зато што му то није у опису посла, већ из много дубљих разлога које овако објашњава:
Ovde govori o kulturama starijeg kamenog doba.
Pogledaj radove koji obrađuju bronzano doba i gvozdeno doba. Tu prati razvoj dakomezijske jezičke grupe. Kulture povezuje sa Tribalima, Dardancima, Trakokimercima..., ali se ne bavi detaljnije ovom problematikom. Verovatno, i zato što se ovde zalazi u antiku, a to nije njegova specijalnost.
Evo kako je fukcionisalo upravljanje naukom, posle "oslobođenja".
"По завршетку Другог светског рата и комунистичке револуције Суд части Београдског универзитета је процењујући подобност Милутина Миланковића, за нови поредак, донео следећу карактеристику у којој се признаје да се Миланковић истакао као одличан стручњак и научник који се бави астрономијом и небеском механиком, али је „врло стар и о неком његовом личном развоју нема ни говора“. Додуше, и он је добар педагог, али „предавања једва отаљава“. „По политичкој оријентацији припада познатој математичкој клики... Марксизам-лењинизам уопште не познаје нити показује икакав интерес. Сматрамо да је наш политички непријатељ и да ће као такав умрети. Може се искористити као наставник и научник“ (1. јул 1950).
Милутин Миланковић најцитиранији српски научник (свих времена) у свету."
Zato se mnoge stvari moraju preispitati.
Dragoslav Srejović je sa aspekta arheologije dokazao kontinuitet kulture na ovoma prostoru. Takođe tu kulturu naziva Dako-mezijskom jezičkom grupom. Jedino što izbegava da priča o tome kao se zvao taj narod, ali to mu nije u opisu posla.
Pavle Ivić je na stanovištu da su sloveni autohtoni na Balkanu.
Oko Srejovića ti je iznad već Kyrios obrazložio, a još dosta prije je krinka5 navodio kako bi Srejović prosto umirao od smjeha kada bi čitao to što pišeš, a smijao se i jeste fabulama srpskih autohtonista.
Međutim...što se tiče Ivića...molim?!? Šta ti to znači da su Sloveni po Iviću autohtoni na Balkanu??? Dozvoli mi da citiram Ivića
* Историја српског народа. Прва књига. Од најстаријих времена до Маричке битке (1371), ур. С. Ћирковић, Српска књижевна задруга, Београд 1981, 125. (П. Ивић)
Evo i citata iz lične Ivićeve knjige, koji sam na ovu temu već ranije bio postavio:
* П. Ивић, Српски народ и његов језик, Српска књижевна задруга, Београд 1986, 7.
A što se tiče ovih što si gore pobrojao, i o njma govore njihova dela. Ćirkovića nisam optužio zbog naučnog rada, već zbog namernog falsifikovanja istorije (ipak je reč o vremenu kada je kriterijum podobnosti osnovni kriterijum za napredovanje).
Po ko zna koji put:
1) Nije Ćirković napisao poglavlje, već Kovačević
2) To što je neko određeni prostor nazvao dalekim od jednog drugog nije po nikakvom kriterijumu falsifikat.
Kao primjer što znači zapravo falsifikat, naveo sam ti izvod od dr Olge Luković-Pjanović, u vezi Plutarha; postavljao ti je i Klaudije II Gotski falsifikate Miloša S. Milojevića.
..ispostavilo se da ti zaista nemaš dosljednosti, odnosno da su principi nešto što se izmišlja usput, u zavisnosti od trenutnih potreba? Eto, to je razlika između politike i nauke...
Možeš li, molim te, barem prvo pročitati šta Ivić tvrdi prije nego što ga tako krivo predstaviš (ti bi rekao, falsifikuješ). Zašto pišeš o nečemu kao da znaš šta je u pitanju, kada ne znaš???
Za kraj, dozvoli mi da postavim jednu kartu kao šlag na tortu; djelo Pavla Ivića:
Pavle I. ne negira slovensku najezdu, već je napraotiv lingvistički i potvrđuje, a gromko se smije stavovima autohtonista, sa liste ljudi kojoj si ga priključio.
Ma kakve vam se više babe i žabe priviđaju.
Ovo su najveći autoriteti, u svojim naučnim disciplinama, koji su, svak u svojoj oblasti, dokazali prisustvo Slovena na Balkanu pre VII veka.
Znači nauka kaže da Sloveni nisu došli na ove prostore u VII veku, već da su tu bili i ranije.
I Deretić vam se priviđa, kada sam se ja pozivao na Deretića?
A izostavio sam Jovana Cvijića, Siprijana Robera, profesora slavistike na College de France... i mnoge druge.
Naucni autoriteti su dali svoju rijec, ali si ocito spavao na satu...
Milutin Garasanin: razgovori o arheologiji, Beograd, 1996, str. 124, 132, 136.
Jovan Kovacevic, Sloveni i staro balkansko stanovnistvo, Materijali IX, Prilep 1970, Beograd 1972, str. 71-72.
Mirjana Ljubinkovic, Ka problemu kontinuiteta Iliri - Sloveni, Simpozijum: Predslavenski etnicki elementi na Balkanu u etnogenezi Juznih Slovena, odrzan 24-26. oktobra 1968. u Mostaru, Sarajevo, 1969, str. 204
Mirjana Ljubinkovic, Les Slaves des regions centrales des Balkans et Byzance, Berichte uber den II. Internationalen Kongreß fur Slavische Archeologie, II, str. 173-194. Sadrzaj predavanja: Sloveni centralnih oblasti Balkana i Vizantija, Berichte uber den II. Internationalen Kongreß fur Slavische Archeologie, III, Berlin 1973, S. 213-214.
Ovde govori o kulturama starijeg kamenog doba.
Pogledaj radove koji obrađuju bronzano doba i gvozdeno doba. Tu prati razvoj dakomezijske jezičke grupe. Kulture povezuje sa Tribalima, Dardancima, Trakokimercima..., ali se ne bavi detaljnije ovom problematikom. Verovatno, i zato što se ovde zalazi u antiku, a to nije njegova specijalnost.
Evo kako je fukcionisalo upravljanje naukom, posle "oslobođenja".
"По завршетку Другог светског рата и комунистичке револуције Суд части Београдског универзитета је процењујући подобност Милутина Миланковића, за нови поредак, донео следећу карактеристику у којој се признаје да се Миланковић истакао као одличан стручњак и научник који се бави астрономијом и небеском механиком, али је „врло стар и о неком његовом личном развоју нема ни говора“. Додуше, и он је добар педагог, али „предавања једва отаљава“. „По политичкој оријентацији припада познатој математичкој клики... Марксизам-лењинизам уопште не познаје нити показује икакав интерес. Сматрамо да је наш политички непријатељ и да ће као такав умрети. Може се искористити као наставник и научник“ (1. јул 1950).
Милутин Миланковић најцитиранији српски научник (свих времена) у свету."
Zato se mnoge stvari moraju preispitati.
Такав став комунисти нису имали према Миланковићу као научнику, већ према Миланковићу кога су, из њима познатих разлога, сматрали својим идеолошким непријатељем. Познато је да ти видиш везу између свега и свачега, али ја не видим толико дубоко као ти, па ни овде не видим никакву везу са темом о којој овде расправљамо. Ако мислиш да "аутохтонистичка теорија" за комунисте није била идеолошки неприхватљива, а да је теорија о сеоби Јужних Словена у 6. и 7. веку била идеолошки прихватљивија, онда се ни ту са тобом не слажем. Због чега би комунисти фаворизовали ову другу на рачун ове прве? Ни једна ни друга немају никакве везе са комунистичком идеологијом. Уосталом, за комунисте је историја почињала 7. јула 1941. године, и то је оно што су фаворизовали, период после тога. За оно пре тога нису били посебно заинтересовани.
Што се тиче односа комуниста према науци, тачно је да су имали жељу да је контролишу, у СССР-у још и више него код нас, али нису могли много да ураде по том питању. Науку је немогуће контролисати, то нису успели ни комунисти, ни фашисти, ни инквизиција, нико... Једино што је комунистима успевало је да направе неке своје назови "науке", али правој науци (тамо где ју је било) нису могли скоро ништа.
Никако ми није јасно одакле сви ови озбиљни историчари црпу податке о сеоби Словена, посебно у време Ираклија?
?Оћу и ја да имам те изворе
Читала сам и опет читам, и нонстоп читам одличан превод ДАИ уз коментаре Тибора Живковића, буљила и у латински и у грчки текст ..више пута гледала тај део о Херкалијевој дозволи и променљивој вољи тих Срба,али ....никако код Порфирогенита не пише да су то Словени?
Зато сам и питала пре две стране
Нећу да останем у незнању
Јел хоће неко да ми да имена тих аутора и књига које описују долазак Словена ,а не Срба (као код Порфирогенита), да не будем најглупља на свету?
Како би рекао драги колега Готски, који примарни извори документују долазак Словена (под именом Словена) у време Хераклија.
Не зезам се, посебно ме збунила ова гђа Мирјана на последњој страни Тандуријевог поста:долазио је океан Словена,а посебно су дошла племена Срба и Хрвата (па што..они нису Словени? или друга словенска племена нису имала засбно име'? )..Отворим одмах ДАИ са коменарима Тибора Живковића да проверим..и не видим никакве Словене? Срби дошли код Срба, први пагани, други хришћани. Нигде не видим да пише што гђа Мирјана тврди.
Одакле овој госпођи подаци?
Јел хоће било ко да буде љубазан и да ми бар једно дело, или цео списак, још боље тих записа из раног средњег века која описује долазак, и долазак и долазак Словена?
Ево шта ме буни конкретно..а моја питања односе се на све, иако цитирам део из Тандуријевог поста.
A za vreme Heraklija, u DAI piše ovo :
Verovatno bi, kad je već ovoliko obavešten Porfirogenit o susedima, znao nešto i o Slovenima u istom kraju, posebno što toliku masu ljudstva (Masovna seoba-kaže gdđa Mirjana, masovna) nije moguće prevideti na svojim medjama i oko svojih medja.
A i ova stvar je nogo nejasna: ti "paganski Srbi" kad su došli kod "hrišćanskih Srba", po gdji Mirjani "slovenizirali su Balkan"? Jel onda slovenizacija znači paganizacija? Moglo bi tako da su došljaci sa severa porušili hrišćanske srpske hramove i da su im vladari, zapisano malo u DAI, malo u LDP, ostali pagani .
Ipak je bilo obratno- ne da se hrišćanstvo širilo svojim uobičajenim koeficijentom rasta za to doba, nego su i ti pagani (zaključno sa okasnelim Neretljanima) primili hrišćanstvo. Ivladari iz te severne srpske loze.
Pa kako su onda, paganski Srbi "slovenizirali" Balkan i hrišćanske Srbe u njemu kad su se i sami pokrstili po novoj, hrišćanskoj veri? Šta je to slovenizacija? Termin za pokrštavanje paganskih Srba zato što su došli da žive među pokrštene Srbe?
Onda bi slovenizacija bila drugi izraz za konverziju, što je opet nemoguće, jer pod Balkanom se podrazumeva ono što je već hristijanizovano i to nije pretprpelo nikakvu promenu, a promenu vere su doživeli ti novodošli Srbi ( Sloveni gdja Mirjane).
Kako to , ajde da kažem najprostije što umem, oni što trpe promenu su vršioci promene? N.e.b.u.l.o.z.a.
To je kao da kažeš: Ljudi obučeni u skafandere su došli medju ljude obučene u pamuk. Pedesetak godina kasnije svi ovi ljudi , i starinci i novodošli , nosili su pamuk. Zato je zaključak da su ljudi "skafanderci" popamukučili ljude "pamuklije".
Svejedno koji primer: Zeleni ljudi su došli medju žute ljude i postali žuti.Zato se smatraju nosiocima zelenizacije, jer posle njihovog dolaska, i oni što su oduvek žuti postali su žuti, i sad više nisu žuti nego su Žuti jer se desila masovna zelenizacija koja ih je učinila Žutima, posebno zato što su zeleni požuteli. N.e.b.u.l.o.z.a.
Овде ниси био коректан. Срејовић не избегава да прича о томе како се звао дотични народ (ја бих пре рекао народи) зато што му то није у опису посла, већ из много дубљих разлога које овако објашњава:
Hajde da Ahilu71 i pokažemo što zapravo Srejović piše:
Овим успоменама на прошлост, снажно изражену у свим уметничким споменицима јустинијанске епохе, само се стварала илузија о чврстини и сјају античке цивилизације, која се, међутим, већ крајем VI века распада под снажним ударом свежих снага аварских и словенских племена.
Упркос Јустинијановим напорима да трајно учврсти границе на Дунаву, Словени су успели још за његова живота да у неколико махова опљачкају територије у средишту Балканског полуострва. Ти први упади Словена били су неорганизовани и без већих последица. Праве невоље отпочеле су, међутим, тек после Јустинијанове смрти, у време доласка Авара у Панонију (582) и аварско-словенског похода на Солун (586).
Аварско-словенска пустошења принудила су становништво централнобалканског подручја да се склони у утврђене градове. У кратким раздобљима мира, у време владавине Јустина II, Маврикија и Фоке, подигнута је још покоја црква, али су по градовима коришћене углавном већ постојеће грађевине или су подизане нове, али редовно од трошног материјала, од дрвета или ломљеног камена и блата. Предмети који су нађени у овим скромним грађевинама везују се, међутим, више за сеоску него за урбану средину.
Крајем VI и у првој деценији VII века замире, међутим, свака стваралачка активност, јер појачан притисак варвара приморава становништво Паноније, Дакије и Дарданије да се повлачи према југу Балканског полуострва. Подунавље је тад опустело, а током друге деценије VII века, у време владавине цара Ираклија, све територије данашње Србије коначно су освојили Авари и Словени.
Утемељење нове словенске, односно српске културе потрајало је пуних пет столећа. У раздобљу од VII до XII века није на културном плану много новог и особеног створено, јер се дуго војевало са Бугарском, Византијом и Угарском за опстанак и самосталност српске државе. Од тренутка кад је то постигнуто, отпочиње блистави успон културе на тлу централног Балкана који је обележен споменицима највиших вредности и светског значаја - Студеницом, Милешевом и Сопоћанима.
* Д. Срејовић, „Када смо били културно средиште света“, у: Развитак. Часопис за друштвена и културна питања, бр. 198-199 (1997), 23-36.
Pa da l' da se pravimo ludi???
Srejović nije dokazao nikakav kontinuitet kulture na ovom prostoru odvajkada; on argumentuje slovensku najezdu (etnikuma koji se doselio sa sjevera na područje Balkanskog poluostrva u toku ranog srednjeg vijeka) sa arheološkog stanovišta i pojavu nove kulture, jasan diskontinuitet sa paleobalkanskima!
Ima u onom radu iz 2009, kada pominje Arijevce.
Objašnjava to i u onoj emisiji na TV Duga.
Sloveni se u izvorima pominju prvi put u 5, veku, ali to ne znači da nisu postojali i ranije.
Da bi se premostila ova nepoznanica koristi se izraz Protosloveni ili preci Slovena.
Šafarik iznosi tezu da je pravo ime slovena Srbi, a da je Vendi strani naziv za Slovene.
Mislim da je Sloveni naziv novijeg datuma, koji je nastala potreba da se označe, tada već brojna plemana koja su proistekla iz jednog plemena. Glavni kandiat mi je pleme Karci, od koga su nastali Kimerci, Mižani i Lidijci. Kimbre često pistovećuju sa Kimercima, a Milan Budimir izvodi dokae da je Kimbri, trački oblik reči Srbi. Relja Novaković dovodi u vezu i Lidijce sa Srbima, što bi moglo značiti da su Kimbri u svari Karci, roditelji Mižanima i Lidijcima.
Zato je srpski najstariji Slovenski jezik (saglasni svi lingvisti uključujući i Pavla Ivića) i najbliži Iranskim jezicima (povratna migracija po Kljosovu).
Može se staviti primedba Kljosovu, da je pitanje koliko su Sloveni Sloveni pre kontakta sa Belima (I2a), naročoito ako su ovi činili vladajuću kastu (indoevropski tripartizam).
Понављам: пажљиво сам прочитао сам све радове и књигу Кљосова и тврдим да тако нешто он нигде није написао. Оно што он помиње је да се хаплогрупа R1a појавила на Балкану пре 9000 година, али то свакако нису били Словени. Осим у свом последњем раду објављеном у "Вестник Академии ДНК-генеалогии 5 (11) (2012)", где јасно каже да Словенске хаплогрупе јесу R1a и I2a1-Dinaric, у претходним радовима он поистовећује Словене и хаплогрупу R1a, што је апсолутно погрешно. Такође, смешно је говорити о Словенима у периоду када они нису ни постојали.
Што се емисије на ТВ Дуга тиче, сећам се да је у неком тренутку Кљосов поменуо да је хаплогрупа R1a отишла са Балкана, и да се вратила још негде пре Христа, не сећам тачно када је рекао да се то десило. Међутим, он то нигде није написао, јер, друго је говорити неформално на телевизији, тада можеш слободно да избациш неку своју непроверену хипотезу, али написати нешто тако неаргументовано је много теже. Ја сам схватио да је он то говорио о Микењанима, Трачанима, Дачанима, а не о Словенима. Многи сматрају да су Микењани, Трачани, Дачани, Кимерци, као и Скити и Сармати, били носиоци хаплогрупе R1a, вероватно због тога што историја каже да су ови први дошли из, а ови други живели у, областима за које се сматра да се из њих ширио R1a, али за то још увек нема никаквих чврстих потврда, па сви избегавају да ту претпоставку формално негде напишу.
Оно што ми овде највише боде очи је то што се овде стално води расправа о томе шта је рекао тај и тај српски аутор. А зашто у игру не уведемо и неке друге, стране ауторе (осим неколицине њих на које се овде већ позива)? Послао сам линкове где се може наћи брдо чланака и књига руских археолога и историчара, и то врло савремених. Зашто се нико није ухватио за нешто одатле? Јесу ли ти аутори дилетанти када тврде да је процес настанка Словена почео пар векова пре ниове ере, а овде се говори о Словенима и много пре тога? У сваком случају, све те књиге о историји народа чека велика ревизија када се историчари шире упознају са тим колико је тога што су писали њихови претходници (а можда и они сами) у колизији са генетичком генеалогијом.
Никако ми није јасно одакле сви ови озбиљни историчари црпу податке о сеоби Словена, посебно у време Ираклија?
?Оћу и ја да имам те изворе
Читала сам и опет читам, и нонстоп читам одличан превод ДАИ уз коментаре Тибора Живковића, буљила и у латински и у грчки текст ..више пута гледала тај део о Херкалијевој дозволи и променљивој вољи тих Срба,али ....никако код Порфирогенита не пише да су то Словени?
Зато сам и питала пре две стране
Нећу да останем у незнању
Јел хоће неко да ми да имена тих аутора и књига које описују долазак Словена ,а не Срба (као код Порфирогенита), да не будем најглупља на свету?
Како би рекао драги колега Готски, који примарни извори документују долазак Словена (под именом Словена) у време Хераклија.
Не зезам се, посебно ме збунила ова гђа Мирјана на последњој страни Тандуријевог поста:долазио је океан Словена,а посебно су дошла племена Срба и Хрвата (па што..они нису Словени? или друга словенска племена нису имала засбно име'? )..Отворим одмах ДАИ са коменарима Тибора Живковића да проверим..и не видим никакве Словене? Срби дошли код Срба, први пагани, други хришћани. Нигде не видим да пише што гђа Мирјана тврди.
Одакле овој госпођи подаци?
Јел хоће било ко да буде љубазан и да ми бар једно дело, или цео списак, још боље тих записа из раног средњег века која описује долазак, и долазак и долазак Словена?
Имена неких од словенских племена, која су се доселила пре Срба и Хрвата, су позната. Да не бих сада писао њихова имена, ево вам их на сликама. Тибор Живковић не пише о њима у коментарима о ДАИ, али пише у књизи Јужни Словени под Византијском влашћу од 600-1025.
Иако се трудите из петних жила, тешко да можете да оборите ту теорију о досељавању Словена. Археологија и генетичка генеалогија дају веома чврсте доказе у прилог теорији да су Словени настали негде у Полесју у 3. и 2. веку п.н.е., у оквиру Зарубинецке културе. Аутохтонистима ће бити изузетно тешко да објасне како су и када данашњи Јужни Словени (Склавини) доспели на ове просторе, а посебно како је и када хаплогрупа I2a1-Dinaric доспела на ове просторе, јер генетичка генеалогија сасвим уверљиво тврди да она није настала на овим просторима, као и да је настала не тако давно, пре око 2500 година.
Имена неких од словенских племена, која су се доселила пре Срба и Хрвата, су позната. Да не бих сада писао њихова имена, ево вам их на сликама. Тибор Живковић не пише о њима у коментарима о ДАИ, али пише у књизи Јужни Словени под Византијском влашћу од 600-1025.
Hvala na odgovoru, pronaći ću uskoro tu knjigu.Ali, Tibor Živković nije svakako primarni izvor, pitala sam koji još izvor (osim DAI, Prokopija i "Čuda") govori o masovnoj seobi Slovena .Ja sam od onih što voli stare stvari, mož i latinski, sve varim.Samo nek je stariji izvor.
Mape ne pokazuju kad su i u kom broju Neretljani stigli, Draguviti i td..Ti Bodrići Abodriti.Gde god gledaš mape, nih ima, Belo more- tu su .Dunav- tu su--Ister- tu su.. A kad su izvršili seobu na Balkan? Jel u vreme Heraklija?
Kad krene tolika masa naroda, to zapisuju svi hroničari sveta, isto kao i legendu o potopu.
Onda ti Timočani - hvale se da su prvo slovensko pleme zapisano u spisima, početkom IX veka.
A nigde nisam našla, sa kojih su se Karpata i iz koje Retre doselili na obale Timoka..Čak ni legendu o tome nemaju, nijedan istočnoromejski pisac ne zapisa dal su došli 597 na obale Timoka i pobili Timočane, pa se naselili pod imenom Timočana, ili su došli 604 na obale Timoka, ili možda 817, i odmah su 818, godime hteli da se udružuju sa ostalim plemenima.
Иако се трудите из петних жила, тешко да можете да оборите ту теорију о досељавању Словена.
Pogrešno ste procenili moju "napor".Ja se samo javno ispovedam da vapim za izvorima saznanja o "slovenizaciji" Balkana.
Reagujem uvek na nonsense- kao što je ovaj, da, ako DAI piše doselili se Srbi kod Srba, to se ne može zvati "slovenizacija Balkana" kao kod gdja Mirjane.
Jel se Vi slažete sa mnom da je Tibor preveo Porfirogenita tačno? Tamo gde piše "kršteni Srbi", to se ne odnosi na Bele Srbe, nego na ove balkanske?
Kako su onda ti, konkretni, kršteni Srbi slovenizirani dolaskom paganskih Srba? Šta im je to slovenizirano?Šta su dobili što nisu imali? Taj deo ja ne razumem.
Stigli su Sloveni i slovenizirali su Balka. Kako? Kad e Balkan njih promenio, a ne oni Balkan, to je meni nejasno.
Šta Timočani naprimer doživeše kad su "slovenizirani" ? Šta im se promenilo? Jesu im Sloveni doneli dodolske pesme? Ili hristijansku veru?
Eto, lepo pitam, šta znači slovenizacija?
Znam šta je mehanizacija, deratizacija, galvanizacija, i slične stvari..želi da znam šta je slovenizacija, ako neko ume i hoće da mi objasni.
Hvala na odgovoru, pronaći ću uskoro tu knjigu.Ali, Tibor Živković nije svakako primarni izvor, pitala sam koji još izvor (osim DAI, Prokopija i "Čuda") govori o masovnoj seobi Slovena .Ja sam od onih što voli stare stvari, mož i latinski, sve varim.Samo nek je stariji izvor.
Što se tiče tvog pitanja; istina, na njega se niko nije osvrnuo, ali na ovoj (pa i drugim) temi smo od početka već o tom pitanju nekoliko puta raspravljali.
U korpusu istorijskih izvora o seobi Slovena, koji je zaista ogroman, DAI uopšte ne zauzima neko značajno mjesto. Zapravo, studije koje proučavaju seobu Slovena često DAI ni ne obrade, a u najbolju ruku ga makar spomenu, pod uslovom naravno da prelaze toliko kasno i spominju uopšte Hrvate i/ili Srbe.
Evo ti pregled većine, najbitnijih, vizantijskih izvora za doseljavanje Slovena: prvi tom serijske publikacije vizantijskih izvora za istoriju naroda Jugoslavije Vizantološkog instituta SANU. Tu su ti pored Prokopija i Čuda Sv. Dimitrija Solunskoga, još i Pseudo-Mavrikije, Pseudo-Cezarije, Agatija, Menandar Protektor, Teofilakt Simokata, i ostala družina...za samo relativno kompleksno pitanje seobe Slovena, cjelokupno gledano, car Porfirogenit izgleda mizerno tj. maltene irelevantno.
Jedina slabost te hrestomatije izvora je ta što su, normalno, izostavljeni i drugi izvori, koji nisu vizantijski, s jedne strane - i s druge, što su svjesno traženi samo navodi koji se tiču Južnih Slovena, a ne i sjeverne braće, što je veliki nedostatak zato što veća slika tako nedostaje, pogotovo za najraniji period i doba doseljavanje Slovena na Balkan tj. prodiranje na jug. Svakako za rekonstrukciju najranije slovenske istorije, pa i sam način slovenizacije Balkanskog poluostrva, neophodno je pročitati i Jordanesa, Pavla Đakona, Pseudo-Fredegarovu Hroniku, i još razne druge zapadne, latinske izvore.
Nikada nisam imao pri ruci niti išta detaljnije čitao o njima, ali djeluje mi i da su još šire nedostupni i dobro kritički obrađeni arapski izvori o najranijoj slovenskoj istoriji...
Srebrena, imaš cijelu knjigu ovdje.
U korpusu istorijskih izvora o seobi Slovena, koji je zaista ogroman, DAI uopšte ne zauzima neko značajno mjesto. Zapravo, studije koje proučavaju seobu Slovena često DAI ni ne obrade, a u najbolju ruku ga makar spomenu, pod uslovom naravno da prelaze toliko kasno i spominju uopšte Hrvate i/ili Srbe.
Evo ti pregled većine, najbitnijih, vizantijskih izvora za doseljavanje Slovena: prvi tom serijske publikacije vizantijskih izvora za istoriju naroda Jugoslavije Vizantološkog instituta SANU. Tu su ti pored Prokopija i Čuda Sv. Dimitrija Solunskoga, još i Pseudo-Mavrikije, Pseudo-Cezarije, Agatija, Menandar Protektor, Teofilakt Simokata, i ostala družina...za samo relativno kompleksno pitanje seobe Slovena, cjelokupno gledano, car Porfirogenit izgleda mizerno tj. maltene irelevantno.
Hvala.Slavene. Imam Viz.izvore pa cuu da pregledam. Mada su me nervirali komentarima kad sam ranije čitala. A jel ima na originalnom jeziku celokupna dela Menandra,Teofilakta,Agatija i ostalih? više volim da se mučim sama, nego da mi tumače i čitaju pogrešno.
Taman sam htela da dramim opet jer čitam na wikipediji "Старија историографија је узимала, као поуздане, податке које је написао византијски цар Константин VII Порфирогенит о досељењу Срба на Балканско полуострво...Података о првим вековима боравка Срба и уопште Словена на Балканском полуострву готово и да нема"
Da čitam i te što su "Pseudo?".
Nemoguće da su samo istočnoromejski pisali? Neki jevrejski, latinski istoričar ? Savremenik?
Muče me ta "slovenizacija".Jel su svi Sloveni koji su nahrupili sa Karpata i Baltika bili pagani?
Jireček je smatrao (za Srbe konkretno) da su mešavina starobalkanskih etnosa (tu su valjda i Porfirogenitovi kršteni Srbi) i Slovena .
Onda su ipak Sloveni pretpreli balkanizaciju primanejm hrišćanstva, a manje je moguće da su "starobalkanski etnosi" slovenizirani".
Ima pevanih pesama kod današnjih Srba koje su, po funkciji, stvorene u neolitu (a sačuvane su samo na Balkanu) dok ih kod Istočnih i zapadnih Slovena nema uopšte-
Kako su onda ti Srbi u 6. i 7- veku slovenizirani? Šta su znali i danas znaju, ovi što su se doselili možda su naučili ovde (znači "sloveni "su se srbizirali), a oni što su ostali na Karpatima i svi oni što su danas Istočni Sloveni i dalje nisu smislili takve pesme, niti ih znaju. Hoću da kažem, ništa nam nisu doneli ti Sloveni , džaba su se selili.
Srebrena, u međuvremenu sam malo proširio post iznad, pa pogledaj. Jordanes bi tu trebalo da bude glavni, što se tiče zapadnih izvora, za rekonstrukciju najranije slovenske istorije (odnosno Kasiodor Senator, ako je od njega podatke preuzeo). Tu je recimo i Pseudo-Fredegar, itd...
To je publikacija koja se tiče samo vizantijskih izvora.
Naravno da su pisali i latinski izvori. Eto ako hoćeš jednog dosta udaljenog - Sv. Isidor Seviljski (živeo 560-636), sa Pirinejskog poluostrva; savremenik doseljavanja Slovena na Balkansko poluostrvo i jedan od najučenijih ljudi gotskog i latinskog svijeta svog vremena (ako ne i u samom vrhu; u slučaju Gota i uopšteno Germana dakako). Isidor u Velikoj hronici, koju je završio negdje 624/5/6, spominje veliku slovensku najezdu, smještenu u početak vladavine cara Iraklija; situaciju Romeja opisuje odnosno Slovene na Balkanu poredi sa Persijancima u Egiptu i Siriji otprilike u približno isto vrijeme.
Nešto više od vijeka kasnije, u Hispanskoj hronici nastaloj u vrijeme arabljanske dominacije, oko 754. godine, sličan podatak se navodi. Kritička analiza je ustanovila da anonimni Mozarapin koji ju je sastavio nije preuzeo podatak od Isidora od Sevilje, što je posebno bitno naglasiti.
Ne znam zašto se preko Isidora Seviljskoga na prvi pogled tako lako prelazi; valjda zato što su srpski naučnici malo vizantinolocentrični; ali ovaj Isidorov podatak je od vrlo velike važnosti, kako za samu potvrdu doseljavanja Slovena, tako i za njeno smještanje u hronološki okvir.
Možda bi ga trebalo uključiti u istorijske čitanke za osnovne i srednje škole, kako bi se otklonila sumnja zbog čega se samo Pseudo-Cezarije, Pseudo-Mavrikije i Prokopije (i možda još neko) - sve sami i jedino romejski izvori - koriste. Oni jesu dakako najbitniji, iz očiglednih razloga, ali Slovene i nadiranje na jug su zabilježili i drugi...
Bilo bi dobro kada bi se našla publikacija koja bi objavila ove vizantijske izvore (uz dopune najnovijih kritika, kao i nekoliko navoda koji su izostali ili nisu do tada bili još obrađeni) zajedno sa svima zapadnim, za koje mislim da još uvijek ne postoji neko izdanje koje ih okuplja na jednom mjestu; zapravo mi se čini da nisu čak svi ni dostupni na našem jeziku, pa ni potpuno kritički obrađeni kako treba.
Никако ми није јасно одакле сви ови озбиљни историчари црпу податке о сеоби Словена, посебно у време Ираклија?
?Оћу и ја да имам те изворе
Читала сам и опет читам, и нонстоп читам одличан превод ДАИ уз коментаре Тибора Живковића, буљила и у латински и у грчки текст ..више пута гледала тај део о Херкалијевој дозволи и променљивој вољи тих Срба,али ....никако код Порфирогенита не пише да су то Словени?
Зато сам и питала пре две стране
Нећу да останем у незнању
Јел хоће неко да ми да имена тих аутора и књига које описују долазак Словена ,а не Срба (као код Порфирогенита), да не будем најглупља на свету?
Како би рекао драги колега Готски, који примарни извори документују долазак Словена (под именом Словена) у време Хераклија.
Не зезам се, посебно ме збунила ова гђа Мирјана на последњој страни Тандуријевог поста:долазио је океан Словена,а посебно су дошла племена Срба и Хрвата (па што..они нису Словени? или друга словенска племена нису имала засбно име'? )..Отворим одмах ДАИ са коменарима Тибора Живковића да проверим..и не видим никакве Словене? Срби дошли код Срба, први пагани, други хришћани. Нигде не видим да пише што гђа Мирјана тврди.
Одакле овој госпођи подаци?
Јел хоће било ко да буде љубазан и да ми бар једно дело, или цео списак, још боље тих записа из раног средњег века која описује долазак, и долазак и долазак Словена?
Ево шта ме буни конкретно..а моја питања односе се на све, иако цитирам део из Тандуријевог поста.
A za vreme Heraklija, u DAI piše ovo :
Verovatno bi, kad je već ovoliko obavešten Porfirogenit o susedima, znao nešto i o Slovenima u istom kraju, posebno što toliku masu ljudstva (Masovna seoba-kaže gdđa Mirjana, masovna) nije moguće prevideti na svojim medjama i oko svojih medja.
A i ova stvar je nogo nejasna: ti "paganski Srbi" kad su došli kod "hrišćanskih Srba", po gdji Mirjani "slovenizirali su Balkan"? Jel onda slovenizacija znači paganizacija? Moglo bi tako da su došljaci sa severa porušili hrišćanske srpske hramove i da su im vladari, zapisano malo u DAI, malo u LDP, ostali pagani .
Ipak je bilo obratno- ne da se hrišćanstvo širilo svojim uobičajenim koeficijentom rasta za to doba, nego su i ti pagani (zaključno sa okasnelim Neretljanima) primili hrišćanstvo. Ivladari iz te severne srpske loze.
Pa kako su onda, paganski Srbi "slovenizirali" Balkan i hrišćanske Srbe u njemu kad su se i sami pokrstili po novoj, hrišćanskoj veri? Šta je to slovenizacija? Termin za pokrštavanje paganskih Srba zato što su došli da žive među pokrštene Srbe?
Onda bi slovenizacija bila drugi izraz za konverziju, što je opet nemoguće, jer pod Balkanom se podrazumeva ono što je već hristijanizovano i to nije pretprpelo nikakvu promenu, a promenu vere su doživeli ti novodošli Srbi ( Sloveni gdja Mirjane).
Kako to , ajde da kažem najprostije što umem, oni što trpe promenu su vršioci promene? N.e.b.u.l.o.z.a.
To je kao da kažeš: Ljudi obučeni u skafandere su došli medju ljude obučene u pamuk. Pedesetak godina kasnije svi ovi ljudi , i starinci i novodošli , nosili su pamuk. Zato je zaključak da su ljudi "skafanderci" popamukučili ljude "pamuklije".
Svejedno koji primer: Zeleni ljudi su došli medju žute ljude i postali žuti.Zato se smatraju nosiocima zelenizacije, jer posle njihovog dolaska, i oni što su oduvek žuti postali su žuti, i sad više nisu žuti nego su Žuti jer se desila masovna zelenizacija koja ih je učinila Žutima, posebno zato što su zeleni požuteli. N.e.b.u.l.o.z.a.
I sami istoricari vide te ''nelogicnosti'' ali njima je tesko da bez materijala bitno sto sta promene u tom pogledu, nije da istoricari nista ne rade... u dole navedenom spojleru Slaven je lepo naveo sta se radi, citiram:
Naprotiv, kada se proteklih desetak godina sagleda i vide rezultati naučnih istraživanja, sa akcentom na dva monumentalna potpuno nova djela kritike izvora koje sam iznad naveo, ispada da je zapravo navedeni period, aktuelni tj., današnji, zlatno doba proučavanja najranije srpske prošlosti. Nikada nije bilo do sada povoljnije baviti se tim pitanjem i nikada nismo imali toliko rezultata kao ovih godina.
Koješta. Pa poslao sam ti ISN da pročitaš što dr Sima Ćirković piše tamo o tome; je li ti to djeluje kao ništa?
U skorije vrijeme, pokojni dr Božidar Ferjančić se bavio pitanjem najranije srpske istorije, i to izuzetno detaljno.
Danas je došlo vrijeme da je zapravo preispitivanje i proučavanje najranije srpske istorije i najaktuelnije, a Istorijski institut u Beogradu koji je SANU osnovala trenutno ima i projekat koji radi na tom planu. Istraživačkim projektom posvećenom srpskoj istoriji u ranom srednjem vijeku rukovodi dr Živković, a evo i spiska članova:
- др Тибор Живковић, научни саветник
- Ирена Цвијановић, истраживач сарадник
- Игор Стојић, истраживач сарадник
- Дејан Булић, истраживач сарадник
- Бојана Радовановић, истраживач сарадник
- Дејан Црнчевић, истраживач сарадник
- Драган Кунчер, истраживач сарадник
- Владета Петровић, истраживач сарадник
Taj istraživački projekat, koji traje već skoro punu decenio, urodio je velikim plodom - između ostaloga i dvije velike, ultimativne monografije, koje se bave proučavanjem oba pisana izvora, koji su tu za najraniju srpsku istoriju (i DAI i LjPD) i čime su sva dosadašnja saznanja o njima zaokružena i dosta obimno dopunjena (uspio je čak saznati zapravo ko je najvjerovatniji autor misteriozne LPD!). Spisak djela:
* T. Živković, De Conversione Croatorum et Serborum: a lost source, Belgrade: Institute of History, 2012.
* Т. Живковић, Gesta regum Sclavorum I & II, Историјски институт-Манастир Острог, Београд-Никшић, 2009.
* Т. Живковић, Портрети српских владара (IX-XII век), Завод за уџбенике и наставна средства, Београд 2006.
* Т. Живковић, Црквена организација у српским земљама (рани средњи век), Историјски институт-Службени гласник, Београд 2004.
* Т. Живковић, Јужни Словени под византијском влашћу (600-1025), Чигоја штампа, Београд 2002.
Imajući u vidu i sa koliko smjelosti se ide da se neke stvari preispitaju, sa kojima se i većina aktuelnih istoričara čak ne bi ni složila, prosto je začuđujuće koliko daleko su spremni da idu Živković et al.
Ovo ni ne uključuje niz drugih publikacija, manjih članaka itd...koje su objavili u protekloj deceniji dr Živković ili pak neko drugi, ni da ne pominjemo brojna izdanja (pa i nova, reprinti uz dopune) srpskih medievista koji se indirektno osvrću i na period najranije srpske istorije na ovim prostorima (Jovanka Kalić, Ljubomir Maksimović, Božidar Ferjančić i Sima Ćirković).
Naprotiv, kada se proteklih desetak godina sagleda i vide rezultati naučnih istraživanja, sa akcentom na dva monumentalna potpuno nova djela kritike izvora koje sam iznad naveo, ispada da je zapravo navedeni period, aktuelni tj., današnji, zlatno doba proučavanja najranije srpske prošlosti. Nikada nije bilo do sada povoljnije baviti se tim pitanjem i nikada nismo imali toliko rezultata kao ovih godina.
Lako je kritikovati... no. djavolski je tesko od toliko malo dostupnih informacija stvoriti jednu potpunu sliku nase proslost, iza ovih rezultata stoji veoma mnogo truda i znoja i treba to ceniti inace ce ovi vredni ljudi izgubiti volju i motiv za dalji rad ako mi tako olako poklanjamo nase poverenje u tamo nekog Miku, Janka ili Zokija koji sve to navodno znaju a da nikada nisu ni otvorili knjigu. Jel neko u poslednje vreme isao na ulici ili pogledao razne grupe po fejsbuku koji se bave istorijom? Ljudi su potpuno prihvatili teze Deretica, Jarcevica i onog tipa koji propoveda nesto o Kolovenima (i razni drugi sarlatani), to je postao veliki drustveni problem i stvara opasne preduslove za novi talas nacionalnog poremecaja. Umesto da se bave srpskom ranom istorijom morace ti nasi naucnici da se bave tim problemom i gubiti dragoceno vreme na ovakve gluposti.
E sada posto smo *svi* u ovome ucestvovali imamo i obavezu da ispravimo svoje pogresno delovanje iz proslosti, prvi ja, koji sam pre doooosta vremena tvrdio da istoricari nisu nikakvi naucnici, javno se izvinjavam za tu moju sramnu izjavu (i slicne...).
Mislim da treba polako ''pacifikovati'' ovaj podforum i stvoriti bolju atmosferu, potencirati saradnju i razmenu informacija a ne polarizaciju i sukob. Pozvao bi sve ucesnike da u miru i dijalogu definisemo krajni cilj naseg delovanja, da svako predstavi svoje glediste na istoriju kao nauku (cisto kao nauka nevezano za Srbiju ili druge teme), i da polako pri kraju privodimo ovo doba sukoba i zapocnemo novo doba napretka (ne mislim na SNS) i naucnog prosperiteta, predlazem da sahranimo (zakljucamo temu) ovog mrtvaka zvani ''Bečko-berlinska vs srpska autohtonistička škola - 01.08.2011 - pred novu godinu?''
Ili evo da napomenem još jedan zapadni pisani izvor, takođe iz Iberije: Jovan Biklarski, koji piše u svojojoj hronici (nastaloj 589/90) o slovenskom nadiranju u Trakiju i Ilirik; pohodi smješteni u 576. i 581. godinu. Čak i proporcija u izvorima naglašava - od 3 ukupno podatka koja za period od 576. do kraja (onaj i najbitniji, jer je autor savremenik tog doba), čak se 2 odnose na slovensku najezdu. A po svemu sudeäi se čak i treći podatak, indirektno, odnosi na Slovene (spomen Avara koji haraju Balkanom 579. godine). To znači da je za ovog vizigotskog hroničara iz Barselone slovensko nadiranje na Balkansko poluostrvo najbitniji događaj na Istoku u njegovo vrijeme, tj. u drugoj polovini VI stoljeća.
Podatke o slovenskom doseljavanju na Balkan nalazimo čak i kod jednog rimskog pape. Izvor je pogotovo dragocjen zato što nije narativni, već dokumentarni. U pitanju su pisma nikog drugog do Grgura Velikog (episkop Rima od 590. do 604) koga mnogi opravdano smatraju ocem Rimske crkve. U pitanju su dva pisma (jedno iz 599. i drugo iz 600. godine), koji svjedoče o slovenskim napadima sa sjevera, ovdje konkretno opisujući Istru kao njihovu metu.
Inače o tom slovenskom doseljavanju na i zauzimanju Istre koje se odvilo krajem VI i početkom VII stoljeća (po izvorima, počelo je ne poslije 599., a posljednji ključni događaj koji se navodi je iz 613. god.) i koje se sasvim uklapa prostorno i hronološki u cijelu sliku o doseljavanju Slovena na Balkan, piše recimo i od strane mene već pominjani Pavle Đakon, langobardski istoričar, sredinom VIII stoljeća u svojoj Istoriji Langobarda.
Od orijentalnih izvora, tj. onih koji nisu ni latinski ni grčki, tu je eto konkretno bitan za doseljavanje Slovena na Balkansko poluostrvo Mihailo Sirijac (na sirskom mu je djelo). Izvor jeste iz čak XII stoljeća čak, što je dosta poslije događaja, ali opisujući baš događaje vezane za slovensko naseljavanje, on koristi savremene izvore.
Nisam siguran kakvi su najraniji spomeni Slovena u arapskim izvorima; prilike nikada nisam imao da ih niti vidim ni čitam o njima...
Никако ми није јасно одакле сви ови озбиљни историчари црпу податке о сеоби Словена, посебно у време Ираклија?
?Оћу и ја да имам те изворе
Читала сам и опет читам, и нонстоп читам одличан превод ДАИ уз коментаре Тибора Живковића, буљила и у латински и у грчки текст ..више пута гледала тај део о Херкалијевој дозволи и променљивој вољи тих Срба,али ....никако код Порфирогенита не пише да су то Словени?
Зато сам и питала пре две стране
Нећу да останем у незнању
Јел хоће неко да ми да имена тих аутора и књига које описују долазак Словена ,а не Срба (као код Порфирогенита), да не будем најглупља на свету?
Како би рекао драги колега Готски, који примарни извори документују долазак Словена (под именом Словена) у време Хераклија.
Не зезам се, посебно ме збунила ова гђа Мирјана на последњој страни Тандуријевог поста:долазио је океан Словена,а посебно су дошла племена Срба и Хрвата (па што..они нису Словени? или друга словенска племена нису имала засбно име'? )..Отворим одмах ДАИ са коменарима Тибора Живковића да проверим..и не видим никакве Словене? Срби дошли код Срба, први пагани, други хришћани. Нигде не видим да пише што гђа Мирјана тврди.
Одакле овој госпођи подаци?
Јел хоће било ко да буде љубазан и да ми бар једно дело, или цео списак, још боље тих записа из раног средњег века која описује долазак, и долазак и долазак Словена?
Ево шта ме буни конкретно..а моја питања односе се на све, иако цитирам део из Тандуријевог поста.
A za vreme Heraklija, u DAI piše ovo :
Verovatno bi, kad je već ovoliko obavešten Porfirogenit o susedima, znao nešto i o Slovenima u istom kraju, posebno što toliku masu ljudstva (Masovna seoba-kaže gdđa Mirjana, masovna) nije moguće prevideti na svojim medjama i oko svojih medja.
A i ova stvar je nogo nejasna: ti "paganski Srbi" kad su došli kod "hrišćanskih Srba", po gdji Mirjani "slovenizirali su Balkan"? Jel onda slovenizacija znači paganizacija? Moglo bi tako da su došljaci sa severa porušili hrišćanske srpske hramove i da su im vladari, zapisano malo u DAI, malo u LDP, ostali pagani .
Ipak je bilo obratno- ne da se hrišćanstvo širilo svojim uobičajenim koeficijentom rasta za to doba, nego su i ti pagani (zaključno sa okasnelim Neretljanima) primili hrišćanstvo. Ivladari iz te severne srpske loze.
Pa kako su onda, paganski Srbi "slovenizirali" Balkan i hrišćanske Srbe u njemu kad su se i sami pokrstili po novoj, hrišćanskoj veri? Šta je to slovenizacija? Termin za pokrštavanje paganskih Srba zato što su došli da žive među pokrštene Srbe?
Onda bi slovenizacija bila drugi izraz za konverziju, što je opet nemoguće, jer pod Balkanom se podrazumeva ono što je već hristijanizovano i to nije pretprpelo nikakvu promenu, a promenu vere su doživeli ti novodošli Srbi ( Sloveni gdja Mirjane).
Kako to , ajde da kažem najprostije što umem, oni što trpe promenu su vršioci promene? N.e.b.u.l.o.z.a.
To je kao da kažeš: Ljudi obučeni u skafandere su došli medju ljude obučene u pamuk. Pedesetak godina kasnije svi ovi ljudi , i starinci i novodošli , nosili su pamuk. Zato je zaključak da su ljudi "skafanderci" popamukučili ljude "pamuklije".
Svejedno koji primer: Zeleni ljudi su došli medju žute ljude i postali žuti.Zato se smatraju nosiocima zelenizacije, jer posle njihovog dolaska, i oni što su oduvek žuti postali su žuti, i sad više nisu žuti nego su Žuti jer se desila masovna zelenizacija koja ih je učinila Žutima, posebno zato što su zeleni požuteli. N.e.b.u.l.o.z.a.
Ni Porfirogenit ne tvrdi ono što mu se pripisuje. Masa navedenih stvari se skriva od šireg kruga čitalaca.
To što širokim masama, na Srpskom jeziku (i uporedno na grčkom) nije dostupan ceo DAI i cela "O ceremonijama", smo dodatno diskredituje "isprogramirane naučnike".
I Porfirogenit tvrdi da su Srbi autohtoni na ovoma prostoru.
To što širokim masama, na Srpskom jeziku (i uporedno na grčkom) nije dostupan ceo DAI i cela "O ceremonijama", smo dodatno diskredituje "dirigovane naučnike".
Alal vera, ti moras biti neki super dupa uber agent kada si uspeo da se infiltriras u tajne arhive ''srpske zabranjene istorije'' i da procitas sakrivene delove DAI-a
Prosvetli nas, gde se nalazi taj nedostupan (ali samo za tebe dostupan) ceo DAI? Navedi tacnu adresu pa da i ostala ''raja'' procita taj deo, nemoj biti saucesnik tih zlih ''dirigovanih naucnika''.
@Slaven
Već sam te upozorio da ne možeš da ranije Iviću, a sada Srejoviću, kao rezultate njihovog naučnog rada, pripisuješ delove u kjima se oni pozivaju na duge, pa te teze obaraju (ili potvrđuju). Ivić je u svojoj analizi, praktičnop oborio tu uvodnu pretpostavku, a Srejovićev naučni rad seže do antika, a ne kasnije, ali to je dovoljno da se doaže naša autohtonost na ovim prostorima do današnjih dna.
Ovo što ti radiš je obmana, prevara, falsifikat, kako hoćeš.
Alal vera, ti moras biti neki super dupa uber agent kada si uspeo da se infiltriras u tajne arhive ''srpske zabranjene istorije'' i da procitas sakrivene delove DAI-a
Prosvetli nas, gde se nalazi taj nedostupan (ali samo za tebe dostupan) ceo DAI? Navedi tacnu adresu pa da i ostala ''raja'' procita taj deo, nemoj biti saucesnik tih zlih ''dirigovanih naucnika''.
Reći ću samo da je Mađarima, pre nego što su prošli kroz Đerdapsku klisuru, vladao vojvoda (Veovodos) Lebedija, odnosno narod koji je pripadao Sabartima Asfaloima (ovo u engleskom prevodu nisu uspeli da prevedu, u novogrčkom to bi značili obezbediti (kraljevski Srbi, vladajuća kasta?) ili pogrešno citirano asproi - beli. Znači Beli Srbi su istovremeno prisutni Istočno od karpata i u Bojki (bila ona u jugozapadoj Mađarskoj ili kod Berlina, ja pre mislim u jugozapadnoj Mađarskoj). Ovo je jedino moguće ako se prihvati ono na šta ukazuju vizantijski izvori, a najveći autoritet među njima nedvosmisleno i kaže, Dačani i Srbi.
Još zanimljivija je priča o Velkomoravskoj kneževini. U Beogradu i Sirmijumu Mađari dolaze u sikob sa Svetpolkovim potomcima. Papa je pisao Mutimiru da prihvati ingerenciju sirmijumskog episkopa, što ga, na neki način stavlja u zavisan položaj u odnosu na Velikomoravsku kneževinu. Mađari dalje idu ka severu u Banat i Transilvaniju, gde živi narod, koji je nekad bio pod vlašću Svetopulkovom, ali nije kršten. Ovde jasno da su po Porfirogenitu kršteni Srbi zapravo Moravci, odnosno da je još uvek sveže sećanje na rad Ćirila i Metodija. Za Moravce, dalje kaže da im je država uništena od strane Turaka (Mađara, ali i Bugara), i da su se utopili među Bele Hrvate, Turke i Bugare (Jovan Cvijić Bugare mongoloidne elemente nalazi pre svega kod naroda koji živi istočno od reke Istar, do Timoka je prelazno područje) i druge (začudo ne pominje posebno Srbe, koji su im bili prvi susedi). Tačnije, on Moraviu smešta južno od Turske.
Kod Popa dukljanina imamo (među Bugarima) Moralhe, Morovlahe ili Crne Latine (na grčkom mavros znači crn).
Potvrdu da su moralchi Srbi imamo u jednom italijanskom planu Beograda, po kome su u jednoj pravoslavnoj crkvi, pored Vlaha i Bugara, služili i Moralchi (Srbi se ne pominju, a moralo ih je biti).
Moravci se pominju i u spisu "O cermonijama". Ovo još nism iščitao, obimno je, ali se kaže da je arhont Moravaca Sebartion, kao i da je u hrvatskom prevodu umesto Srbin pisano Sloven (znači ovo sa rezervom, nisam proverio).
Čini mi se da je sada jasno ko su crni i kršteni Srbi (za razliku od belih koji su nekršteni)
Takođe Porfirogenit nigde ne pominje da su se Moravci odnekud doselili.
Internet je sada omogućio da ova dela mogu da se iskopaju, ali zar nije normalno da se omogući da ovo (po programiranim istoričarima) najvažnije delo za srpsku istoriju, ne bude dostupno širokim masama na Srpskom prevodu (za svaki slučaj uporedno i orginal na grčkom).
Voleo bih da mi obožavaoci lika i dela Konstatina Porfirogenita objasne šta on kaže o naseljavanju Slovena na današnji srpski etnički prostor (zna za Slovene i često ih pominje u drugima delovima).
Такав став комунисти нису имали према Миланковићу као научнику, већ према Миланковићу кога су, из њима познатих разлога, сматрали својим идеолошким непријатељем. Познато је да ти видиш везу између свега и свачега, али ја не видим толико дубоко као ти, па ни овде не видим никакву везу са темом о којој овде расправљамо. Ако мислиш да "аутохтонистичка теорија" за комунисте није била идеолошки неприхватљива, а да је теорија о сеоби Јужних Словена у 6. и 7. веку била идеолошки прихватљивија, онда се ни ту са тобом не слажем. Због чега би комунисти фаворизовали ову другу на рачун ове прве? Ни једна ни друга немају никакве везе са комунистичком идеологијом. Уосталом, за комунисте је историја почињала 7. јула 1941. године, и то је оно што су фаворизовали, период после тога. За оно пре тога нису били посебно заинтересовани.
Што се тиче односа комуниста према науци, тачно је да су имали жељу да је контролишу, у СССР-у још и више него код нас, али нису могли много да ураде по том питању. Науку је немогуће контролисати, то нису успели ни комунисти, ни фашисти, ни инквизиција, нико... Једино што је комунистима успевало је да направе неке своје назови "науке", али правој науци (тамо где ју је било) нису могли скоро ништа.
Hajde, pročitaj moj post još jednom i objasni mi na osnovu čega si zaključio da s revolucionarni Sud časti, nije bavio naučnim radom Milutin Milankovića. Ako su ovako intervenisali u fizike, možemo da zamislimo šta se sve dešavalo u sektoru društvenih nauka. Zamisli tada, kada se za pevanje srpskih pesama u kafani išlo u ćuzu, neko na BU napiše da su Srbi autohtoni, a Albanci i Hrvati došljaci (što nauka danas tvrdi, misli se na onaj deo hrvata koji izvorno govori čakavski), pa Goli Otok bi bila mala kazna.
Ovde govori o kulturama starijeg kamenog doba.
Pogledaj radove koji obrađuju bronzano doba i gvozdeno doba. Tu prati razvoj dakomezijske jezičke grupe. Kulture povezuje sa Tribalima, Dardancima, Trakokimercima..., ali se ne bavi detaljnije ovom problematikom. Verovatno, i zato što se ovde zalazi u antiku, a to nije njegova specijalnost.
Evo kako je fukcionisalo upravljanje naukom, posle "oslobođenja".
"По завршетку Другог светског рата и комунистичке револуције Суд части Београдског универзитета је процењујући подобност Милутина Миланковића, за нови поредак, донео следећу карактеристику у којој се признаје да се Миланковић истакао као одличан стручњак и научник који се бави астрономијом и небеском механиком, али је „врло стар и о неком његовом личном развоју нема ни говора“. Додуше, и он је добар педагог, али „предавања једва отаљава“. „По политичкој оријентацији припада познатој математичкој клики... Марксизам-лењинизам уопште не познаје нити показује икакав интерес. Сматрамо да је наш политички непријатељ и да ће као такав умрети. Може се искористити као наставник и научник“ (1. јул 1950).
Милутин Миланковић најцитиранији српски научник (свих времена) у свету."
Zato se mnoge stvari moraju preispitati.
Upravo je tvoj stil pisanja odraz nivoa distusije među akademskim svetom u današnjoj Srbiji. Znači umesto razmene načnh argumenata, poteže za razmenom kvalifikacija, Tipa
"Познато је да ти видиш везу између свега и свачега"
Ili primer kako Aleksandar Palavestra napada Radivoja Pešića (kvalifikacjama, umesto da se prgleda keramika i uvrdi ima li dužih zapisa, što bi rešolo dilemu, koja zaista postoji). Ovakvim stilom Palavestra Pešića pozicionira kao "непријатељa и да ће као такав умрети". Sada i da se otkrije duži zapis Palavestra ima samo dava izbora ili da ispadne smešan, ili da nastavi da negira i osporavaova nove dokaze. To više nema nikakve veze sa naukom, već je reč o bizarnoj farsi. http://www.anthroserbia.org/Content/PDF/Articles/11_palavestra_vincansko_pismo.pdf
Da podsetim da ni Margumski natpis, nije ispitan, da li je reč o falsifikatu ili je verodostojan.
Fransis Kont (Francis Conte), Sloveni: Nastanak i razvoj slovenskih civilizacija u Evropi (VI-XIII vek), I, Beograd, 1989, str. 39. Prevela s francuskog: Gordana Petrovic.
Crni Jovane, sta uradi ovim tupavim autohtonistima? Objasni covjek proces slovenizacije u dvije recenice. Nesreco ljudska i prokleti izdajnice!
Fransis Kont (Francis Conte), Sloveni: Nastanak i razvoj slovenskih civilizacija u Evropi (VI-XIII vek), I, Beograd, 1989, str. 39. Prevela s francuskog: Gordana Petrovic.
Crni Jovane, sta uradi ovim tupavim autohtonistima? Objasni covjek proces slovenizacije u dvije recenice. Nesreco ljudska i prokleti izdajnice!
Хвала, Тандури, ово је већ нешто чему се може веровати.Савременик ј е, свака част за налаз ))
Али...Пошто сам ја тупља од просечног тупсона, опет је мени нејасно, како Ф.Конте коментарише да су Словени ишли ПРЕМА ЈУГУ, кад текст из Ефеса (http://de.wikipedia.org/wiki/Ephesos)каже да су прешли ЦЕЛУ Хеладу, Солун и Тракију- то су области (кад се погледа карта Балканског полуострва, у односу на целину Балканског полуострва) које заузимају положај истоветан ресама на завеси..
А свакако Балкан и Хелада није на југу од Ефеса, него на западу.
Одакле су ти Склавини стигли, телепортовали се са Карпата или са обала Балтичког мора ? Логичније је да су, ако су копненим путем ишли да су оставили неки траг пљачкања и одмазде на свом путу са севера (северозапада? североистока? ) на југ. Ако су прешли целу Хеладу,Солун и Тракију..а дошли морским путем, где су се искрцали у Хелади?И одакле су кренули? Опет са Карпата? (Карпати су и данашње Хомоље, бај д веј)
Јел има негде још нека реченица унапред од Ефеског, да може да се потврди Контеов коментар :Према Југу.
Из текста то не произилази.
Чак и да рачунам да су правом (теоријски) линијом ишли према југу, како су прешли оне кршеве и висове планине Балкан која омеђује Тракију? А нису одатле почели ,него се од целе Хеладе померили кроз Тракију( не каже целу).Тамо има онај пут што су Римљани направили. директ до Цариграда, згодан је за оне што имају само пар џилита, а немају алпинистичку опрему.
Аутохтонисти ће можда да се ухвате за реченицу "и утврдише се Словени као да је то њихова властита земља", а не ромејска, али то је могуће само ако се докаже да Ромеји (западни и источни) нису аутохтони становници Балкана, него да су и они некада однегде извршили сеобу и насељавање, уз пљачкање, ових простора.
Мени је битније што опет не разумем шта је то словенизација, ко се словенизирао .. јесу словенизирани Римљани (Византинце),Солунци и Трашчани?
И од тога времена их више нема?
А опет се задржале те додолске песме на просторима описане "словенизације"код Ефеског савременика,док их данашњи Словени (источни и западни немају). Једино ако је неко преживео, шта мислиш?
Знаш, кад сам бистрила којим путем су долазили пагански Срби почетком 7 века код Балканских крштених Срба, видела сам мапе које не потпадају под аутизам и аутохтонизам. које показују да су сишли правцем, од Балтика и Лабе, преко данашње Аустрије (Винделиције и Раеције) до јадранске Истре, па се спуштали дуж Јадрана, према југу али са запада. Наравно, то нису ови исти Склавини, што целу Хеладу прођоше изгледа ниоткуда.
vremena tvrdio da istoricari nisu nikakvi naucnici, javno se izvinjavam za tu moju sramnu izjavu (i slicne...).
