Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Hayka:
В конце III - начале II тыс. до н.э. на Малоазийский полуостров проникли индоевропейские племена, одно из которых основало в сер. II тыс. до н.э. княжество с центром в г. Несе. Это княжество стало ядром будущего Хеттского царства, столицей которого с XVI в. до н.э. становится г. Лхатти (Хаттусас).

iz istog izvora,
sto znaci da su ponikla indoevropska plemene u anatoliji oko pre 2000 godina, ja sam bio napisao pre 3800 (=1800 pne). To je tu negde.
Ko god daje po Hg, imali prostora za indoevropizaciju u Evropi.
Kliknite za proširenje...


Pokusacu da pronadjem jednu naucnu postavku o postanku pre-proto IE jezika. Njegov nastanak se veze za prostor Anadolije. To je jezik koji je prethodio proto IEa koji bi se po logici trebao obrazovati u Evropi.
 
Slucajno kucao na google traduction :

šuma se na irskom (gaelic) kaze suim ! To je jedna neslovenska rec u srpskom jeziku, a jeste i srpska pred balkanska zbog ceske Sumave.

sto se topnima tice, pitanje toponima na doire koji znace hrast koji ne postoji u Irskoj vec 5000 godina, toir je žbunje, tako da je mogla rec evoluirati na doir.
 
Kor:
Pokusacu da pronadjem jednu naucnu postavku o postanku pre-proto IE jezika. Njegov nastanak se veze za prostor Anadolije. To je jezik koji je prethodio proto IEa koji bi se po logici trebao obrazovati u Evropi.
Kliknite za proširenje...

S tim da R1a prelazi preko anadolije, i R1b prelazi preko anadolije pre dolaska u Evropu, jos je vise za glavobulju da bi se nasao nosilac proto-indoevropskog. Odbacilo bi kurgansko poreklo.
Ali svakako je logicno da je proto-indoevropski koren u anatoliji, a sirenje indoevropskog u Evropi (totalno bi se uklopilo sa R1a migracijom po rusima). S tim, da se nezna gde bi R1b primio jezik (anatolija, Ukrajina, Evropa ? ).
 
li da doire ne mora biti vezan za hrast.
Kliknite za proširenje...

znaci. ima puno reci koje su izvedene iz ovog korena.

sta ovo znaci je da je irski jezik, koji je uzet za prototip keltskog jezika, stariji od 5000 godina. sto znaci da je pred indo evropski (kao i bask). u ovaj jezik su kasnije unete neke reci iz indo evropskog (slovenskog) jezika i ja sam ovde vec postavljao listu nekih od tih reci. takodje jezik ima i mnoge arapske i berberske reci.

evo ovde ukratko o knjizi invazija, starom spisu koji dokumentuje doseljavanja u irsku:

http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Invasions



e sad kad su tu dosli R1b ne znam. verovatno sa Ivernima iz Iverije (Iberije).

a indo evropljani (sloveni) su verovatno ona plava linija na korovoj ruskoj mapi R1a koja je dosla u irsku sa severa u brodovima i iskrcala se na zapadnoj obali (tamo gde je I2a najbrojniji)

branch_migr.jpg


The Tuatha Dé Danann were descended from Nemed, leader of a previous wave of inhabitants of Ireland. They came from four cities to the north of Ireland–Falias, Gorias, Murias and Finias–where they acquired their occult skills and attributes. According to Lebor Gabála Érenn, they came to Ireland "in dark clouds" and "landed on the mountains of [the] Conmaicne Rein in Connachta; and they brought a darkness over the sun for three days and three nights". According to a later version of the story, they arrived in ships on the coast of the Conmaicne Mara's territory (modern Connemara). They immediately burnt the ships "so that they should not think of retreating to them; and the smoke and the mist that came from the vessels filled the neighboring land and air. Therefore it was conceived that they had arrived in clouds of mist".
Kliknite za proširenje...

evo ko su nemed:

Nemed was the son of Agnoman of Scythia, Agnoman being the son of Piamp, son of Tait, son of Sera, son of Sru, son of Esru, son of Friamaint, son of Fathochta, son of Magog.
Ireland had been empty for thirty years after the death of the last of Partholon's followers when Nemed sailed to Ireland with his four sons and chieftains, Starn, Iarbonel the Soothsayer, Annind, and Fergus Red-Side. He had started from the Caspian Sea with a fleet of 44 ships, taking a year and a half. In the end, only his ship reached Ireland. His wife, Macha, died twelve days after they arrived, and was buried at Ard Macha (Armagh).
They arrived in 2350 BC according to the chronology of the Annals of the Four Masters, or 1731 BC according to Seathrún Céitinn's chronology.
Nemed won the battle of Ros Fraechain against Gann and Sengann, two kings of the Fomorians,[1] who were both killed. He won three more battles against the Fomorians, at Badbgna in Connacht, Cnamros in Leinster (in which Artur, Nemed's first son born in Ireland, died), and Murbolg in Dál Riata (where his son Starn was killed by the Fomorian Conand).
Kliknite za proširenje...

http://en.wikipedia.org/wiki/Tuatha_Dé_Danann

ono sto je interesantno je da je zapadna obala jedino mesto gde imamo znacajne "keltske" odnosno latene nalaze

Turoe Stone.jpg




http://www.handofhistory.com/
 
Poslednja izmena:
investigator:
Uopšte mi nije jasno zašto uporno želiš R1a da razdvojiš od R1b iako ti jasno da su originalno sa istog područja, da su dijelili istu ili sličnu kulturu (kurgani) i govorili bar nekad davno nekim zajedničkim prajezikom (evo nemoj uopšte da ga zoveš indoevropskim, nazovi ga r1 jezik). Niko tu od nikoga nije primao jezik već se jedan prajezik granao na različite grane. Opet ponavljam nikad nije postojalo društvo u kome su R1b bili većina, a R1a manjina i obrnuto, pa su jedni izvršili indoevropeizaciju drugih. Od centralne Azije te dvije grane istog stabla žive jedne pored drugih ali veoma rijetko i gotovo nikad jedna sa drugom da bi u tom smislu jedna na drugu mogle uticati. Ti se vežeš za lingvističku komponentu indoevropskog jezika, ja tražim dalji korijen i tu se razmimoilazimo.

Sem toga arheologija ne razdvaja Indoevropljane R1a i R1b tipa, za arheologiju su to sve kurganci.
Kliknite za proširenje...

Nije moglo od R1 jezika, proto-proto indoevropski, star 25000 godina, zadnje vreme kontakta R1a i R1b da se posle 22000 godina, sacuva sa jedne strane kentum jezik R1b, a sa druge satem R1a. PREVISE vremena da jezik samo toliko evoluira !
na primer, gramatika latinskog = gramatika slovenskog, mislis stvarno da posle 23000 godina bi se sacuvala ista gramatika sa padezima ? To je samo jedan primer.
I svakako, ako se jedinstven indoevropski govorio pre nesto vise od 6000 godina, neka bude i pre 8000 godina, taj jezik je govorila jedna populacija ne 2. Posto R1a i R1b su svakako bili odvojeni, samo 1 popualcija mogla da govori jedinstven indo evropski. Ako je samo 1, ne moze i jedna i druga. Ili su paralelno preko 20000 godina sacuvali isiti jezik ! Ne moguce, koliko bottlneck-a, koliko migracija, mesanja.

Ako su rusi u pravu, sa njima Klyosov, R1a nema veze sa Kurganom. Posto kada se Krugan rodio, R1a je setao po sumama centralne Evrope. Neznam samo sta se desava sa starim R1a altajiskim ? i gde su njegovi ostaci, koje SNP nosi.
po ruskim istrazivanjima, R1a se srece sa kurganom u yamna kultrur.
 
sto se topnima tice, pitanje toponima na doire koji znace hrast koji ne postoji u Irskoj vec 5000 godina, toir je žbunje, tako da je mogla rec evoluirati na doir.
Kliknite za proširenje...

veruj mi znaci hrast i uvek je znacilo hrast. ovo sam od iraca prepisao nisam ja izmislio. ima hiljade ovih toponima i oni jos uvek znace hrastova suma ili hrastovi. i tamo gde hrastovi jos uvek rastu (na istoku irske)
 
Ako su rusi u pravu, sa njima Klyosov, R1a nema veze sa Kurganom. Posto kada se Krugan rodio, R1a je setao po sumama centralne Evrope.
Kliknite za proširenje...

ja sam nedavno naleto na rad koji govori da su se potpuno iste kuce sa potpuno istim pecima za hleb pravile u centralnoj evropi od 6000 pne do kasnog srednjeg veka. znaci ista kultura je zivela na toj teritoriji 7500 godina. ajde pogadjajte kojim jezikom su pricali u srednjem veku?
 
srpskim nego sta :)

salu na stranu, mislim da ovo dokazuje "Ako su rusi u pravu, sa njima Klyosov, R1a nema veze sa Kurganom. Posto kada se Krugan rodio, R1a je setao po sumama centralne Evrope." kao i da su R1a nosioci (indoevropske) slovenske kulture

evo izvod:

These so called bread ovens are known from a number of sites in central Europe that are dated from the 7th-12th centuries (Skružny 1963, 1980 ; Vignatiová 1992). A find of this type is usually represented by a hole sunk into a loess soil with the highest vaulting of 40-60 cm, red-burnt walls of 5-10 cm and a grey-burnt bottom, sometimes stone-lined.

3The bottom ground plan is usually of renal, semi-circular up to round shape, east-west oriented.

4From later periods (13 th century) it is documented that slightly modified ovens with an underground heating duct can serve for food-smoking (Skružny 1980). Archaeological finds of bread ovens are usually excavated on the margin of a settled area outside of the houses (Skružny, Vignatiová 1992, p. 90) or they are sunk into the wall of a dwelling (e.g. Breclav-Pohansko : Vignatiová 1992, fig. 3). The ovens outside the dwellings and the site area are known from Neolithic sites in Slovakia : in Pác near Trnava (Kolník 1977) or in Horné Lefantovce (Bánesz 1962). These finds were recently enriched by a new exceptional site where ovens from 11 th-12 th century were excavated in the vicinity (ca. 150 m) of the similar ones from the Late Stone Age (6 th millenium B.C.) belonging to the Linear-Pottery culture people. These ovens were revealed in Borovce, distr. of Piest’any, Slovakia, and the finds have not been published yet. The particular situation of Borovce has offered a chance to compare these finds, similar in types but different in history as well as in culture.
Kliknite za proširenje...

http://civilisations.revues.org/1799

ovo cu da izdvojim kao posebnu temu mislim da je vazno
 
Poslednja izmena:
Hayka:
Nije moglo od R1 jezika, proto-proto indoevropski, star 25000 godina, zadnje vreme kontakta R1a i R1b da se posle 22000 godina, sacuva sa jedne strane kentum jezik R1b, a sa druge satem R1a. PREVISE vremena da jezik samo toliko evoluira !
na primer, gramatika latinskog = gramatika slovenskog, mislis stvarno da posle 23000 godina bi se sacuvala ista gramatika sa padezima ? To je samo jedan primer.
I svakako, ako se jedinstven indoevropski govorio pre nesto vise od 6000 godina, neka bude i pre 8000 godina, taj jezik je govorila jedna populacija ne 2. Posto R1a i R1b su svakako bili odvojeni, samo 1 popualcija mogla da govori jedinstven indo evropski. Ako je samo 1, ne moze i jedna i druga. Ili su paralelno preko 20000 godina sacuvali isiti jezik ! Ne moguce, koliko bottlneck-a, koliko migracija, mesanja.

Ako su rusi u pravu, sa njima Klyosov, R1a nema veze sa Kurganom. Posto kada se Krugan rodio, R1a je setao po sumama centralne Evrope. Neznam samo sta se desava sa starim R1a altajiskim ? i gde su njegovi ostaci, koje SNP nosi.
po ruskim istrazivanjima, R1a se srece sa kurganom u yamna kultrur.
Kliknite za proširenje...

Kao prvo razdvajanje R1a i R1b nije moglo biti prije 25000 godina kad se ukupna starost čitave haplogrupe R1 procjenjuje na period od prije 17000 do 25000, a ogranaka i R1a i R1b na najdalje 18000. Te dvije populacije su bile samo genetski odvojene, živjele su na istom prostoru, koristile ista tehnološka dostignuća svog vremena, imale ista vjerovanja. Jedina razlika je bila što je u pojedinim plemenima bio dominantan R1a, a u drugima R1b. Te razlike će se pojačati nakon ekspanzije i jednih i drugih iz pradomovine oko Kaspijskog mora. Ti u stvari hoćeš da kažeš da neka R1 populacija koja je evidentno nekad postojala i koje je evidentno nekad negdje živjela nije uopšte govorila već se sporazumjevala, mumljanjem valjda. I onda kad se razdvojila na R1a i na R1b , samo je jedna grana ponijela to originalno mumljanje i usavršila ga u indoevropski jezik, a druga grana je mumljala dok nije opet srela negdje (gdje i kada to nisi objasnio) poslije hiljada godina drugu granu koja joj je objasnila da ne mumljaju po starom već da prihvati novi indoevropski jezik. Svaki jezik je imao neki svoj korijen , ne znam zašto to pravo odričeš za indoevropski.


Reći da R1a nema veze sa Kurganom je isto kao reći da piramide nemaju veze sa starim Egipćanima. Pa koliko je R1a samo pronađeno u starim kostima Andronova i Corded Ware, kultura koje su direktno proistekle iz Kurganskih kultura.
 
investigator:
Kao prvo razdvajanje R1a i R1b nije moglo biti prije 25000 godina kad se ukupna starost čitave haplogrupe R1 procjenjuje na period od prije 17000 do 25000, a ogranaka i R1a i R1b na najdalje 18000. Te dvije populacije su bile samo genetski odvojene, živjele su na istom prostoru, koristile ista tehnološka dostignuća svog vremena, imale ista vjerovanja. Jedina razlika je bila što je u pojedinim plemenima bio dominantan R1a, a u drugima R1b. Te razlike će se pojačati nakon ekspanzije i jednih i drugih iz pradomovine oko Kaspijskog mora. Ti u stvari hoćeš da kažeš da neka R1 populacija koja je evidentno nekad postojala i koje je evidentno nekad negdje živjela nije uopšte govorila već se sporazumjevala, mumljanjem valjda. I onda kad se razdvojila na R1a i na R1b , samo je jedna grana ponijela to originalno mumljanje i usavršila ga u indoevropski jezik, a druga grana je mumljala dok nije opet srela negdje (gdje i kada to nisi objasnio) poslije hiljada godina drugu granu koja joj je objasnila da ne mumljaju po starom već da prihvati novi indoevropski jezik. Svaki jezik je imao neki svoj korijen , ne znam zašto to pravo odričeš za indoevropski.


Reći da R1a nema veze sa Kurganom je isto kao reći da piramide nemaju veze sa starim Egipćanima. Pa koliko je R1a samo pronađeno u starim kostima Andronova i Corded Ware, kultura koje su direktno proistekle iz Kurganskih kultura.
Kliknite za proširenje...

Neka bude i 15000 godina da su se odvoijili, opet ne ulaze u starost od maksimum 8000 godina jedinog indoevropskog.
Ne kazem da R1a (ili R1b) je mumljanjala, nego nisu goviorili isti jezik, i ako je bio stog korena. Mi i Spanci ne govorimo isti jezik danas, ali taj jezik ima isti koren, prosle je samo preko 5000 godina razlicite evolucije od jednog istog.

Andronovo i Corded ware jesu naravno R1a populacije, za Andronovo (arijevci) su populacije koje dosle sa ZAPADA, iz centralne Evrope. . To danas kaze Klyosov i istorija R1a grupe, to ne mastam ja. Pogledaj onu Korovu kartu iz r1a.org. Kada se Kurgan pojavio na Volgi, preci R1a Corded Ware-a i Andronova su bili u sumama centralne Evrope.
 
investigator:
Kao prvo razdvajanje R1a i R1b nije moglo biti prije 25000 godina kad se ukupna starost čitave haplogrupe R1 procjenjuje na period od prije 17000 do 25000, a ogranaka i R1a i R1b na najdalje 18000. Te dvije populacije su bile samo genetski odvojene, živjele su na istom prostoru, koristile ista tehnološka dostignuća svog vremena, imale ista vjerovanja. Jedina razlika je bila što je u pojedinim plemenima bio dominantan R1a, a u drugima R1b. Te razlike će se pojačati nakon ekspanzije i jednih i drugih iz pradomovine oko Kaspijskog mora. Ti u stvari hoćeš da kažeš da neka R1 populacija koja je evidentno nekad postojala i koje je evidentno nekad negdje živjela nije uopšte govorila već se sporazumjevala, mumljanjem valjda. I onda kad se razdvojila na R1a i na R1b , samo je jedna grana ponijela to originalno mumljanje i usavršila ga u indoevropski jezik, a druga grana je mumljala dok nije opet srela negdje (gdje i kada to nisi objasnio) poslije hiljada godina drugu granu koja joj je objasnila da ne mumljaju po starom već da prihvati novi indoevropski jezik. Svaki jezik je imao neki svoj korijen , ne znam zašto to pravo odričeš za indoevropski.


Reći da R1a nema veze sa Kurganom je isto kao reći da piramide nemaju veze sa starim Egipćanima. Pa koliko je R1a samo pronađeno u starim kostima Andronova i Corded Ware, kultura koje su direktno proistekle iz Kurganskih kultura.
Kliknite za proširenje...

ima tu jedna stvar koja meni bas nikako ne ide u glavu......

Da, R1a i R1b su dve bliske populacije koje su dugo zivele na prostoru slicnih karakteristika, bavili se slicnim stvarima i sve ostalo.... To je trajalo bar nekoliko hiljada godina. Nije mi nikako jasno, kako za tih par hiljada godina ni jedan jedini segment R1a nije nastavio zivot sa R1b niti je ni jedan jedini R1b ostao da zivi zajedno sa R1a i da ucestvuje u njihovim migracijama.

To mi zaista izgleda vrlo neobicno i prakticno neostvarljivo.
Evo... da se te dve populacije mnogo razlikuju po izgledu pa da su jedni druge prepoznavali medju sobom i ubijali, to bi nekako moglo da se poveruje. Medjutim, ziveci na istom podneblju i baveci se istim stvarima pre nekih 15000 godina su zasigurno izgledom licili kao jaje jajetu.

Ili da je svojevremeno ovu svarozicevu cicu-cobanicu sto fejsbuci kod ovaca nategnuo neki lola na obostrano zadovoljstvo (cega je definitivno moralo da bude, pogotovo za vreme matrijarhata), imali bi recimo jednog R1b medju onima R1a koji bi se dalje razmnozavao i sirio svoje gene zajedno sa R1a populacijom.

I ne samo da je to slucaj sa R1a/R1b vec je isto sa svim ostalim haplogrupama.

Mislim da svi koji se zanimaju genetikom olako prelaze preko ovog fenomena i prave se kao da nista ne primecuju :)
 
Kurgan I, Dnieper/Volga region, earlier half of the 4th millennium BC. Apparently evolving from cultures of the Volga basin, subgroups include the Samara and Seroglazovo cultures.
Kurgan II–III, latter half of the 4th millennium BC. Includes the Sredny Stog culture and the Maykop culture of the northern Caucasus. Stone circles, early two-wheeled chariots, anthropomorphic stone stelae of deities.
Kurgan IV or Pit Grave culture, first half of the 3rd millennium BC, encompassing the entire steppe region from the Ural to Romania.
Kliknite za proširenje...

Kurgan 1 - 4000 - 3700 pne - Dniepr/Volga, poreklo iz Volge R1a predak R1a Z93 arijevca je negde u centralnoj Evropi, mozda i na Balkanu
Kurgan 2 - 3 - oko 3500 pne- Maykop i Sredny stog I tu nema R1a, predak arijevca Z93 (kazem predak zato sto moze biti kurgan neki altajski R1a, koji je odvoje od evropskog, ali sumnjam)
Yamna - 3600-2500 pne - Ukrajina, naslednik srednog roga, ima uticaja i od Cuceteni Trypillian. Yamna moze biti centar proto-indoevropskog jezika. Tada R1a, dolazi u kontakt sa kurgan kulturom Yamna po r1a.org ljubicistim strelicama. R1a moze lako biti deo cucuteni -trypolia kulture sa I2.
Cucuteni-tripolya. 4000-3000 pne - Rumunija zapadna Ukrajina, matrijahalna kultura.
Corded Ware - 2900-2000 pne - Centralna Evropa nasledstvo kulturno Yamne, populacije je R1a
Andrinovo - 1800 -1400 pne - arijevci - R1a Z93 - Kazahstan od prilike.
Bell Beaker - 2800-1800 pne - krece iz Portugalije, nosilac R1b L11
Hallstat - 1200 -600 pne - centar severne Alpe, nosilac R1b P312 - Kelti

In the context of the modified Kurgan hypothesis of Marija Gimbutas, this pre-kurgan archaeological culture could represent the Urheimat (homeland) of the Proto-Indo-European language. The culture ended at around 3500 BC, when Yamna culture expanded to the west replacing Sredny Stog to in its full geographical extent, coming in direct contact with the Cucuteni-Trypillian culture in the western Ukraine.
Kliknite za proširenje...
http://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture
 
Hayka:
Kurgan 1 - 4000 - 3700 pne - Dniepr/Volga, poreklo iz Volge R1a predak R1a Z93 arijevca je negde u centralnoj Evropi, mozda i na Balkanu
Kurgan 2 - 3 - oko 3500 pne- Maykop i Sredny stog I tu nema R1a, predak arijevca Z93 (kazem predak zato sto moze biti kurgan neki altajski R1a, koji je odvoje od evropskog, ali sumnjam)
Yamna - 3600-2500 pne - Ukrajina, naslednik srednog roga, ima uticaja i od Cuceteni Trypillian. Yamna moze biti centar proto-indoevropskog jezika. Tada R1a, dolazi u kontakt sa kurgan kulturom Yamna po r1a.org ljubicistim strelicama. R1a moze lako biti deo cucuteni -trypolia kulture sa I2.
Cucuteni-tripolya. 4000-3000 pne - Rumunija zapadna Ukrajina, matrijahalna kultura.
Corded Ware - 2900-2000 pne - Centralna Evropa nasledstvo kulturno Yamne, populacije je R1a
Andrinovo - 1800 -1400 pne - arijevci - R1a Z93 - Kazahstan od prilike.
Bell Beaker - 2800-1800 pne - krece iz Portugalije, nosilac R1b L11
Hallstat - 1200 -600 pne - centar severne Alpe, nosilac R1b P312 - Kelti
Kliknite za proširenje...

Анатолий А. Клёсов, Происхождение славян и других народов - Очерки ДНК-генеалогии
...
Здесь опять встает вопрос о прародине. А именно, трех прародин - прародине «протоиндоевропейцев», прародине «индоевропейцев», и прародине славян. С прародиной «прото» плохо, потому что плохо с прародиной «индоевропейцев». В настоящее время в качестве кандидатов на прародину «индоевропейцев» или «протоиндоевропейцев» более или менее серьезно рассматриваются три. Один вариант – Передняя Азия, или, более конкретно, турецкая Анатолия, или, еще более конкретно, район между озерами Ван и Урмия, чуть южнее границ бывшего CССР, в западном Иране, он же западный Азербайджан. Второй вариант – южные степи современных Украины-России, в местах так называемой «курганной культуры». Третий вариант – восточная или Центральная Европа, или, более конкретно, долина Дуная, или Балканы, или северные Альпы.
Время распространения «индоевропейского» или «протоиндоевро-пейского» языка тоже остается неопределенным, и варьируется от 4500-6000 лет назад, если принять в качестве его носителей представителей курганной культуры, до 8000-10000 лет назад, если его носители – тогдашние жители Анатолии. Или еще раньше. Сторонники «анатолийской теории» полагают, что главным аргументом в ее пользу является то, что распространение сельского хозяйства по Европе, Северной Африке и Азии началось из Анатолии между 8000 и 9500 лет назад, и дошло до Британских островов примерно 5500 лет назад. Сторонники «балканской теории» пользуются теми же аргументами о распространении сельского хозяйства, правда, от Балкан в сторону Анатолии.
Вопрос этот до сегодняшнего дня не решен. Есть масса аргументов за и против каждого из трех вариантов.
...
Kliknite za proširenje...

Такође, ако је у време Курганске културе R1a била у Средњој Европи, на основу чега можемо да тврдимо да није била и на простору где је била Курганска култура. Уосталом, у књизи коју сам горе цитирао, Кљосов не каже да је R1a била у Индији пре 12000 година, каже само да је тамо стигла са Индо-европском инвазијом. А само пар година касније (2012), установио је да је једна варијанта R1a стигла у Индију и пре 12000 година. Тако, немој превише да полажеш до оне слике, ако нешто није тамо уцртано не значи да никад није постојало.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Slične teme

S
Genetička Struktura Srba i Hrvata
17 18 19
Odgovora
459
Pregleda
7.861
FDDD
FDDD

Back
Top