Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Hayka:
Ako su proto-Hrvati stepski narod, pre bi bili slicni danasnjih tatara, baskira ili slicno, odnosno, ne bi bili R1a Z280. Ne mogu da nadjem neku studiju o Tatarima
Kliknite za proširenje...

Zavisi kako ko doživljava termin stepski. I Sarmati i Alani su bili stepski narod pa nemaju veze sa Tatarima. I mislim da je R1a baš tipična haplogrupa stepskih indoevropskih naroda. Tatari, originalni Mongoli su nosili C, za Hune neki tvrde da su bili Q, Mađari su vjerovatno bili mješavina sa N i G1, tako da originalno stanovništvo istočnoevropskih stepa je bilo manje više R1a u prošlosti. R1b je tu u odnosu naR1a minoran, ima ga u većoj mjeri samo kod Baškira. Po meni protoTurci jesu nastali kao neka kombinacija R1a, R1b i C, tj. kao mješavina Altajaca i Indoevropljana. Neke populacija tipa Turkmene i Azere su i danas prelazna varijanta.

Što se Hrvata tiče, oni su, bar po meni jedna tipična slovenizirana sarmatsko-antsko-alanska populacija.
 
investigator:
Zavisi kako ko doživljava termin stepski. I Sarmati i Alani su bili stepski narod pa nemaju veze sa Tatarima. I mislim da je R1a baš tipična haplogrupa stepskih indoevropskih naroda. Tatari, originalni Mongoli su nosili C, za Hune neki tvrde da su bili Q, Mađari su vjerovatno bili mješavina sa N i G1, tako da originalno stanovništvo istočnoevropskih stepa je bilo manje više R1a u prošlosti. R1b je tu u odnosu naR1a minoran, ima ga u većoj mjeri samo kod Baškira. Po meni protoTurci jesu nastali kao neka kombinacija R1a, R1b i C, tj. kao mješavina Altajaca i Indoevropljana. Neke populacija tipa Turkmene i Azere su i danas prelazna varijanta.

Što se Hrvata tiče, oni su, bar po meni jedna tipična slovenizirana sarmatsko-antsko-alanska populacija.
Kliknite za proširenje...

Pa neznam danas da li skiti nemaju veze sa danasnjim tatarima, pre sam mislio da su sarmato-skiti direktni preci slovena, sve manje verujem u to.
Na koje R1a mislis ?
U pravu si da R1a dominira najvise u centralnoj aziji. Mislim da se radi o arijevskog R1a Z93, ali ima i onog starog altajskog R1a.
R1a dominira kod Kirgiza, Uzbeka, Tadjika i na altaju.

R1b stepski je R1b M73 (ima ga najvise kod baskira).
R1b dominira kod turkmena sa 37%, kod ostalih pada ispod 10% brzo. Tako da R1b nije tipicno stepski.
C dominira kod Mongola i Kazaka.

koja populacija govorila turski pre ekspanzije tog jezika ? Altajci R1a ?
 
Poslednja izmena:
investigator:
Zavisi kako ko doživljava termin stepski. I Sarmati i Alani su bili stepski narod pa nemaju veze sa Tatarima. I mislim da je R1a baš tipična haplogrupa stepskih indoevropskih naroda. Tatari, originalni Mongoli su nosili C, za Hune neki tvrde da su bili Q, Mađari su vjerovatno bili mješavina sa N i G1, tako da originalno stanovništvo istočnoevropskih stepa je bilo manje više R1a u prošlosti. R1b je tu u odnosu naR1a minoran, ima ga u većoj mjeri samo kod Baškira. Po meni protoTurci jesu nastali kao neka kombinacija R1a, R1b i C, tj. kao mješavina Altajaca i Indoevropljana. Neke populacija tipa Turkmene i Azere su i danas prelazna varijanta.

Što se Hrvata tiče, oni su, bar po meni jedna tipična slovenizirana sarmatsko-antsko-alanska populacija.
Kliknite za proširenje...

Da dopunim....
Stepske R1a mahom zastupaju nosioci Z93+, sto nije isto kao Z280+. Dakle, u slucaju Hrvata ne mozemo govoriti o nekom "stepskom nasledju".
 
Kor:
Da dopunim....
Stepske R1a mahom zastupaju nosioci Z93+, sto nije isto kao Z280+. Dakle, u slucaju Hrvata ne mozemo govoriti o nekom "stepskom nasledju".
Kliknite za proširenje...

Z93 je onkraj Urala, a ja govorim o istočnoevropskoj stepi gdje Z280 dominira. Ali i Z93 i Z280 su dalji rođaci. Hrvati su proistekli iz Anta, Anti iz Sarmata, Sarmati iz Arijevaca (opet ponavljam ovo je neko moje viđenje stvari). Hrvati su R1a Z280 Carphatian, Anti su bili Z280, Sarmati su bili Z280, ali su originalni Arijevci bili M17 koje je ancestralna za sve R1a pa i za Z93 i koja je nastala kako se vidi po proračunima negdje prije 6000 godina.
 
Hayka:
Mislim da je investigator bio pomenuo bas crvene Hrvate. Ali, ne moze se tako jednostavno zakljuciti, mada ako pustim malo mastu... originalni Hrvati R1b-J2b M241, srodni tatarima, su proto-siptari, jedan deo se slovenizirao u centrralnoj Evropi i postali danasnji Hrvati, jedan deo, ne-slovenizirani su sacuvali jezik i postali siptari, koji dosli na Balkan nesto pre Slovena (mogu i ja malo da pisem po instinktu :) ).

Ozbiljno, daleko da je to potvrdjeno.
Kliknite za proširenje...

poslje ante gotovine, ti i kolega invvestigator bi bili najpopularnije licnosti u hrvatskoj :)
 
Hayka:
Pa ako su Skiti Sarmati iranskog govora, onda nisu Sloveni. Sloveni ne nose R1a Z93, nose u glavno R1a Z280. Ili Sarmati Skiti nisu iranskog govora. nemam resenje :think:
Kliknite za proširenje...

Pa mi baš i ne znamo kako su Sarmati govorili. Sarmati su svakako značajno uticali na formiranje Slovenskog etnosa, ali nisu tu bili jedini element. Otprilike kad Sarmati nestaju iz istorije, Sloveni se pojavljuju. Ja lično ne vidim ni jednu drugu haplogrupu sem Z280 koja bi mogla da bude sarmatska.

Ključno pitanje vezano za Slovene I2a M423 je kada i koja grupa Indoevropljana ih je indoeuropizovala. Da li su to bili Sarmati ili su već indoeuropizovani došli iz Srednje Evrope. Ključne odgovore bi mogla da da analiza staroslovenskog i protoslovenskog. Meni je jasan princip. Istočna Evropa je prije dolaska Huna bila sastavljena od nekoliko rasno-etničkih grupacija: kromanjonaca staroevropljana nazovimo ih Bastarni, istočnih Germana, Sarmata i njima srodnih Veneda (Balte isključujem jer su nešto sjevernije). Bastarni se utapaju u sarmatsko mnoštvo i jezički i kulturološki se izjednačavaju sa njima i pretstavljaju izvjesnu sponu sa nešto sjevernijim Venedima. Germanska plemena su u istočnoj Evropi vjerovatno činila poseban upravljački sloj koji se držao distancirano od ostalih. Tako je od svih tih raznorodnih elemenat pred hunski upad postajala jednostavna lingvistička podjela: oni koje razumijemo (Sloveni) i oni koje ne razumijemo (Nijemci). Ali to nije bila gentetska i etnička podjela.Huni su samo pomogli da se Germani eksportuju preko Rajne i Dunava. Sasvim je jasno da svi Germani nisu otišli na zapad, ostalo ih je nešto i u istočnoj Evropi.

Ja dakle mislim da su Bastarni (uslovno ih tako zovem) indoeuropizovani tek od naše ere, na istoku od strane Sarmata i njima bliskih Venda i da su sa svojim staroevropskim jezikom otišli na istok. ako su Baski mogli do danas sačuvati taj jezik, moguće je da je takav tip jezika postojao i prije 2000 godina u centralnoj Evropi.
 
Poslednja izmena:
investigator:
Pa mi baš i ne znamo kako su Sarmati govorili. Sarmati su svakako značajno uticali na formiranje Slovenskog etnosa, ali nisu tu bili jedini element. Otprilike kad Sarmati nestaju iz istorije, Sloveni se pojavljuju. Ja lično ne vidim ni jednu drugu haplogrupu sem Z280 koja bi mogla da bude sarmatska.
Kliknite za proširenje...

Jeste, jednostavno kad nestanu Sarmati pojave se Sloveni, ali onda Sarmati nemaju veze sa Irancima.
 
karta sa ruskog sajta r1a.org, dakle, njihova zvanicna karta.

branch_migr.jpg

Ovo je slicno onoj karti koju sam postavljao pre par meseci a koju je rado Kljosov.

1. R1a vodi poreklo od Altaja.
2.imamo drevni R1a koji su dosli do Balkana i u Indiji.
3. ljubicasta linija predstavlja R1a koji su prosli kroz bottleneck
4. iz jedne od tih grana se oko Azovskog mora radja Z93 koja se siri iskljucivo u pravcu Azije i dolazi do prvobitnog Altaja (zanimljiva povratna putanja do izvorista)
5. Zbunjujuca je plava crta koja polazi iz Kazahstana i dolazi u Evropu gde jedan njen deo ide ka grckoj Makedoniji a drugi ka Skandinaviji.

Osim ovog ogranka stare R1a za Indiju (za koji nisam znao), ovaj Kazahstan mi nikako ne ide u glavu sta su s njim hteli da kazu.
 
Kor:
karta sa ruskog sajta r1a.org, dakle, njihova zvanicna karta.

branch_migr.jpg

Ovo je slicno onoj karti koju sam postavljao pre par meseci a koju je rado Kljosov.

1. R1a vodi poreklo od Altaja.
2.imamo drevni R1a koji su dosli do Balkana i u Indiji.
3. ljubicasta linija predstavlja R1a koji su prosli kroz bottleneck
4. iz jedne od tih grana se oko Azovskog mora radja Z93 koja se siri iskljucivo u pravcu Azije i dolazi do prvobitnog Altaja (zanimljiva povratna putanja do izvorista)
5. Zbunjujuca je plava crta koja polazi iz Kazahstana i dolazi u Evropu gde jedan njen deo ide ka grckoj Makedoniji a drugi ka Skandinaviji.

Osim ovog ogranka stare R1a za Indiju (za koji nisam znao), ovaj Kazahstan mi nikako ne ide u glavu sta su s njim hteli da kazu.
Kliknite za proširenje...

Mislim da bi u vezi R1a sve bilo mnogo jasnije kad ne bi uporno pokušavali da je ubace u Evropu tako davno.
U arheološkom smislu ti Indoevropljani su bili sasvim prepoznatljivi zbog načina sahranjivanja u kurganima, nebeskih božanstava, pripitomljenih konja i goveda, ranog korištenja kola sa točkovima. Prosto su se ljudi iz Centralne Azije, današnjeg Kazahstana širili na sve strane.
 
Je li, je l' ste čuli za eufratski jezik? U pitanju je indoevropski jezik koji je navodno bio prisutan u Mesopotamiji još pre više od pet milenijuma.

Šta kaže genetika o tome? Pošto vidim ovu mapu sa braon strelicom koja prolazi kroz Mesopotamiju, pa se setih toga.


English: queen
Sumerian: nin
Proto-Indo-European: gwnon

English: woman
Sumerian: gan
Proto-Indo-European: Gwen-
Gothic: qino

English: garlic
Sumerian: hadim
Proto-Indo-European: h3odent = smell
Armenian: hotim
Proto-Greek: hodma

English: great
Sumerian: maha
Proto-Indo-European: majH-
Greek: megas
Sanskrit: mah-

English: sheep
Sumerian: u3wi
Proto-Indo-European: h2owis
Latin: ovis
 
investigator:
Mislim da bi u vezi R1a sve bilo mnogo jasnije kad ne bi uporno pokušavali da je ubace u Evropu tako davno.
U arheološkom smislu ti Indoevropljani su bili sasvim prepoznatljivi zbog načina sahranjivanja u kurganima, nebeskih božanstava, pripitomljenih konja i goveda, ranog korištenja kola sa točkovima. Prosto su se ljudi iz Centralne Azije, današnjeg Kazahstana širili na sve strane.
Kliknite za proširenje...

Pa zar je pre 6000 godina tako davno ? Pitanje je mozda da li preko Balkana ili Ukrajine, izgleda da se privileguje anatolska putanja ? A grane starog zapadnog R1a su dokaz sirenje te grupe u Evropi, iz koje se radja R1a Z93, u crvenu boju krecu ka istoku i jugu. Plavi povratak u Evropi mi je totalno ne jasan, koji SNP bi nosio taj povratak ?

Sta ima vise na Altaju, starog R1a ili R1a Z93 ?
 
investigator:
Ja dakle mislim da su Bastarni (uslovno ih tako zovem) indoeuropizovani tek od naše ere, na istoku od strane Sarmata i njima bliskih Venda i da su sa svojim staroevropskim jezikom otišli na istok. ako su Baski mogli do danas sačuvati taj jezik, moguće je da je takav tip jezika postojao i prije 2000 godina u centralnoj Evropi.
Kliknite za proširenje...

Ja pre mislim da je baskijski govor ne-indoevropizanog R1b. R1b koji dosao iz anatolije, objasnio bi vezu kavkaskih i baskog jezika. Baski nose dosta starijeg (ne keltskog) R1b.

Sto se Bastarna tice, ako se predpostavlja da su I2a i sacuvali pred neoliticki jezik, sto za sad nema dokaza osim sto opisani kao krupni od rimljana, postoji jedan problem : pre oko 2800 godina se nesto gadno desilo u centralnoj Evropi, taj jedini preziveli I2a din nije mogao stvoriti sam pleme i sacuvati (ako je i tad postojao) svoj jezik. I2a je vec odavno bio deo te iste populacije koja je prezivela slom pre 2800 godina.
Ta prica o Bastarna koji su doneli I2a din iza Karpata mi ne stima, ako su bili Kelti, bili su mesovina, gde su ostale hg ? I sto nigde u toku migracije nije ostavio tragove nas I2a-din ? A da je u sred Evrope, jedna grupa sacuvala svoju kulturu iz paleolita, u centralnoj Evropi do novee ere, posle razne neoliticke migracije, pa se sacuvala od uticaja R1a, nema sanse.
 
Kor:
Osim ovog ogranka stare R1a za Indiju (za koji nisam znao), ovaj Kazahstan mi nikako ne ide u glavu sta su s njim hteli da kazu.
Kliknite za proširenje...

U svojim prvim radovima i knjizi o širenju R1a Klyosov ne pominje taj ogranak stare R1a u Indiji, taj ogranak se prvi put pojavljuje u novim radovima

A. A. Klyosov, I. L. Rozhanskii, Haplogroup R1a as the Proto Indo-Europeans and the Legendary Aryans as Witnessed by the DNA of Their Current Descendants, Advances in Anthropology 2 (1) (2012) 1-13.

I. L. Rozhanskii, A. A. Klyosov, Haplogroup R1a, Its Subclades and Branches in Europe during the Last 9000 Years, Advances in Anthropology 2 (3) (2012) 139-156.

investigator:
Mislim da bi u vezi R1a sve bilo mnogo jasnije kad ne bi uporno pokušavali da je ubace u Evropu tako davno.
U arheološkom smislu ti Indoevropljani su bili sasvim prepoznatljivi zbog načina sahranjivanja u kurganima, nebeskih božanstava, pripitomljenih konja i goveda, ranog korištenja kola sa točkovima. Prosto su se ljudi iz Centralne Azije, današnjeg Kazahstana širili na sve strane.
Kliknite za proširenje...

Kod mene se ponekad javi sumnja u ono što piše Klyosov i ostali, ponekad posumnjam da svoje teorije nameštaju tako da se uklope u postojeće teorije o Indo-Evropljanima.

Hayka:
Pa zar je pre 6000 godina tako davno ? Pitanje je mozda da li preko Balkana ili Ukrajine, izgleda da se privileguje anatolska putanja ? A grane starog zapadnog R1a su dokaz sirenje te grupe u Evropi, iz koje se radja R1a Z93, u crvenu boju krecu ka istoku i jugu. Plavi povratak u Evropi mi je totalno ne jasan, koji SNP bi nosio taj povratak ?

Sta ima vise na Altaju, starog R1a ili R1a Z93 ?
Kliknite za proširenje...

Nije u pitanju vreme pre 6000 godina. U prvim radovima i knjizi Klyosov je tvrdio da se R1a pojavio u Evropi (Balkanu) pre 12000 godina, potom je povećao rezoluciju i to se smanjilo na 9000 godina. Investigator verovatno misli na to vreme.
 
Hayka:
Ja pre mislim da je baskijski govor ne-indoevropizanog R1b. R1b koji dosao iz anatolije, objasnio bi vezu kavkaskih i baskog jezika. Baski nose dosta starijeg (ne keltskog) R1b.
Kliknite za proširenje...

Nema logike zbog jedne osnovne stvari: Ako je R1b originalno bio neindoevropski, ko ga je indoeuropizirao, kad R1a uopšte nije bio prisutan u Zapadnoj Evropi? Baskijski jezik pokazuje sličnost najprije sa čečenskim jezikom, a kod Čečena maltene uopšte nema R1b, a J haplogrupa je zastupljena sa preko 80%. Zna se da i I i J imaju zajednički korijen. Za istočnokavkaske jezike većina lingvista smatra da pripadaju izumrloj huro-urartskoj grupi jezika. Mislim da je to originalna grupa jezika haplogrupe J, a ne semitski kako sam prije smatrao (jer je semitski afroazijatski jezik blizak hamitskim i kušitskim jezicima , dakle haplogrupi E). R1b je na Kavkazu zastupljen u većoj mjeri kod Jermena i kod Oseta, a ni jedni ni drugi ne govore kavkaskim već indoevropskim jezicima.
Hayka:
Sto se Bastarna tice, ako se predpostavlja da su I2a i sacuvali pred neoliticki jezik, sto za sad nema dokaza osim sto opisani kao krupni od rimljana, postoji jedan problem : pre oko 2800 godina se nesto gadno desilo u centralnoj Evropi, taj jedini preziveli I2a din nije mogao stvoriti sam pleme i sacuvati (ako je i tad postojao) svoj jezik. I2a je vec odavno bio deo te iste populacije koja je prezivela slom pre 2800 godina.
Ta prica o Bastarna koji su doneli I2a din iza Karpata mi ne stima, ako su bili Kelti, bili su mesovina, gde su ostale hg ? I sto nigde u toku migracije nije ostavio tragove nas I2a-din ? A da je u sred Evrope, jedna grupa sacuvala svoju kulturu iz paleolita, u centralnoj Evropi do novee ere, posle razne neoliticke migracije, pa se sacuvala od uticaja R1a, nema sanse.
Kliknite za proširenje...

Ovo za Bastarne sam dao samo kao hipotezu. Činjenica je da je protoslovenski satem jezik bliži sanskritu i iranskom nego keltskom, latinskom ili germanskom. Znači da su indoeuropizaciju I2a izvršili prije svega R1a, a ne R1b pripadnici. Kad se to desilo i gdje ne mogu da znam, mogu samo da nagađam.
 
Kor:
karta sa ruskog sajta r1a.org, dakle, njihova zvanicna karta.

branch_migr.jpg

Ovo je slicno onoj karti koju sam postavljao pre par meseci a koju je rado Kljosov.

1. R1a vodi poreklo od Altaja.
2.imamo drevni R1a koji su dosli do Balkana i u Indiji.
3. ljubicasta linija predstavlja R1a koji su prosli kroz bottleneck
4. iz jedne od tih grana se oko Azovskog mora radja Z93 koja se siri iskljucivo u pravcu Azije i dolazi do prvobitnog Altaja (zanimljiva povratna putanja do izvorista)
5. Zbunjujuca je plava crta koja polazi iz Kazahstana i dolazi u Evropu gde jedan njen deo ide ka grckoj Makedoniji a drugi ka Skandinaviji.

Osim ovog ogranka stare R1a za Indiju (za koji nisam znao), ovaj Kazahstan mi nikako ne ide u glavu sta su s njim hteli da kazu.
Kliknite za proširenje...

Ko je onda nosilac Kurgan kulture ? Po ovoj karti ne moze da bude R1a. Ako je Corded Ware nastavak kurgana, kako se i kad onda pravi veza izmedju R1a u corded ware i nosilaca Kurgana ?
 
Azathoth:
Je li, je l' ste čuli za eufratski jezik? U pitanju je indoevropski jezik koji je navodno bio prisutan u Mesopotamiji još pre više od pet milenijuma.

Šta kaže genetika o tome? Pošto vidim ovu mapu sa braon strelicom koja prolazi kroz Mesopotamiju, pa se setih toga.


English: queen
Sumerian: nin
Proto-Indo-European: gwnon

English: woman
Sumerian: gan
Proto-Indo-European: Gwen-
Gothic: qino

English: garlic
Sumerian: hadim
Proto-Indo-European: h3odent = smell
Armenian: hotim
Proto-Greek: hodma

English: great
Sumerian: maha
Proto-Indo-European: majH-
Greek: megas
Sanskrit: mah-

English: sheep
Sumerian: u3wi
Proto-Indo-European: h2owis
Latin: ovis
Kliknite za proširenje...

Pa anatolski put od R1a bi objasnilo to, sumerci bi bili R1a ?
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top