Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Ne razumem zašto po toj karti R1a ne može da bude nosilac Kurgan kulture?
Генетичка генеалогија
- Začetnik teme Kor
- Datum pokretanja
- stanje
Ne razumem zašto po toj karti R1a ne može da bude nosilac Kurgan kulture?
Iskreno, ne znam ništa o sumerskoj genetici. Čak mi se čini da sam pitao ovde i da mi niko nije odgovorio.
Na eufratski sam slučajno naišao na jednom drugom forumu. Pošto je zabranjeno reklamiranje drugih foruma, kopiraću.
Na eufratski sam slučajno naišao na jednom drugom forumu. Pošto je zabranjeno reklamiranje drugih foruma, kopiraću.
investigator
Primećen član
- Poruka
- 915
Ne znam da li je neko kačio ovdje rad jednog ateljea koji pravi realističke konstrukcije na osnovu konkretnih iskopanih kostura. Ne izgleda loše. Pogledajte gotsku ženu iz 5. vijeka, sa vještački deformisanom lobanjom (to sam čitao da su radili azijski narodi, a da su Goti to preuzeli od njih, ali nikad nisam vidio ovako slikovito). Inače žena je ekstremno ružna. Rekonstrukcija kromanjonaca pokazuje više sličnosti sa današnjom populacijom. Obratite pažnju na kromanjonske široko lice koje je i danas ostalo dominantno kod Slovena.
http://www.daynes.com/en/reconstructions/homo_sapiens-4,2.php
http://www.daynes.com/en/reconstructions/homo_sapiens-4,2.php
Kyrios
Ističe se
- Poruka
- 2.552
Klyosov (u radu A. A. Klyosov, Ancient History of the Arbins, Bearers of Haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 Years before Present, Advances in Anthropology 2 (2) (2012) 87-105) tvrdi da su Sumerci najverovatnije bili nosioci R1b-M269 i R1b-L23. Evo linka ka radu
http://www.scirp.org/journal/PaperDownload.aspx?paperID=19567&returnUrl=http%3a%2f%2fwww.scirp.org%2fjournal%2fPaperInformation.aspx%3fpaperID%3d19567
Ni tu nema logike, kojim jezikom je govorio R1b kad je krenuo u Evropi kao bell beaker ? Nije moga da r1b govori indo evropski, nije mu to materni jezik ako mogu tako da se izrazim. Indo evropski jezik ima svoj koren u corded ware kulturu, koja se sirilia od Rajne. do Volge. R1b prima jezik zapadnog corded ware-a, kentum jezik, pa onda kao Kelti krece sirenje ka zapadu.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:IE3500BP.png
Indo evropski je star samo 6000 godina, pre 4500 poceo vise da se deli. R1b i R1a su odvojeni 25000 godina, i nisu zajedno ziveli dok se ne sretnu u Nemackoj.
A ako govorimo o jeziku IJ, govorimo o populaciji staroj preko 35 000 godina. I se tada odvojio i ziveo odvojeno u evropi, da li mogu tako dugo da cuva neke slicnosti ( i ako su male) sa J sa kavkaza ?
Jremeni R1b su primilii jezik od Iranaca (r1a Z93, koji je dosao iz Evrope), govore satem. Pitanje je koji jezik su govorili R1b jermeni pre iranizacije ? Ista prica za Osete, koji jezik govorili pre iranizacije ? Preko toga pravim vezu sa R1b izmedju kavkaza i baskijca.
Za semitski se slazem.
Ma normalno da pravimo razne hipoteze.
R1b je indoevropizan posle I2a, zato sto kasnije dolazi u kontakt sa R1a. Svi R1a, pre 6000 godina, govore jedan isti jezik, protoindoevropski, tada nema R1b u Evropi . Kod istocne R1a grane, od koje potice R1a Z280 i R1a Z93, se desi satemizacija.
Zato sto se Kurgan siri iz Volge ka zapadu, a ne obrnuto, kako se siri R1a. Kad se Kurgan siri, R1a je u sumama centralne Evrope.
Gimbutas' original suggestion identifies four successive stages of the Kurgan culture:-
Kurgan I, Dnieper/Volga region, earlier half of the 4th millennium BC. Apparently evolving from cultures of the Volga basin, subgroups include the Samara and Seroglazovo cultures.
Kurgan II–III, latter half of the 4th millennium BC. Includes the Sredny Stog culture and the Maykop culture of the northern Caucasus. Stone circles, early two-wheeled chariots, anthropomorphic stone stelae of deities.
Kurgan IV or Pit Grave culture, first half of the 3rd millennium BC, encompassing the entire steppe region from the Ural to Romania.
iz wikipedie
Izgleda da Corded ware kultura pocinje kad Kurgan IV ili Pit grave dodje u kontakt sa R1a populacijom pre 5000 godina.
Juce smo pricali kako R1b skoro da nema kod stepskih naroda.
R1b nosilac kurgana po Klyosovu ? tako se pisalo ovde.
Evo jos jedne varijante, R1b je nosilac protoindoevropskog, pre 4500 godina pokore R1a u Evropi i istrebe. Preziveli R1a prime jezik i satemizuju ga.
Pre 3000 godina, zapadni R1b iz Spanije ( niko nezna kako stigao) unistava ponovo R1a kao bell beaker ali sa zapada (pre toga unistio zapadni I2).
Sta i tu ne stima ? R1b azijski je R1b M73, odvojen od R1b M269 (anatolsko kavkasko evroopska grana) preko 9000 godina, nisu mogli i jedni idrugi biti nosioci proto-indoevropskog.
svarozic
Buduća legenda
- Poruka
- 35.145
to si zakljucio u svojim istrazivanjima ili imas osjecaj da je tako
imam taj filing za osjećaj
investigator
Primećen član
- Poruka
- 915
R1b i R1a su proistekle iz istog korijena i nebitno je kad se pojavljuje indoevropski kao jezik, imamo populaciju koja je u osnovi mogla da bude nosilac tog jezika. Ne znamo mi ništa o jezicima paleolitskog i neolitskog čovjeka pa tako ni o jeziku neke paragrupe R1 u centralnoj Aziji. Ni taj indoevropski nije pao sa neba, nisu R1a progovorili odjednom, a prije toga su šutjeli već se i taj jezik razvija iz neke dublje osnove. O toj osnovi ja govorim, ti je možeš nazvati indoevropskom , a i ne moraš. R1b je dosta rano ušao u Anatoliju, mislim da su Hetiti ta indoevropska spona koja je pokorila prethodno hetsko huritsko stanovništvo (J haplogrupa). Tu na prostoru Kavkaza i Anadolije se mješaju uticaji i R1a i R1b i J i G. Upravo tu je r1b mješanjem sa G najvećim dijelom dinarizovan i kao takav je već rasno mješan je ušao u Evropu. Ne treba zaboraviti da su ostaci Bell Beakera tipski primjeri dinarske rase. Sa druge strane R1a je bio nešto istočnije i mješao se najviše sa J2. A zatim ju je u svojim migracijama povukao sa sobom u Indiju. R1a se nije mješao puno sa G populacijom i zbog toga je zadržao svoju originalnu dolihokefaliju i postao osnov iranoafganske rase.
Svi smo mi proistekli iz istog korena na planeti, Q, R su isto srodni pa ne vidim neke veze izmedju indijanskih jezika i indoevropskog.
Od onog malo sto sam procitao, indoevropski jedinstven jezik se racuna star 6000 godina, ja krecem od te cinjenice. Nisam to ja izmislio. Ili je to tacno, ako jeste, onda su morali posle -6000 godina, da ili R1a primi jezik od R1b, ili R1b primi jezik od R1a. Ili jedinstven indo evropski nije star 6000 godina, nego 25000 godina (u sta sam ubedjen da nije moguce da se sacuva kontinuitet tako dugo). Naravno da je R1 imao svoj jezik, i verovatno je od tog jezika koji se govorio pre 25000 godina proisteko indoevropski koji se govorio pre 6000 godina, ali ono sto veze sve danasnje indoevropske jezike, je jedan jezicki koren star 6000 godina. To je kao da ako pravim paralelu sa genetikom, ako je R1a Z280 star 4500 godina, da kazes da je to isti narod kao R1b* koji je ziveo pre 25000 godina, svi su R1 pa svi su isti.
Hititsko vreme bilo izmedju pre 3800 godina i pre 3200 godina. Mladji su od jedinstvenog indoevropskog, tako, bilo ko da je, mogli biti indoevropizovani. A R1b vec odavno pre hitita kara po Evropi. Sa kojim bi G R1b usao u Evropi ? G2a danasnji evropski je neoliticki, ja neznam za druge u Evropi.
da dodam na predhodnu poruku:
Da , R1b rano ulazi u anatoliju, i to mnog ranije od pojave Hitita. Hititi su drugi talas R1b (ako su R1b) u anatoliji, talas koji je vec indoevropizovan. Kako stoji zvanicna istorija, odakle dolaze Hititi u anatoliji ?
Da , R1b rano ulazi u anatoliju, i to mnog ranije od pojave Hitita. Hititi su drugi talas R1b (ako su R1b) u anatoliji, talas koji je vec indoevropizovan. Kako stoji zvanicna istorija, odakle dolaze Hititi u anatoliji ?
Odgovor iz wikipedie francuske, je da najvise se veruje da su Hititi dosli preko Balkana u anatoliji, sto znaci da su bili vec indoevropizovani u centralnoj Evropi. Hititi su pokorili stara stanovnistva, tako da genetska slika starosedeoca je verovatno bila dominantna kod hitita, kao mnogo kasnije sto se desilo na tim prostorima sa dolazkom turcima.
investigator
Primećen član
- Poruka
- 915
Nauka kaže da su Hetiti došli sa područja sjeverno od Kavkaza. Inače je veoma teško pratiti neka migraciona kretanja u tom periodu, pogotovo na prostorima na kojima je bila velika gužva, a to je Anadolija, Mesopotamija i Kavkaz. Opet ponavljam, R1b su , bar po meni originalno bili isto indoevropska populacija i opet ponavljam nema kandidata koji je mogao izvršiti indoevropeizaciju R1b. Nemamo niti jednu kulturu gdje su zajedno bivstvovali R1a i R1b u većem broju.
investigator
Primećen član
- Poruka
- 915
Hetitsko vrijeme je bilo mnogo kasnije od 1800 do 1200 pne. Nisam nigdje rekao da je R1b sa G ušao u Evropu, već da je dosta rano bio na prostoru istočne Anatolije i Kavkaza i da se mješao sa G populacijom (dakle i prije pomena Hetita). Jedina balkanska kultura koju mogu povezati sa Hetitima je Ezero kultura u Bugarskoj, ali nisu sigurni da li je došla sa Balkana u Malu Aziju ili je prvac bio suprotan. S druge strane imamo Maykop kulturu sjevernog Kavkaza (Krasnodarski kraj Rusiji) koju takođe pominju kao indoevropsku Hetitsku pradomovinu. Područje Majkop kulture je ujedno i područje sa najvišim procentom G haplogrupe u Evropi.
U prilog ovog pravca doseljavanja Hetita iz pravca Majkop kulture govori i činjenica da su Hetiti na prostoru Male Azije zatekli starosjedioce Hate koji su govorili nekom varijantom zapadno kavkaskih jezika (dakle vjerovatno G) od kojih su uzeli i iskvarenu varijantu imena. Nešto istočnije od ove hetitskohatske simbioze (R1b i G) živjela su huritska plemena (J) koja su govorila istočnokavkaskim jezicima.
Pretpostavlja se da su Hetiti došli u malu Aziju prije 2000 godine pne. 2800 godine pne na zapadu Evrope pojavljuje se R1b Bell beaker populacija. Da li je ovo dvoje posljedica istog kretanja tek treba da se vidi. Isto tako je moguće da je dinarizacija R1b Beaker naroda išla simultano i u Evropi i na Kavkazu tako što se R1b populacija na Kavkazu i Anadoliji mješala sa tamošnjom G, a evropska R1b sa neolitskom evropskom G2a. Tako da smo na kraju dobili dva slična rasna tipa : dinarski i armenoidni. Po meni jedina razlika između jednih i drugih je u I odnosno J primjesi.
Poslednja izmena:
svarozic
Buduća legenda
- Poruka
- 35.145
Jesu li Hetiti prvi (poznati) Indoevropljani u Maloj Aziji?
Nisu mogli da budu i jedni i drugi (R1a R1b) indoevropskog poreklog jezika. Ili nadji neko ko indoevropski zajednicki jezik racuna na -25000 godina. Jednostavno, nije moguce koliko bilo ne logicno.
Ili je R1a (corded Ware) naucio od R1b (bell neaker) indoevropski, ili je R1b (bell beaker) naucio indoevropski od R1a (corded ware) , Ili moglo i preko neke druge hg da se prebaci jezik. Spoj R1a i R1b se desi na prostoru Nemacke, R1b keltski indoevropizovan krece iz juzne Nemacke da siri indoevropski jezik keltske varijante, genetika je totalno jasna sa tim da se kelti sire iz hallstata. Tu gde ostao star ne-keltizovan R1b je na prostorima Spanije, i ako i tamo imamo keltizaciju. Bilo mi logicno da je to jezik kod Baska posto oni najvise nose ne keltskog R1b, ostali ne keltski R1b su romanizovani kasnije. Nije toliko bitno, mozda je R1b bell Beaker primio jezik od I2 na prostoru juzne Fr i Spanije. Ako je iz tog dela poceo da se siri, onda kad je stigao u Nemackoj i dosao u kontakt sa R1a, nije svakako govorio indoevropski.
Ono u sta sada ne mogu da budem siguram, je ko je nosilac indoevropskog, ili R1b bell beaker, ili R1a corded Ware.
Ono sto ide naprilogu R1a, je prostor corded ware koji zauzima celu centralnu evropu i istocni R1a Z93 koji ne vidim kad bi stigao da primi jezik od R1b. Sto nije slucaj sa R1b, jer dominanti R1b U106 germanski, i R1b P312 keltski koji su glavni nosioci zapadne varijante indoevropskog su se rodili u prosturu gde je bila corded ware kultura, gde je R1a bio u vecini.
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
Kod Rusa ima zanimljiva stvar za citanje:
==========
Хетты относятся к белой (нордическая) + белой (альпийская) раса.
Хетты были первым индоевропейским народом (Среднестоговская культура), заселившим Болгарию и Грецию еще в IV тыс. до н.э., а затем вытесненным в Малую Азию второй волной индоевропейского нашествия на Балканы.
Прародиной хеттов были предположительно Балканы, которые они покинули в конце III тыс. до н.э.
Антропологический тип хеттов брахикефальный; у них тёмные волосы, длинный загнутый нос, выдающиеся скулы, короткий круглый подбородок, светлый цвет кожи. Волосы длинны и ниспадают на плечи двумя косами; на хеттских памятниках — одна коса сзади. Многие носили длинные бороды.
=========
https://sites.google.com/site/civilizacium/home/civilizacium/hettskaa-civilizacia
Battlecat
Iskusan
- Poruka
- 6.977
Gledao sam neki dokumentarac gde traze ostatke Huna po Madjarskoj, a nadju neke germanske grobove iz tog perioda koji su imali ljude sa izduzenim lobanjama. Uglavnom, pretpostavili su da su oni jednostavno bili prikljuceni hordi i slicno... Izduzivali su te lobanje da bi valjda licili na ove.
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
ovde imamo interesantnu kombinaciju nordijsko-alpske rase koje je bila brahikefalna, tamnokosa i sa dugackiiim iskrivljenim nosovima 
dublin
Primećen član
- Poruka
- 784
ovo sam vec postavljao ovde pa da ponovim:
В конце III - начале II тыс. до н.э. на Малоазийский полуостров проникли индоевропейские племена, одно из которых основало в сер. II тыс. до н.э. княжество с центром в г. Несе. Это княжество стало ядром будущего Хеттского царства, столицей которого с XVI в. до н.э. становится г. Лхатти (Хаттусас).
iz istog izvora,
sto znaci da su ponikla indoevropska plemene u anatoliji oko pre 2000 godina, ja sam bio napisao pre 3800 (=1800 pne). To je tu negde.
Ko god daje po Hg, imali prostora za indoevropizaciju u Evropi.
Ostaje drugo objasnjenje za indoevropski, Eupedia verzija
Yamna = R1a , Maykop = R1b i tu jedni od druge prime jezik od Kurgana koji bi bili R1b. indoevropski bi izvorno bio R1b jezik. R1a u Yamna bi primio R1b jezik kurganski.
Yamna = R1a , Maykop = R1b i tu jedni od druge prime jezik od Kurgana koji bi bili R1b. indoevropski bi izvorno bio R1b jezik. R1a u Yamna bi primio R1b jezik kurganski.
Sto bi znacilo da se govorio kentum jezik pre dolaska R1b na tim prostorima.
Odnosno, R1b kad je dosao govorio neki drugi jezik.
A znacilo bi isto da je cela evropa bila indoevropizovana pre dolaska R1b, ili da su kolonialisti zapadni R1a ostavili ta imena ( i oni nisu imali puno vremena da stignu do Irske pre 5000 godina)
Ili je R1b stigao nesto ranije u Irskoj (sumnjam)
Ili da doire ne mora biti vezan za hrast.
investigator
Primećen član
- Poruka
- 915
Uopšte mi nije jasno zašto uporno želiš R1a da razdvojiš od R1b iako ti jasno da su originalno sa istog područja, da su dijelili istu ili sličnu kulturu (kurgani) i govorili bar nekad davno nekim zajedničkim prajezikom (evo nemoj uopšte da ga zoveš indoevropskim, nazovi ga r1 jezik). Niko tu od nikoga nije primao jezik već se jedan prajezik granao na različite grane. Opet ponavljam nikad nije postojalo društvo u kome su R1b bili većina, a R1a manjina i obrnuto, pa su jedni izvršili indoevropeizaciju drugih. Od centralne Azije te dvije grane istog stabla žive jedne pored drugih ali veoma rijetko i gotovo nikad jedna sa drugom da bi u tom smislu jedna na drugu mogle uticati. Ti se vežeš za lingvističku komponentu indoevropskog jezika, ja tražim dalji korijen i tu se razmimoilazimo.
Sem toga arheologija ne razdvaja Indoevropljane R1a i R1b tipa, za arheologiju su to sve kurganci.
- stanje