Čiji je naš jezik

Urvan Hroboatos:
Sve su ove teme bile raspravljane, a po meni, i raspravljene, prije. Mpr.:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page2
do
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page12

http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page102
do
http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page122
Kliknite za proširenje...

......

Slaven777:
A sad ti meni reci kakve to ima veze sa bilo ćime što sam ja napisao, jer vidim da je meni upućeno kao odgovor? :dontunderstand:
Kliknite za proširenje...

Izgleda da je Mrkalj u pravu.

Mrkalj:
Koristi svojih pet minuta za održavanje situacije na terenu.
Kliknite za proširenje...
 
Urvan Hroboatos:
Ner znam hoće li sad prihvatiti drugi slijed bez rezanja.
Kliknite za proširenje...

Od vezivanja pertli do stavljanja slika na Imidžšek videlo se da si tehnički talenat.

Tvoj post postoji u bazi podataka, ali zbog toga što imaš debele prste zajedno sa enterom zakačiš i neki od specijalnih znakova. Da li koristiš novu tastaturu odskora?

- - - - - - - - - -

Slaven777:
Šta se kog đavola dešava sa for
Kliknite za proširenje...
Sve je u redu sa forumum, nego Hrobi ima debele prste pa mu postovi jedu kood veb-stranice. Isto kad ih neko citira.

Okreni, obrni, najbolje preskočiti njegove postove. :kafa:
 
Mrkalj:
Od vezivanja pertli do stavljanja slika na Imidžšek videlo se da si tehnički talenat.

Tvoj post postoji u bazi podataka, ali zbog toga što imaš debele prste zajedno sa enterom zakačiš i neki od specijalnih znakova. Da li koristiš novu tastaturu odskora?

- - - - - - - - - -


Sve je u redu sa forumum, nego Hrobi ima debele prste pa mu postovi jedu kood veb-stranice. Isto kad ih neko citira.

Okreni, obrni, najbolje preskočiti njegove postove. :kafa:
Kliknite za proširenje...

Ja gomilu poruka ne mogu uopšte da vidim, otvaraju mi ih tek kada otvorim novi prozor za citiranje. A veliki dijelovi su potpuno nestali, progutani, znači ne samo njemu (niti samo njemu i meni).

Niko ne reže, već očito je da na Krstarici se javio neki tehnički problem.
 
Slaven777:
Ja gomilu poruka ne mogu uopšte da vidim, otvaraju mi ih tek kada otvorim novi prozor za citiranje. A veliki dijelovi su potpuno nestali, progutani, znači ne samo njemu (niti samo njemu i meni).

Niko ne reže, već očito je da na Krstarici se javio neki tehnički problem.
Kliknite za proširenje...
Пређи на ћирилицу.:D
cirilica_main_getty.jpg
 
Doista, pomalo je bizarno kako su sve teme odavno raspravljene, stajališta su jasno ocrtana i nema se što bitno dodati.

Ako ne odreže- na ciloj jednoj stranici: http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page133 (i prije i poslije) ima hrpa
ponavljanoga materijala; slično je s dijelom od http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page102 do http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page122.


Možda da se pročešlja sav materijal, stavi nekoliko glavnih teza u grozdove/skupine, i svršena priča.
 
Urvan Hroboatos:
Doista, pomalo je bizarno kako su sve teme odavno raspravljene, stajališta su jasno ocrtana i nema se što bitno dodati.

Ako ne odreže- na ciloj jednoj stranici: http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page133 (i prije i poslije) ima hrpa
ponavljanoga materijala; slično je s dijelom od http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page102 do http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page122.


Možda da se pročešlja sav materijal, stavi nekoliko glavnih teza u grozdove/skupine, i svršena priča.
Kliknite za proširenje...

Ne baš. Kao kada smo u jednoj diskusiji zaključili da je Tandoori Msala rasvijetlio kada se prvi put javlja ilirski egzonim za ova područja. Ja sam sada zaboravio i ne mogu da pronađem taj post, mislim da je Tandoori postavio da je u pitanju XV stoljeće čak (čini mi se?). Da li je iko dosljedno napravio sveobuhvatnu istorijsku analizu, pri tome se ne ograničavajući samo na jedan korpus izvora (recimo, Katoličke crkve)? Koliko je meni poznato, to još niko nije uradio.

Takođe mi je nepoznato da je neko ovaj proces o kojem pričamo; objavljivanje djela na ćirilici, standardizacija našeg jezik i ideje prigrljavanja 'šizmatika', nepoznato mi je da je iko obradio na jednom sveobuhvatnom istorijskom nivou, analizirajući tzv. Veliku zavjeru, mediteransku politiku Filipa II, političke okolnosti u Rusiji i Osmanskom carstvu onog vremena, kontrareformaciju Rimske crkve, itd...

Mnogo šta nije rečeno, da ne kažem da ostaje misterija i dalje.
 
Slaven777:
Ne baš. Kao kada smo u jednoj diskusiji zaključili da je Tandoori Msala rasvijetlio kada se prvi put javlja ilirski egzonim za ova područja. Ja sam sada zaboravio i ne mogu da pronađem taj post, mislim da je Tandoori postavio da je u pitanju XV stoljeće čak (čini mi se?). Da li je iko dosljedno napravio sveobuhvatnu istorijsku analizu, pri tome se ne ograničavajući samo na jedan korpus izvora (recimo, Katoličke crkve)? Koliko je meni poznato, to još niko nije uradio.

Takođe mi je nepoznato da je neko ovaj proces o kojem pričamo; objavljivanje djela na ćirilici, standardizacija našeg jezik i ideje prigrljavanja 'šizmatika', nepoznato mi je da je iko obradio na jednom sveobuhvatnom istorijskom nivou, analizirajući tzv. Veliku zavjeru, mediteransku politiku Filipa II, političke okolnosti u Rusiji i Osmanskom carstvu onog vremena, kontrareformaciju Rimske crkve, itd...

Mnogo šta nije rečeno, da ne kažem da ostaje misterija i dalje.
Kliknite za proširenje...

Pitanje je o čemu pišemo. Što se "ilirskog" tiče, jasno da se javlja u doba humanizma. O tom je pisao jasno Radoslav Katičić, samo se ovaj čas ne mogu sjetiti gdje (uostalom, on je napisao"Illyricum Mythologicum", cijelu knjigu). No, poveznice, iole jasne, između tog javljanja i uporabe u renesansi kod domaćih autora, npr. Vinka Pribojevića, baš i nema. Postoji knjiga Zrinke Blažević "Ilirizam prije ilirizma", koja je po mom mišljenju u mnogočem dobra, no i tendenciozna u relativizaciji toga pojma.

No, sam pojam "ilirski" je samo jedna od nekoliko tema ovoga slijeda.

Jedno su katolička djela na ćirilici; drugo su pokušaji standardizacija u raznim vremenima; treće su politički naumi iza jezičnih projekata. Poznajem srpsku filološku literaturu, i u njoj nisam našao ništa o tom. U hrvatskoj filološkoj i sociopolitičkoj literaturi postoji praktički sve- to su djela Zlatka Vincea, Radoslava Katičića, Vladimira Horvata i Stjepana Krasića (za projekte u 17. st.), Dalibora Brozovića, Anite Peti-Stantić (Jezik naš i/ili njihov),...

Zaključno- znam hrvatsku literaturu o jezičnoj standardizaciji hrvatskoga. Ona je solidna i u njoj postoji konsenzus oko glavnih pitanja, iako ne postoji slaganje o samoj prijelomnoj točki standardizacije, a što i nije lingvističko, nego društveno pitanje.
Što se srpske literature tiče, glavno je dano u djelima Ivića, Mladenovića i Milanovića (Milosavljević i Miloš Kovačević su zasebnma priča). I, kad se usporede dvije priče, jedna srpska, druga hrvatska- tu nema nikakovoga slaganja oko ključnih točaka, jedino u neutralnom opisu dijalekata (pitanje je da li i to).

Dakle, probat ću sažeti. Opis srpske priče o povijesti srpskoga jezika, unutarnjoj i vanjskoj, dan je u djelima:

Pavle Ivić: Srpski narod i njegov jezik
Pavle Ivić: Srpski dijalekti
Aleksandar Mladenović: Istorija srpskog jezika
Aleksandar Milanović: Kratka istorija srpskog književnog jezika

Za hrvatski pogled, to su:

Dalibor Brozović: Povijest hrvatskoga književnoga i standardnog jezika
Radoslav Katičić: Hrvatski jezik
Povijest hrvatskoga jezika, 1-5 (do sada, 1-4), izdanje Croatica
Josip Lisac: Hrvatski dijalekti

I to su različiti svjetovi. Ne vidim da je tu moguća neka rasprava.
 
Poslednja izmena:
Urvan Hroboatos:
Pitanje je o čemu pišemo. Što se "ilirskog" tiče, jasno da se javlja u doba humanizma. O tom je pisao jasno Radoslav Katičić, samo se ovaj čas ne mogu sjetiti gdje (uostalom, on je napisao"Illyricum Mythologicum", cijelu knjigu). No, poveznice, iole jasne, između tog javljanja i uporabe u renesansi kod domaćih autora, npr. Vinka Pribojevića, baš i nema. Postoji knjiga Zrinke Blažević "Ilirizam prije ilirizma", koja je po mom mišljenju u mnogočem dobra, no i tendenciozna u relativizaciji toga pojma.

No, sam pojam "ilirski" je samo jedna od nekoliko tema ovoga slijeda.

Jedno su katolička djela na ćirilici; drugo su pokušaji standardizacija u raznim vremenima; treće su politički naumi iza jezičnih projekata. Poznajem srpsku filološku literaturu, i u njoj nisam našao ništa o tom. U hrvatskoj filološkoj i sociopolitičkoj literaturi postoji praktički sve- to su djela Zlatka Vincea, Radoslava Katičića, Vladimira Horvata i Stjepana Krasića (za projekte u 17. st.), Dalibora Brozovića, Anite Peti-Stantić (Jezik naš i/ili njihov),...

Zaključno- znam hrvatsku literaturu o jezičnoj standardizaciji hrvatskoga. Ona je solidna i u njoj postoji konsenzus oko glavnih pitanja, iako ne postoji slaganje o samoj prijelomnoj točki standardizacije, a što i nije lingvističko, nego društveno pitanje.
Što se srpske literature tiče, glavno je dano u djelima Ivića, Mladenovića i Milanovića (Milosavljević i Miloš Kovačević su zasebnma priča). I, kad se usporede dvije priče, jedna srpska, druga hrvatska- tu nema nikakovoga slaganja oko ključnih točaka, jedino u neutralnom opisu dijalekata (pitanje je da li i to).

Dakle, probat ću sažeti. Opis srpske priče o povijesti srpskoga jezika, unutarnjoj i vanjskoj, dan je u djelima:

Pavle Ivić: Srpski narod i njegov jezik
Pavle Ivić: Srpski dijalekti
Aleksandar Mladenović: Istorija srpskog jezika
Aleksandar Milanović: Kratka istorija srpskog književnog jezika

Za hrvatski pogled, to su:

Dalibor Brozović: Povijest hrvatskoga književnoga i standardnog jezika
Radoslav Katičić: Hrvatski jezik
Povijest hrvatskoga jezika, 1-5 (do sada, 1-4), izdanje Croatica
Josip Lisac: Hrvatski dijalekti

I to su različiti svjetovi. Ne vidim da je tu moguća neka rasprava.
Kliknite za proširenje...

Autistične gluposti i jedno i druge, uzrokovane trganjem i nacionalnim etiketiranjem dijela iz šireg konteksta južno-slavenske jezične zajednice. Hrvatski i Srpski jezik te zajedničke dijalektološke priče specifične unutar svakog jezika posebice su fikcije i izmišljeni konstrukti.
 
Vaskolik:
Autistične gluposti i jedno i druge, uzrokovane trganjem i nacionalnim etiketiranjem dijela iz šireg konteksta južno-slavenske jezične zajednice. Hrvatski i Srpski jezik te zajedničke dijalektološke priče specifične unutar svakog jezika posebice su fikcije i izmišljeni konstrukti.
Kliknite za proširenje...

Ovaj stav bi se, unekoliko, mogao braniti 1800, a ideološki čak i 1900. Već nakon 1930-ih, sa spoznajama i idejama toga doba, to je anakronizam (da ne kažem nješto gore).
 
Slaven777:
Ne baš. Kao kada smo u jednoj diskusiji zaključili da je Tandoori Msala rasvijetlio kada se prvi put javlja ilirski egzonim za ova područja. Ja sam sada zaboravio i ne mogu da pronađem taj post, mislim da je Tandoori postavio da je u pitanju XV stoljeće čak (čini mi se?). Da li je iko dosljedno napravio sveobuhvatnu istorijsku analizu, pri tome se ne ograničavajući samo na jedan korpus izvora (recimo, Katoličke crkve)? Koliko je meni poznato, to još niko nije uradio.

Takođe mi je nepoznato da je neko ovaj proces o kojem pričamo; objavljivanje djela na ćirilici, standardizacija našeg jezik i ideje prigrljavanja 'šizmatika', nepoznato mi je da je iko obradio na jednom sveobuhvatnom istorijskom nivou, analizirajući tzv. Veliku zavjeru, mediteransku politiku Filipa II, političke okolnosti u Rusiji i Osmanskom carstvu onog vremena, kontrareformaciju Rimske crkve, itd...

Mnogo šta nije rečeno, da ne kažem da ostaje misterija i dalje.
Kliknite za proširenje...

Da, to je bila prica o Piccolominiju, Halkokondilu i ostalima. Tada sam se na vrijeme ogradio.

Tandoori Masala:
Znam da sam ranije pronasao neki tekst kod posljednjih Nemanjica ili docnije krajem 14. v. u vezi s ilirskim nazivom ali moram da pogledam u dokumentima.
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
Urvan Hroboatos:
Pitanje je o čemu pišemo. Što se "ilirskog" tiče, jasno da se javlja u doba humanizma. O tom je pisao jasno Radoslav Katičić, samo se ovaj čas ne mogu sjetiti gdje (uostalom, on je napisao"Illyricum Mythologicum", cijelu knjigu). No, poveznice, iole jasne, između tog javljanja i uporabe u renesansi kod domaćih autora, npr. Vinka Pribojevića, baš i nema. Postoji knjiga Zrinke Blažević "Ilirizam prije ilirizma", koja je po mom mišljenju u mnogočem dobra, no i tendenciozna u relativizaciji toga pojma.

No, sam pojam "ilirski" je samo jedna od nekoliko tema ovoga slijeda.

Jedno su katolička djela na ćirilici; drugo su pokušaji standardizacija u raznim vremenima; treće su politički naumi iza jezičnih projekata. Poznajem srpsku filološku literaturu, i u njoj nisam našao ništa o tom. U hrvatskoj filološkoj i sociopolitičkoj literaturi postoji praktički sve- to su djela Zlatka Vincea, Radoslava Katičića, Vladimira Horvata i Stjepana Krasića (za projekte u 17. st.), Dalibora Brozovića, Anite Peti-Stantić (Jezik naš i/ili njihov),...

Zaključno- znam hrvatsku literaturu o jezičnoj standardizaciji hrvatskoga. Ona je solidna i u njoj postoji konsenzus oko glavnih pitanja, iako ne postoji slaganje o samoj prijelomnoj točki standardizacije, a što i nije lingvističko, nego društveno pitanje.
Što se srpske literature tiče, glavno je dano u djelima Ivića, Mladenovića i Milanovića (Milosavljević i Miloš Kovačević su zasebnma priča). I, kad se usporede dvije priče, jedna srpska, druga hrvatska- tu nema nikakovoga slaganja oko ključnih točaka, jedino u neutralnom opisu dijalekata (pitanje je da li i to).

Dakle, probat ću sažeti. Opis srpske priče o povijesti srpskoga jezika, unutarnjoj i vanjskoj, dan je u djelima:

Pavle Ivić: Srpski narod i njegov jezik
Pavle Ivić: Srpski dijalekti
Aleksandar Mladenović: Istorija srpskog jezika
Aleksandar Milanović: Kratka istorija srpskog književnog jezika

Za hrvatski pogled, to su:

Dalibor Brozović: Povijest hrvatskoga književnoga i standardnog jezika
Radoslav Katičić: Hrvatski jezik
Povijest hrvatskoga jezika, 1-5 (do sada, 1-4), izdanje Croatica
Josip Lisac: Hrvatski dijalekti

I to su različiti svjetovi. Ne vidim da je tu moguća neka rasprava.
Kliknite za proširenje...

Ako vidiš da nije moguća neka rasprava, onda ti nešto ne štima u glavi, jer Ivić je mrtav, isto kao i Brozović, a ni ostali, koji žive još, uopšte nisu ni učesnici ove diskusije. :D

Opet postaje čudno da pišeš o nečemu što je izgleda upućeno meni kao odgovor - ali, iz nepoznatih razloga. Takođe izgleda da zaista jesi puno puta ponavljao i pisao to što si iznad postavio, ali ovako se odaje utisak da nikada nisi diskutovao uopšte o onome što je tema, što si u ovoj poruci zapravo i eksplicitno priznao:

Urvan Hroboatos:
Pitanje je o čemu pišemo
Kliknite za proširenje...

Pa ti nemaš pojma ni o čemu je riječ ustvari? :lol:

Kao što već napish, jesi puno puta pisao o tim stvarima koje si iznad postavio, ali ispada da si gotovo uvijek bio, zapravo, dio diskusije koja je uključivala isključivo jednog jedinog sagovornika (tebe).

Mrkalj:
Slavene, pokaži da nisi smotan, i odgovori na postavljeno pitanje.
Kliknite za proširenje...

Bojim se da tražiš ćorav pos'o, jer ja jesam smotan, i to poprilično.

Koje pitanje?

Tandoori Masala:
Da, to je bila prica o Piccolominiju, Halkokondilu i ostalima. Tada sam se na vrijeme ogradio.
Kliknite za proširenje...

E da, tako je; Pikolomini je bio u pitanju!

Tandoori Masala:
Najprije Enea Silvio Bartolomeo Piccolomini u 15 st. On je, izgleda, medju prvima nazvao Juzne Slovene Ilirima (De Europa, 1458, cak i prije Halkokondila). Anthony Kaldellis treba da izda uskoro knjigu o Halkokondilu, po njemu, Laonik je poceo pisati izmedju 1464 i 1468.
U aktima rimske kongregacije se od 1485. god. javlja izraz natio illyrica za Slovene, kao i pojam "Ilir" za Slovena. Prve granice ilirske nacije (na zapadu Furlandija, na sjeveru Madjarska, na istoku Crno More, na jugu Albanija i Grcka) pokusava da odredi Juraj Sizgoric (De situ Illyriae et civitate Sibenici, 1487). Pade mi na pamet, i Repos Kastriotic je sudeci po natpisu "duks ilirski" (1431?, arbanaski pirg u Hilandaru), ali vjerovatno nije upotrebljeno u kolektivnom kontekstu, tj. u smislu "nacije", mada, negdje sam procitao da je natpis mnogo kasniji. Znam da sam ranije pronasao neki tekst kod posljednjih Nemanjica ili docnije krajem 14. v. u vezi s ilirskim nazivom ali moram da pogledam u dokumentima. Ispasce na kraju da pobijam samog sebe. :dash:

Da, Mazaris koristi termin Iliri striktno za Albance 1414. ali ne za Slovene, tako da bih ipak dao prednost Piccolominiju nad Halkokondilom, ali se ne usudjujem reci da je bio bas prvi. Naravno, kad i nije prvi, Katicic je pronasao neki spis iz Trogira iz 1441. tamo se spominje "Illiriacho seu Slavonico" (Ilirci i ilirski jezik, Forum, 1988), a papa Nikola V daje dozvolu "Dalmaticae seu Illyricae nationis" da izgrade bolnicu i gostinjac u ime sv. Jeronima u Rimu 1453.
Kliknite za proširenje...

Ono što mene posebno zanima jeste kako i kada dolazilo do tih promjena. Vidim tendenciju da se, s jedne strane, pod Ilirima podrazumijevaju uopšteno svi Sloveni (nekada to uključujući i pravoslavne Vlahe, zbog crkvenog jezika), a s druge strane "uže" značenje postojalo je, koje se pak odnosilo izričito na Južne Slovene.

U pojedinim slučajevima, bilo je to još ograničenije, odnoseći se vrlo izričito na zapadne Južne Slovene. To je ujedno i jedan od dva primjera kako Laonik Halkokondil upotrebljava ilirski egzonim - to je šir, a uži je onaj kojim se pod Ilirima označavaju izričito Bosanci. Taj je uži primjer, mislim, kod Kritovula sa Imbra, ujedno i jedini zastupljeni.

Izgleda i da je u nekom trenutku kod nekih pojedinaca došlo do još dalje redukcije tog pojma, te je on ostao ograničen izričito na rimokatolički južnoslovenski živalj, odnosno na područja gdje su oni bili u jasno izraženoj manjini ali imali značajnu kulturnu djelanost (Bosna Srebrena franjevačka i, u izvjesnoj mjeri, Barska arhiepiskopija). Takođe je tako došlo kod nekih pojedinaca do podrazumijevanja pod ovim pojmom ipak u prvom redu Hrvata, te Slavonaca, Dubrovčana itd...hrvatski su nacionalisti u vrijeme nacionalnom romantizma - i to ostalo do današnjeg dana - bili iskoristili to da pokušaju prikazati kao da je hrvatski etnonim svim tim pojedincima bio zajedničko ime, što je naravno tek docnije bilo postalo stanje.
Kao i uvijek, problem nastupa kada ljudi romantičarske ideje ne interpretiraju u kontekstu vremena u kom su nastajale i uloge koju su imale tada, već se tretiraju anahrono.

Uh, stvarno bi neko trebalo da se uhvati u koštac sa ovim pitanjima...
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
Ako vidiš da nije moguća neka rasprava, onda ti nešto ne štima u glavi, erIvić je mrtav, isto kao i Brozović, a ni ostali, koji žive još, uopšte nisu ni učesnici ove diskusije. :D

Opet postaje čudno da pišeš o nečemu što je izgleda upućeno meni kao odgovor - ali, iz nepoznatih razloga. Takođe izgleda da zaista jesi puno puta ponavljao i pisao to što si iznad postavio, ali ovako se odaje utisak da nikada nisi diskutovao uopšte o onome što je tema, što si u ovoj poruci zapravo i eksplicitno priznao:



Pa ti nemaš pojma ni o čemu je riječ ustvari? :lol:

Kao što već napish, jesi puno puta pisao o tim stvarima koje si iznad postavio, ali ispada da si gotovo uvijek bio, zapravo, dio diskusije koja je uključivala isključivo jednog jedinog sagovornika (tebe).



Bojim se da tražiš ćorav pos'o, jer ja jesam smotan, i to poprilično.

Koje pitanje?



E da, tako je; Pikolomini je bio u pitanju!



Ono što mene posebno zanima jeste kako i kada dolazilo do tih promjena. Vidim tendenciju da se, s jedne strane, pod Ilirima podrazumijevaju uopšteno svi Sloveni (nekada to uključujući i pravoslavne Vlahe, zbog crkvenog jezika), a s druge strane "uže" značenje postojalo je, koje se pak odnosilo izričito na Južne Slovene.

U pojedinim slučajevima, bilo je to još ograničenije, odnoseći se vrlo izričito na zapadne Južne Slovene. To je ujedno i jedan od dva primjera kako Laonik Halkokondil upotrebljava ilirski egzonim - to je šir, a uži je onaj kojim se pod Ilirima označavaju izričito Bosanci. Taj je uži primjer, mislim, kod Kritovula sa Imbra, ujedno i jedini zastupljeni.

Izgleda i da je u nekom trenutku kod nekih pojedinaca došlo do još dalje redukcije tog pojma, te je on ostao ograničen izričito na rimokatolički južnoslovenski živalj, odnosno na područja gdje su oni bili u jasno izraženoj manjini ali imali značajnu kulturnu djelanost (Bosna Srebrena franjevačka i, u izvjesnoj mjeri, Barska arhiepiskopija). Takođe je tako došlo kod nekih pojedinaca do podrazumijevanja pod ovim pojmom ipak u prvom redu Hrvata, te Slavonaca, Dubrovčana itd...hrvatski su nacionalisti u vrijeme nacionalnom romantizma - i to ostalo do današnjeg dana - bili iskoristili to da pokušaju prikazati kao da je hrvatski etnonim svim tim pojedincima bio zajedničko ime, što je naravno tek docnije bilo postalo stanje.
Kao i uvijek, problem nastupa kada ljudi romantičarske ideje ne interpretiraju u kontekstu vremena u kom su nastajale i uloge koju su imale tada, već se tretiraju anahrono.

Uh, stvarno bi neko trebalo da se uhvati u koštac sa ovim pitanjima...
Kliknite za proširenje...

Kritovul je Ilirima oznavao Albance oko Kruje. Tribali su mu bili Srbi. Ne sjecam se njegovog tog "uzeg" dijela, ako mislis na Bosance. Njih spominje kao Peonce ispod Save ili Dalmatince, pod novim imenom Bostriane. Peonci su mu istovremeno i Madjari jer njihov kralj (kao i Dacana) napada Dalmaciju i Bostriane. Dosta konfuzno.
 
Tandoori Masala:
Kritovul je Ilirima oznavao Albance oko Kruje. Tribali su mu bili Srbi. Ne sjecam se njegovog tog "uzeg" dijela, ako mislis na Bosance. Njih spominje kao Peonce ispod Save ili Dalmatince, pod novim imenom Bostriane. Peonci su mu istovremeno i Madjari jer njihov kralj (kao i Dacana) napada Dalmaciju i Bostriane. Dosta konfuzno.
Kliknite za proširenje...

Pa čekaj na koga ja mislim onda...da nisam pomiješao Kritovula sa Dukom ili Sfrancesom?
 
Slaven777:
Ako vidiš da nije moguća neka rasprava, onda ti nešto ne štima u glavi, jer Ivić je mrtav, isto kao i Brozović, a ni ostali, koji žive još, uopšte nisu ni učesnici ove diskusije. :D

Opet postaje čudno da pišeš o nečemu što je izgleda upućeno meni kao odgovor - ali, iz nepoznatih razloga. Takođe izgleda da zaista jesi puno puta ponavljao i pisao to što si iznad postavio, ali ovako se odaje utisak da nikada nisi diskutovao uopšte o onome što je tema, što si u ovoj poruci zapravo i eksplicitno priznao:


Pa ti nemaš pojma ni o čemu je riječ ustvari? :lol:

Kao što već napish, jesi puno puta pisao o tim stvarima koje si iznad postavio, ali ispada da si gotovo uvijek bio, zapravo, dio diskusije koja je uključivala isključivo jednog jedinog sagovornika (tebe).
Kliknite za proširenje...

Pisao sam dosta puta, no većina sudionika nije bila uopće u stanju suvislo formulirati pitanja i stajališta. Pa, ponovit ću neka za koje nema suglasnosti među diskutantima ovoga foruma- dobar dio, ne sve prijepornice.

Jesu li hrvatski i srpski sadašnji jezici jedan ili dva jezika ?

Koji je pisani i književni korpus koji pripada pojedinomu jeziku ? Ako je jedan jezik, znači li da je taj korpus zajednički za sve govornike ?

Tko je standardizirao- ili, mekše, uobličio pisane jezične dokumente, i čija su ona nacionalna baština ? (Čak u slučaju istog, viševarijantnoga jezika, pisani dokumenti nisu dio zajedničke baštine, npr. Hemingwayevi su romani američki i samo američki)

Razglabalo se narodnosnoj pripadnosti pojedinih dijalekata, kako to kaže suvremena geneolingvistika, a kako su o tom govorile filologije 19. st.
Tu isto suglasnosti nema.

O pisanoj i jezičnoj baštini niza spomenika i o njihovoj propadnosti hrvatskoj, srpskoj ili bošnjačkoj, pa i crnogorskoj kulturi.

O povijesnim imenima za jezik, poput slověnski i ilirski, na koji se jezik, ili jezike odnose ?

O tom što su značila sada nestala imena u obilježavanju pojedinih naroda ili narodnosnih skupina i njihova jezika- od dalmatinskoga do bosanskoga i sl.

Koja je težina opaski stranaca-putnika, kao i njihovih administrativnih bilješki za utvrđivanje istine o prošlom (pred 500, 400, 300,...) godina stanju pojedine etnije ili naroda na nekom području ?

Koji su putovi narodne identifikacije za pojedine osobe u pojedina vremena.

Što znače parcijalni iskazi za neke jezike u raznim razdobljima (hrvatski jezik kod Hosiusa ili kod Kristeka, lingua serviana kod više autora) ?

Koje su nacionalne samoreferencije kod istaknutijih pisaca u razdoblju od pred 600 godina i bliže, i što oni pod tim misle.

Koja je vrijednost i pouzdanost rane slavistike (Dobrovsky, Kollar, Kopitar, Šafarik,..) ?

Koja je uloga austrijskih krugova u standardizaciji srpskoga Vuka Karadžića ?

Koji je profil i motiv Ilirskoga pokreta, te njegove jezične kristalizacije, kao i kasnijih pokušaja tzv. hrvatskih vukovaca ?

...

Tu postoji mnoštvo pitanja; iz navedenih poveznica vidi se da sam u većini i sudjelovao- s obiljem referencija- i mislim, kao i prije, da budući su te teme obrađene, stručno u najvećoj mjeri, u referenciranoj literaturi- tu se nema više što bitnije spoznati.
 
Sudeći po Katičićevoj knjizi "Na kroatističkim raskrižjima", 1999., na str. 180 (o ustanovama Sv. Jeronima), najstarija potvrda za ilirsko ime je iz 1441., kako je u Trogiru za talijanski prijevod jednoga pisma zabilježeno da je izvornik bio pisan "in sermone et alphabeto Illiriacho seu Sclavonico". U tom razdoblju potječe i običaj da se pojmovi sclavonicus, sclavus,..prevode s illyricus. To je i ime Thomas Illyricus Sclavus (1450.-1528.) rodom iz Vrane.
 
Urvan Hroboatos:
Sudeći po Katičićevoj knjizi "Na kroatističkim raskrižjima", 1999., na str. 180 (o ustanovama Sv. Jeronima), najstarija potvrda za ilirsko ime je iz 1441., kako je u Trogiru za talijanski prijevod jednoga pisma zabilježeno da je izvornik bio pisan "in sermone et alphabeto Illiriacho seu Sclavonico". U tom razdoblju potječe i običaj da se pojmovi sclavonicus, sclavus,..prevode s illyricus. To je i ime Thomas Illyricus Sclavus (1450.-1528.) rodom iz Vrane.
Kliknite za proširenje...

Jos Car Dusan, zove sebe Carem Ilira u latinskom prevodu svoje titule.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Nina
Šta je Švajcarska garda?
Odgovora
7
Pregleda
235
Nina
Nina
Nina
Milan je trubom nadmudrio četu Bugara
Odgovora
4
Pregleda
284
NickFreakyrgios
NickFreakyrgios
Neno
Brus Li je bio ljudski fenomen
2 3 4
Odgovora
84
Pregleda
1.408
Neno
Neno

Back
Top