Šta znamo o eolskom dijalektu starogrčkog jezika? - Ko su Eolci?

[Mrkalj]

O eolskom grkom znamo da je mnogo vise srpski (prirodan maternji organski jezik, sa etimologijom reci) nego grcki (vestacki jezik bez etmilologije).
A i znamo da na peleponezu reci su srpske.

То ми не знамо. То знаш ти јер си био тамо.

 

[Kole11]

Primer razlike između standardnog grčkog, atičkog (levo) od Hefajstiona i eolskog (desno) od Sapfo (https://www.academia.edu/7901623/Athenaze_an_introduction_to_ancient_greek_-_Book_I pp. 131):

Pogledajte prilog 604172

Slavene, kada su nastala grčka slova Φ, Χ, Ψ, Ω, to jest slova kojih nema u feničanskom alfabetu a takodje i ona koja su modifikovana, Σ , Η? Znamo da je grčki nastao iz feničanskog, pa me zanima kada su Grci prilagodili tada jedino poznato pismo svom glasovnom aparatu, nemogu da nadjem taj podatak. Izgleda da se radi o VII veku pre Hrista, pre toga u razdoblju od 300-400god se nalaze samo natpisi sa feničanskim slovima na teritoriji Grčke, Male Azije i Italije ali svuda se tvrdi da su to grčki natpisi. Da li nauka tvrdi da je trebalo toliko vremena Grcima da prilagode pismo svojim potrebama?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Slavene, kada su nastala grčka slova Φ, Χ, Ψ, Ω, to jest slova kojih nema u feničanskom alfabetu a takodje i ona koja su modifikovana, Σ , Η? Znamo da je grčki nastao iz feničanskog, pa me zanima kada su Grci prilagodili tada jedino poznato pismo svom glasovnom aparatu, nemogu da nadjem taj podatak. Izgleda da se radi o VII veku pre Hrista, pre toga u razdoblju od 300-400god se nalaze samo natpisi sa feničanskim slovima na teritoriji Grčke, Male Azije i Italije ali svuda se tvrdi da su to grčki natpisi. Da li nauka tvrdi da je trebalo toliko vremena Grcima da prilagode pismo svojim potrebama?

Svaka od tih slova ima različitu pojavu i prilagođavanje, razvojni put. Morao bih proveriti jer je za svaki pojedinačni grafem jedna zasebna priča, ako te tako specifično interesuje...npr. omega se javlja dosta kasno, tek krajem 600-ih godina; kao inovacija specifična za Joniju.

To prilagođavanje odvilo se najvećim delom tokom kasnog IX i ranog VIII stoleća. Ima nekoliko primera koji se datuju u to razdoblje, a koji predstavljaju prve primere grčkog pisma. Potencijalno najstariji primer jeste natpis sa tzv. Nestorovog pehara iz Ishije, ostrvceta nadomak italijanske obale. Tradicionalno se uzima kao primer potpunog autohtonog pisma natpis sa dipilonske vaza iz Atike, iz sredine VIII veka p. n. e.

Ne bih rekao da ima starijih natpisa koje proglašavaju za grčke, tako da ne znam na šta misliš pod feničke natpise koje tako zovu. Sigurno je trebalo dosta manje vremena; mislim da ne postoje neke dodirne tačke između kritsko-peloponeskog (tj. kiparsko-minojskog, a docnije i kiparskog) slogovnog pisma koje je cvetalo u to vreme, s jedne, i grčkog alfabeta sa druge strane.

Grčko antičko mračno doba nije obeleženo upotrebom feničkog (delimično ili nikako prilagođenog) alfabeta.

 

[Kole11]

Svaka od tih slova ima različitu pojavu i prilagođavanje, razvojni put. Morao bih proveriti jer je za svaki pojedinačni grafem jedna zasebna priča, ako te tako specifično interesuje...npr. omega se javlja dosta kasno, tek krajem 600-ih godina; kao inovacija specifična za Joniju.

To prilagođavanje odvilo se najvećim delom tokom kasnog IX i ranog VIII stoleća. Ima nekoliko primera koji se datuju u to razdoblje, a koji predstavljaju prve primere grčkog pisma. Potencijalno najstariji primer jeste natpis sa tzv. Nestorovog pehara iz Ishije, ostrvceta nadomak italijanske obale. Tradicionalno se uzima kao primer potpunog autohtonog pisma natpis sa dipilonske vaza iz Atike, iz sredine VIII veka p. n. e.

Ne bih rekao da ima starijih natpisa koje proglašavaju za grčke, tako da ne znam na šta misliš pod feničke natpise koje tako zovu. Sigurno je trebalo dosta manje vremena; mislim da ne postoje neke dodirne tačke između kritsko-peloponeskog (tj. kiparsko-minojskog, a docnije i kiparskog) slogovnog pisma koje je cvetalo u to vreme, s jedne, i grčkog alfabeta sa druge strane.

Grčko antičko mračno doba nije obeleženo upotrebom feničkog (delimično ili nikako prilagođenog) alfabeta.

Odličan primer je Nestorov pehar, takođe postoji i Dipilon natpis, oba su iz VIII veka pne. Ni na jednom ni na drugom nema karakterističnih grčkih slova već su prisutni simboli vezani za Etrursko ili Feničansko pismo, 𐌌, 𐌍 , 𐌄 , 𐌋, nema čak ni Σ već je prisutno 𐌔, tako da tada prilagodjavanje o kojem govoriš još nije počelo. Nebih da se bavim transkripcijom ali me zanima da li je to naučno dokazana, opšte prihvaćena tvrdnja da se radi o grčkim natpisima?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Odličan primer je Nestorov pehar, takođe postoji i Dipilon natpis, oba su iz VIII veka pne. Ni na jednom ni na drugom nema karakterističnih grčkih slova već su prisutni simboli vezani za Etrursko ili Feničansko pismo, 𐌌, 𐌍 , 𐌄 , 𐌋, nema čak ni Σ već je prisutno 𐌔, tako da tada prilagodjavanje o kojem govoriš još nije počelo. Nebih da se bavim transkripcijom ali me zanima da li je to naučno dokazana, opšte prihvaćena tvrdnja da se radi o grčkim natpisima?

Jeste.

 

[Kole11]

Jeste.

Dakle da sumiram činjenice. U periodu od IX do VII pne imamo pismo koje je bazično feničansko a kojim pišu Etrurci i Grci. Etrursko pismo nemožemo da pročitamo a grčko možemo. Od VI veka pa nadalje imamo klasično grčko pismo kojim pišu Grci i Tračani, grčko možemo da pročitamo a tračko nemožemo. Zanimljiva tematika za istraživanje

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Dakle da sumiram činjenice. U periodu od IX do VII pne imamo pismo koje je bazično feničansko a kojim pišu Etrurci i Grci. Etrursko pismo nemožemo da pročitamo a grčko možemo. Od VI veka pa nadalje imamo klasično grčko pismo kojim pišu Grci i Tračani, grčko možemo da pročitamo a tračko nemožemo. Zanimljiva tematika za istraživanje

Možemo da čitamo; etrurski alfabet nije nekakva nepoznanica da se ne razaznaje šta tu piše. Pismo je alfabetsko i podosta su jasni glasovi iza pojedinačnih slova.

 

[Kole11]

Možemo da čitamo; etrurski alfabet nije nekakva nepoznanica da se ne razaznaje šta tu piše. Pismo je alfabetsko i podosta su jasni glasovi iza pojedinačnih slova.

Da, može se čitati ali bez razumevanja sadržaja.
Ok, za mene je okidač sledeća Oikonomosova tvrdnja:

knjiga je na linku https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hw8btp&view=1up&seq=113, strana 113
On tvrdi da se do Homera i Orfeja govorio tzv. Trako-Pelagijski jezik koji je bio "neobrazovani" grčki ili polu-grčki. Zašto nebi Oikonomosu verovali? Bio je Grk, prvoklasni teolog i filolog svog vremena, dopisni član nemačke akademije nauka, https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinos_Oikonomos
Već smo utvrdili da se u to vreme, kada se govori Trako-Pelazijskim, u Grčkoj još uvek ne piše grčkim alfabetom a to je takođe i period nastanka Nestorovog i Dipilon pehara.
I imamo situaciju da službena nauka kaže da su to Grčki natpisi, po sistemu "obično se čita..." ili "trebalo bi da glasi....". E sad mi Slavene reci po čemu se ti prevodi razlikuju od Bilbijinih, koji na sličan način prevodi Etrursko pismo, po sistemu može ovako a može i onako....
Indikativno je da je i linear B po istom ključu (trebalo bi ovako a može i onako...) protumačen kao grčki iako postoje ozbiljne sumnje na rad Ventrisa....
Dakle po meni postoji ozbiljan razlog za preispitivanje mainstream učenja o grčkom pismu pre VIveka pne...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da, može se čitati ali bez razumevanja sadržaja.

Pa ne baš. Danas imamo više od trinaest hiljada etrurskih tekstova i redovno se prevode...problem je u malom broju stručnjaka i zainteresovanih lica, pa to ide dosta sporo. No najbitniji, najduži tekstovi, dakle sada već doslovno na hiljade, relativno uspešno su prevedeni. Etrurski dokumenti se danas razumeju; postoje izvesna neslaganja kod stručnjaka u pojedinostima, u prvom redu semantičke prirode, ali percepcija o sadržaju, a posebno npr. nekih dužih tekstova kao što su npr. zagrebačka ritualna lanena knjiga, pločice iz Pirgija ili tabla iz Kapue, suštinski se ne menja.

Percepcija o misterioznosti etrurskog jezika u dobroj je meri prenapuhana jer proizilazi iz činjenice da ne razumemo baš najbolje taj jezik do te mere da ga možemo u celini rekonstruisati (sa čitavom gramatikom) zbog čega postoje i izvesna neslaganja oko njegove lingvističke klasifikacije, ali i zbog prepisivanja nekih uverenja iz starijih vremena (znaš ono, kada se nešto drastično promeni, ali opšte uverenje ne pomakne se dalje od onog koje je bilo pre jednog veka, jer ono mora prodreti u širu javnost). Etruskolozi se intenzivno bave proučavanjem i tumačenjem etrurskih tekstova i, mogu reći, sa sve većim i većim uspehom. S obzirom na to da se stalno otkrivaju novi natpisi i da se, kako da se izrazim, punom parom radi, mi se trenutno nalazimo bukvalno pred dverima davanja konačnih odgovora u vezi etrurskog jezika. Vrlo smo blizu; potrebno je 'samo' obraditi još nekoliko hiljada tekstova i sistematizovati reči. Ako pratiš najnovije naučne radove, bukvalno možeš videti gramatiku koja se kao slagalica, polako, sastavlja reč po reč. Ali, da se vratim na poentu, etrurski tekstovi se čitaju sa uglavnom dobrim razumevanjem u 2019. godini.

Ok, za mene je okidač sledeća Oikonomosova tvrdnja:
Pogledajte prilog 605982
knjiga je na linku https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hw8btp&view=1up&seq=113, strana 113
On tvrdi da se do Homera i Orfeja govorio tzv. Trako-Pelagijski jezik koji je bio "neobrazovani" grčki ili polu-grčki. Zašto nebi Oikonomosu verovali? Bio je Grk, prvoklasni teolog i filolog svog vremena, dopisni član nemačke akademije nauka, https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinos_Oikonomos
Već smo utvrdili da se u to vreme, kada se govori Trako-Pelazijskim, u Grčkoj još uvek ne piše grčkim alfabetom a to je takođe i period nastanka Nestorovog i Dipilon pehara.
I imamo situaciju da službena nauka kaže da su to Grčki natpisi, po sistemu "obično se čita..." ili "trebalo bi da glasi....". E sad mi Slavene reci po čemu se ti prevodi razlikuju od Bilbijinih, koji na sličan način prevodi Etrursko pismo, po sistemu može ovako a može i onako....
Indikativno je da je i linear B po istom ključu (trebalo bi ovako a može i onako...) protumačen kao grčki iako postoje ozbiljne sumnje na rad Ventrisa....
Dakle po meni postoji ozbiljan razlog za preispitivanje mainstream učenja o grčkom pismu pre VIveka pne...

Pa sad, jedno je verovanje na reči, a nešto sasvim drugo proverljivost i predstavljanje dokaza.

Ako je Ikonomu imao neka posebna saznanja, ostaje otvoreno pitanje zašto ih nije podelio; koji su, tačno, dokazi o jeziku drevnih Tračana i Pelazga,..

Ono što mogu reći jeste da mi danas imamo daleko bolja saznanja o balkanskoj paleolingvistici nego što smo imali vekovima u prošlosti. Posebno su istraživanja po pitanju tračkog jezika dala rezultate. Tu možemo primetiti puno sličnosti između tračkog i proto-baltoslovenskog u pojedinim leksemima (stvar koja mi je zapala posebno za oči je npr. boginja Semela, čije ime ima potpuno isti IE koren kao i naša zemlja), ali ne može se sa ikakvom iole značajnijom dozom decidnosti reći da je to neka arhaična forma praslovenskog jezika (čitajući do sada poznate tračke natpise...recimo, prsten iz Ezerova).

 

[Kole11]

Pa ne baš. Danas imamo više od trinaest hiljada etrurskih tekstova i redovno se prevode...problem je u malom broju stručnjaka i zainteresovanih lica, pa to ide dosta sporo. No najbitniji, najduži tekstovi, dakle sada već doslovno na hiljade, relativno uspešno su prevedeni. Etrurski dokumenti se danas razumeju; postoje izvesna neslaganja kod stručnjaka u pojedinostima, u prvom redu semantičke prirode, ali percepcija o sadržaju, a posebno npr. nekih dužih tekstova kao što su npr. zagrebačka ritualna lanena knjiga, pločice iz Pirgija ili tabla iz Kapue, suštinski se ne menja.

Percepcija o misterioznosti etrurskog jezika u dobroj je meri prenapuhana jer proizilazi iz činjenice da ne razumemo baš najbolje taj jezik do te mere da ga možemo u celini rekonstruisati (sa čitavom gramatikom) zbog čega postoje i izvesna neslaganja oko njegove lingvističke klasifikacije, ali i zbog prepisivanja nekih uverenja iz starijih vremena (znaš ono, kada se nešto drastično promeni, ali opšte uverenje ne pomakne se dalje od onog koje je bilo pre jednog veka, jer ono mora prodreti u širu javnost). Etruskolozi se intenzivno bave proučavanjem i tumačenjem etrurskih tekstova i, mogu reći, sa sve većim i većim uspehom. S obzirom na to da se stalno otkrivaju novi natpisi i da se, kako da se izrazim, punom parom radi, mi se trenutno nalazimo bukvalno pred dverima davanja konačnih odgovora u vezi etrurskog jezika. Vrlo smo blizu; potrebno je 'samo' obraditi još nekoliko hiljada tekstova i sistematizovati reči. Ako pratiš najnovije naučne radove, bukvalno možeš videti gramatiku koja se kao slagalica, polako, sastavlja reč po reč. Ali, da se vratim na poentu, etrurski tekstovi se čitaju sa uglavnom dobrim razumevanjem u 2019. godini.



Pa sad, jedno je verovanje na reči, a nešto sasvim drugo proverljivost i predstavljanje dokaza.

Ako je Ikonomu imao neka posebna saznanja, ostaje otvoreno pitanje zašto ih nije podelio; koji su, tačno, dokazi o jeziku drevnih Tračana i Pelazga,..

Ono što mogu reći jeste da mi danas imamo daleko bolja saznanja o balkanskoj paleolingvistici nego što smo imali vekovima u prošlosti. Posebno su istraživanja po pitanju tračkog jezika dala rezultate. Tu možemo primetiti puno sličnosti između tračkog i proto-baltoslovenskog u pojedinim leksemima (stvar koja mi je zapala posebno za oči je npr. boginja Semela, čije ime ima potpuno isti IE koren kao i naša zemlja), ali ne može se sa ikakvom iole značajnijom dozom decidnosti reći da je to neka arhaična forma praslovenskog jezika (čitajući do sada poznate tračke natpise...recimo, prsten iz Ezerova).

Nisam siguran baš, voleo bih da me uputiš na izvor koji ukazuje da smo blizu dešifrovanju etrurskog. Koliko znam tu je prisutna široka lepeza mišljenja od toga da je to proto germanski, keltski, jermenski pa do proto slovenskog.
Vratimo se na Ikonomua. Slažem se, ako neko u 19 veku pravi popis reči koje su se govorile pre 2800 godina, to može biti veoma sporno. A reči ima zaista puno, nije u pitanju samo "Oče naš" već ima dosta drugih tekstova u knjizi, https://books.google.rs/books?id=ju...IA#v=onepage&q=Κωνσταντίνος Οικονόμου&f=false
Nameću se 2 pitanja:

• Koliko je verovatno da takav autoritet kao što je Ikonomu, falsifikuje staro grčke reči homerskog vremena? On je možda imao motiv, bio je jedno vreme politički izgnanik na ruskom dvoru u vreme turske okupacije. Ali knjiga je štampana u 19. veku, tada je bilo dosta pismenih Grka, da je reč o falsifikatu to bi bila poznata činjenica. Uostalom, pretpostavljavljam da se verodostojnost lako može proveriti u grčkim arhivama
• Ako su reči verodostojne a očigledno je da ne liče na grčke (pri tom ne sporim sličnost današnjeg grčkog jezika i onog iz VI pne) i ako u to vreme nije bilo pisma sa tipično grčkim slovima, da li možemo dovesti u pitanje početak korišćenja grčkog jezika koji se sada datira na 1450 pne u vreme linear B pisma?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nisam siguran baš, voleo bih da me uputiš na izvor koji ukazuje da smo blizu dešifrovanju etrurskog. Koliko znam tu je prisutna široka lepeza mišljenja od toga da je to proto germanski, keltski, jermenski pa do proto slovenskog.

I ne baš. Razmišljanja o klasifikaciji etrurskog danas su daleko, daleko uža, kao što ga uopšte nije potrebno ni dešifrovati. Postoje samo nijanse u tumačenjima pojedinih reči i prilično jasni koncenzus oko velikog broja pojedinih. Ne pominje se više ništa od toga, od germanskog pa na dalje; najčešće se etrurski posmatra u sklopu tzv. tirsenskih jezika. Ima indicija (iako, naravno, dosta slabih i nesigurnih) da poreklo treba tražiti u grupaciji staroegejskih jezika (minojskom i eteokritskom), mada se razmatra i indoevropski kontekst preko anadolske (hetitsko-luvijske) grupacije, a što je nesigurnost koju sam već bio pominjao. Imam dobar osećaj da će u relativno bližoj budućnosti sve te nesigurnosti nastaviti da se smanjuju, kako se dalje budu obrađivali etrurski (i neki drugi, npr. na području drevne Retije ili delova zapadne Male Azije i egejskog basena) natpisi.

Na pdf Istoriji ima tema o Etrurcima, gde možeš videti više: https://forum.krstarica.com/threads/etrurci-ko-su-bili.893688/ Možeš skinuti tamo i literaturu o etrurskom jeziku, uključiv i po koji rečnik (najnoviji je etrursko-italijanski rečnik koji je sastavio Masimo Pitau).

Vratimo se na Ikonomua. Slažem se, ako neko u 19 veku pravi popis reči koje su se govorile pre 2800 godina, to može biti veoma sporno. A reči ima zaista puno, nije u pitanju samo "Oče naš" već ima dosta drugih tekstova u knjizi, https://books.google.rs/books?id=juwEAAAAYAAJ&pg=PA226&dq=Κωνσταντίνος+Οικονόμου&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwj1wZ_cpvHhAhUw0aYKHVFEDMcQ6AEIkAIwIA#v=onepage&q=Κωνσταντίνος Οικονόμου&f=false
Nameću se 2 pitanja:

• Koliko je verovatno da takav autoritet kao što je Ikonomu, falsifikuje staro grčke reči homerskog vremena? On je možda imao motiv, bio je jedno vreme politički izgnanik na ruskom dvoru u vreme turske okupacije. Ali knjiga je štampana u 19. veku, tada je bilo dosta pismenih Grka, da je reč o falsifikatu to bi bila poznata činjenica. Uostalom, pretpostavljavljam da se verodostojnost lako može proveriti u grčkim arhivama
• Ako su reči verodostojne a očigledno je da ne liče na grčke (pri tom ne sporim sličnost današnjeg grčkog jezika i onog iz VI pne) i ako u to vreme nije bilo pisma sa tipično grčkim slovima, da li možemo dovesti u pitanje početak korišćenja grčkog jezika koji se sada datira na 1450 pne u vreme linear B pisma?

Nisam upoznat sa tekstovima koje navodi. Koji su sve, tačno? Imaj na umu da ovde govorimo o prastarim jezicima. Ne bih ja Oče naš nazvao falsifikatom, slično kao što ne bih nazvao falsifikatom ako pronađemo neki tekst Ustava Socijlističke Republike Srbije napisanog latinskim jezikom. Reći falsifikat, nije najkorektnije. Ali je i nelogično; da li Ikonomu navodi neke primere drevnih tekstova, a ne nekih iz hrišćanske epohe? Ne bih rekao da je uopšte moguće proveriti iz prostog razloga što se ovde radi o primeni jednog dosta starog jezika na mnogo noviji tekst, koji je (neka me neko ispravi ako grešim) nastao i posle nestanka tog jezika.

Ovo drugo što pitaš nisam baš u celini razumeo. Da dodam jednu stvar; imam osećaj da ti tvrdiš kako su u tzv. mračnom dobu stari Grci koristili fenička slova, pa ih prilagođavali. Nije reč o tome; oni su bili (čast izuzecima) nepismeni. Zato su homerski epos i dr. stvari koje su kasnije bile zapisivane toliko značajni; oni su svedoci jedne epohe u kojoj Grci (više) nisu bili pismeni. Što se tiče lineara B, ja ne znam da li postoje ozbiljne sumnje u to da li je on dobro rastumačen (te protogrčki jezik u njemu prepoznat).

 

[Kole11]

I ne baš. Razmišljanja o klasifikaciji etrurskog danas su daleko, daleko uža, kao što ga uopšte nije potrebno ni dešifrovati. Postoje samo nijanse u tumačenjima pojedinih reči i prilično jasni koncenzus oko velikog broja pojedinih. Ne pominje se više ništa od toga, od germanskog pa na dalje; najčešće se etrurski posmatra u sklopu tzv. tirsenskih jezika. Ima indicija (iako, naravno, dosta slabih i nesigurnih) da poreklo treba tražiti u grupaciji staroegejskih jezika (minojskom i eteokritskom), mada se razmatra i indoevropski kontekst preko anadolske (hetitsko-luvijske) grupacije, a što je nesigurnost koju sam već bio pominjao. Imam dobar osećaj da će u relativno bližoj budućnosti sve te nesigurnosti nastaviti da se smanjuju, kako se dalje budu obrađivali etrurski (i neki drugi, npr. na području drevne Retije ili delova zapadne Male Azije i egejskog basena) natpisi.

Na pdf Istoriji ima tema o Etrurcima, gde možeš videti više: https://forum.krstarica.com/threads/etrurci-ko-su-bili.893688/ Možeš skinuti tamo i literaturu o etrurskom jeziku, uključiv i po koji rečnik (najnoviji je etrursko-italijanski rečnik koji je sastavio Masimo Pitau).



Nisam upoznat sa tekstovima koje navodi. Koji su sve, tačno? Imaj na umu da ovde govorimo o prastarim jezicima. Ne bih ja Oče naš nazvao falsifikatom, slično kao što ne bih nazvao falsifikatom ako pronađemo neki tekst Ustava Socijlističke Republike Srbije napisanog latinskim jezikom. Reći falsifikat, nije najkorektnije. Ali je i nelogično; da li Ikonomu navodi neke primere drevnih tekstova, a ne nekih iz hrišćanske epohe? Ne bih rekao da je uopšte moguće proveriti iz prostog razloga što se ovde radi o primeni jednog dosta starog jezika na mnogo noviji tekst, koji je (neka me neko ispravi ako grešim) nastao i posle nestanka tog jezika.

Ovo drugo što pitaš nisam baš u celini razumeo. Da dodam jednu stvar; imam osećaj da ti tvrdiš kako su u tzv. mračnom dobu stari Grci koristili fenička slova, pa ih prilagođavali. Nije reč o tome; oni su bili (čast izuzecima) nepismeni. Zato su homerski epos i dr. stvari koje su kasnije bile zapisivane toliko značajni; oni su svedoci jedne epohe u kojoj Grci (više) nisu bili pismeni. Što se tiče lineara B, ja ne znam da li postoje ozbiljne sumnje u to da li je on dobro rastumačen (te protogrčki jezik u njemu prepoznat).

Ikonomu želi da dokaže bliskost grčkog sa slovenskim jezicima. Pošto moderni grčki gotovo da nema sličnosti sa slovenskim on se vraća na arhaični jezik Homerovog doba iz koga tvrdi da se razvio moderni grčki i moderni slovenski. E sada da to ne bi bilo puko nabrajanje tih reči, on pravi uporedne tekstove na crkveno slovenskom i homerskom grčkom u cilju dočaravanja sličnosti jezika. Naravno da "Oče Naš" nije postojao u vreme Homera ali Ikonomu dočarava kako bi taj tekst izgledao na arhaičnom Grčkom. Tako pravi "kopije" arhaičnog grčkog prema još nekim staroslovenskim tekstovima meni nepoznatim.
Ja sam uočio da u vreme kada je došlo do tranzicije iz ovog arhaičnog grčkog u nama nerazumljiv grčki, baš u to vreme dolazi do tranzicije iz etrurskog u grčko pismo. Zar to nije simptomatično? Dakle tvrdim da postoji osnovana mogućnost da u vreme Homera nije bio u upotrebi grčki jezik već neki drugi pseudo jezik sa mnogo širom jezičkom bazom.
Dokazi koji govore protiv ove moje teze su linear B pismo i natpisi na Dipilon i Nestor peharima.
Ventris je osporavan, nije potpuno prihvacen, možeš da proveriš, profesor Saul Levin je napisao knjigu o tome.
Što se tiče natpisa na peharima, već sam pisao da je to neozbiljno prevedeno, da nije pisano grčkim pismom ali nekako po inerciji su proglašeni grčkim.....

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ikonomu želi da dokaže bliskost grčkog sa slovenskim jezicima. Pošto moderni grčki gotovo da nema sličnosti sa slovenskim on se vraća na arhaični jezik Homerovog doba iz koga tvrdi da se razvio moderni grčki i moderni slovenski. E sada da to ne bi bilo puko nabrajanje tih reči, on pravi uporedne tekstove na crkveno slovenskom i homerskom grčkom u cilju dočaravanja sličnosti jezika. Naravno da "Oče Naš" nije postojao u vreme Homera ali Ikonomu dočarava kako bi taj tekst izgledao na arhaičnom Grčkom. Tako pravi "kopije" arhaičnog grčkog prema još nekim staroslovenskim tekstovima meni nepoznatim.

Ali odakle Ikonomu izvlači te reči? Zasigurno ne iz Ilijade i Odiseje..?

Ja sam uočio da u vreme kada je došlo do tranzicije iz ovog arhaičnog grčkog u nama nerazumljiv grčki, baš u to vreme dolazi do tranzicije iz etrurskog u grčko pismo. Zar to nije simptomatično? Dakle tvrdim da postoji osnovana mogućnost da u vreme Homera nije bio u upotrebi grčki jezik već neki drugi pseudo jezik sa mnogo širom jezičkom bazom.
Dokazi koji govore protiv ove moje teze su linear B pismo i natpisi na Dipilon i Nestor peharima.

Dakle, ti hoćeš da kažeš da je etrurski alfabet zapravo prethodio grčkim, a ne fenički?

Ventris je osporavan, nije potpuno prihvacen, možeš da proveriš, profesor Saul Levin je napisao knjigu o tome.

Koliko vidim, Levin nije osporavao da su tu prisutne grčke reči, već je aludirao da su neki natpisi napisani i drugim paleobalkanskim jezicima, a ne samo grčkim. Nije osporavao grču prirodu, barem delomično.

No, zašto razgovaramo o predalfabetskim pismima, tačno? U Ikonomuovo vreme nije postojalo svesti da je tako nešto uopšte i postojalo; za Ikonomua i ljude njegovog vremena, nema pismenosti u Evropi pre VIII stoleća pre naše ere.

 

[Рнђа]

јен
Thessaly or Thessalia (Attic Greek: Θεσσαλία, Thessalía or Θετταλία, Thettalía)
was one of the traditional regions of Ancient Greece. During the Mycenaean period, Thessaly was known as Aeolia, a name that continued to be used for one of the major tribes of Greece, the Aeolians, and their dialect of Greek, Aeolic.


два
ЈАБЛАН/ЈАБЛАНА

Thessalian, Ἄπλουν Aploun Apollo
Attic, Ἀπόλλων Apollōn
Doric, Pamphylian Ἀπέλο̄ν Apelon


три
APOLLO (PHŒBUS)
Myths of Greece and Rome, by Jane Harrison, 1928

But besides amber, a thing in itself beautiful and magical, the holy sheaves contained another, unlooked-for treasure -- the apple, the sacred fruit of Apollo himself. The discovery of the connection of Apollo with the apple-tree, and the derivation of the name Apollo from "apple" -- a discovery due to Dr. Rendel Harris -- is one of the triumphs of modern research. He has traced Apollo from the apple island Abalus, on the coast of Frisia, over the Carpathians, through the Bora district in old Servia, down through Greece to Delos, finding all along the route apple-names as halting stations for the god. Apollo himself in Thessaly is called Aploun.


те тетири
»Јабука је насред раја расла, На пакао гране наднијела«
Чајкановић; БВ, 2, 106



оле? ili pak ne?
првенац да, никако све.

 

[Kole11]

Ali odakle Ikonomu izvlači te reči? Zasigurno ne iz Ilijade i Odiseje..?

Ilijada i Odiseja su zapisani grčkim pismom, Homer je autor ali su zapisani dosta posle njega. Ikonomu zapisuje arhaične reči iz homerskog perioda kao što su i pisci kod nas zapisivali naše arhaične reči, Vuk Karadžić naprimer. Ponavljam, možda je imao politički motiv zbog zbližavanja sa Rusijom, ali bi onda to bila poznata činjenica. Međutim niko od njegovih sunarodnika ga ne demantuje

Dakle, ti hoćeš da kažeš da je etrurski alfabet zapravo prethodio grčkim, a ne fenički?

Nećemo mešati pismo i jezik. Istim pismom može biti pisano više jezika. Hronologija je sledeća:

• feničansko pismo - 1000pne
• etrursko pismo - 800pne, gotovo identično feničanskom, etrurci nisu imali potrebe za modifikacijom. Jedino ovo pismo, zovi ga kako hoces etrursko/feničansko, se javlja u Grčkoj u periodu 800/600 pne a jezik pisanim tim pismom autori proglašavaju grčkim.
• grčko pismo - 600pne, nastalo modifikacijom etrursko/feničanskog pisma.

No, zašto razgovaramo o predalfabetskim pismima, tačno? U Ikonomuovo vreme nije postojalo svesti da je tako nešto uopšte i postojalo; za Ikonomua i ljude njegovog vremena, nema pismenosti u Evropi pre VIII stoleća pre naše ere.

Objasnio sam ti koje je pismo postojalo 800pne. Autori ga veštački proglašavaju grčkim. Ikonomu za taj period daje pregled reči koje nisu grčke, dakle ako je Ikonomu u pravu grčkog jezika nema pre grčkog pisma

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ilijada i Odiseja su zapisani grčkim pismom, Homer je autor ali su zapisani dosta posle njega. Ikonomu zapisuje arhaične reči iz homerskog perioda kao što su i pisci kod nas zapisivali naše arhaične reči, Vuk Karadžić naprimer.

Ali odakle on ispisuje reči navodno tri - tri i po milenijuma stare?

Ponavljam, možda je imao politički motiv zbog zbližavanja sa Rusijom, ali bi onda to bila poznata činjenica. Međutim niko od njegovih sunarodnika ga ne demantuje

A otkud znaš da niko ne demantuje? Je li to proverena informacija?

Objasnio sam ti koje je pismo postojalo 800pne. Autori ga veštački proglašavaju grčkim. Ikonomu za taj period daje pregled reči koje nisu grčke, dakle ako je Ikonomu u pravu grčkog jezika nema pre grčkog pisma

Ja nisam naišao na to da neko linear B naziva grčkim pismom; samo da je (i) grčki jezik bio zapisivan njime.

 

[Kole11]

Ali odakle on ispisuje reči navodno tri - tri i po milenijuma stare?

Iz narodne tradicije. Knjiga ima nekoliko delova, treba to pročitati, analizirati

A otkud znaš da niko ne demantuje? Je li to proverena informacija?

Internet biblioteka ne daje podatke da uopšte ima reakcija na knjigu. "Oče naš" je objavljen u Letopisu Matice srpske iz 1836 godine, što znaci da tadašnji naši intelektualci nisu smatrali da je to glupost. Onda očigledno nastaje period ignorisanja od skoro 200 godina. Zašto ne pitati grčke lingviste, istoričare, koga god? Zašto ne saznati istinu, kakva god da je? Zašto smo inertan narod kad je naša istorija u pitanju?

Ja nisam naišao na to da neko linear B naziva grčkim pismom; samo da je (i) grčki jezik bio zapisivan njime

Ne govorim o linear B već o ovome: etrursko pismo - 800pne, gotovo identično feničanskom, etrurci nisu imali potrebe za modifikacijom. Jedino ovo pismo, zovi ga kako hoces etrursko/feničansko, se javlja u Grčkoj u periodu 800/600 pne a jezik pisanim tim pismom autori proglašavaju grčkim.
Autori tvrde da se ovim pismom zapisivao grčki jezik. Ja u to sumnjam tj. sumnjam u postojanje grčkog jezika pre nastanka grčkog pisma oko 600pne.
Što se tiče Liner B, da li znaš da mnoga slova glagoljice, kažu najmanje 23, odgovaraju simbolima Linear B, http://www.korenine.si/zborniki/zbornik08/glagolitic.pdf? Tako da stvari su dosta komplikovanije od onoga što izgleda, treba istraživati, to je moja poenta...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Iz narodne tradicije. Knjiga ima nekoliko delova, treba to pročitati, analizirati

U redu. Zaintrigiran sam; probaći više da se pozabavim Ikonomuom. Ali, malo sam skeptičan da neki izolovani pojedinac zna reči koje su bile u upotrebi navodno pre više hiljada godina, iz razumljivih razliga.

Internet biblioteka ne daje podatke da uopšte ima reakcija na knjigu. "Oče naš" je objavljen u Letopisu Matice srpske iz 1836 godine, što znaci da tadašnji naši intelektualci nisu smatrali da je to glupost. Onda očigledno nastaje period ignorisanja od skoro 200 godina. Zašto ne pitati grčke lingviste, istoričare, koga god? Zašto ne saznati istinu, kakva god da je? Zašto smo inertan narod kad je naša istorija u pitanju?

Iskreno mislim da se kod nas Ikonomuom jednostavno niko nije (stručno) bavio, te da zato spada u još neobrađeni deo istorije. Ja sam nekada znao starogrčki jezik, ali moram priznati da mi je bilo izuzetno naporno čitati tekstove, i to ne bez goleme upotrebe rečnika, tako da je meni ovde prepreka u prvom redu jezička barijera.

Ja sam konsultovao @AELarisa koji je čak rodom iz Ikonomuovog kraja. Po onome što taj forumaš tvrdi, ispada da se ni sami Grci nisu preterano ni osvrtali na Ikonomua; citiran je kao nacionalni radnik i teolog, dok se njegovim filološkim razmatranjima, izgleda, nije baš nešto pridavalo pažnje. Ja sam pronašao naučni rad jedan koji se detaljno bavi Ikonomuom. Nalazi se na 45. poruci ove teme. Nažalost, na internetu je dostupna samo prva strana...ako ikada na neki način dođemo do rada u celosti, moći ćemo saznati nešto više o recepciji, kritici, potvrdama, itd...Ja sam probao naći ovaj rad Vasilisa D. Inagnostopulosa i u hartiji, ali i tu sam, bojim se, bio bezuspešan. Možda bi bilo pametno pretražiti i ima li šta kod Rusa...

Ne govorim o linear B već o ovome: etrursko pismo - 800pne, gotovo identično feničanskom, etrurci nisu imali potrebe za modifikacijom. Jedino ovo pismo, zovi ga kako hoces etrursko/feničansko, se javlja u Grčkoj u periodu 800/600 pne a jezik pisanim tim pismom autori proglašavaju grčkim.
Autori tvrde da se ovim pismom zapisivao grčki jezik. Ja u to sumnjam tj. sumnjam u postojanje grčkog jezika pre nastanka grčkog pisma oko 600pne.
Što se tiče Liner B, da li znaš da mnoga slova glagoljice, kažu najmanje 23, odgovaraju simbolima Linear B, http://www.korenine.si/zborniki/zbornik08/glagolitic.pdf? Tako da stvari su dosta komplikovanije od onoga što izgleda, treba istraživati, to je moja poenta...

Da, da, razumeo sam; pogrešno sam pročitao rečenicu na koju sam replicirao.

Inače, ako nisi možda pogledao, verujem da bi te dosta zainteresovala moja tema na istoriji: https://forum.krstarica.com/threads/starobalkanska-pismenost.893650/

 

[Рнђа]

јен
Thessaly or Thessalia (Attic Greek: Θεσσαλία, Thessalía or Θετταλία, Thettalía)
was one of the traditional regions of Ancient Greece. During the Mycenaean period, Thessaly was known as Aeolia, a name that continued to be used for one of the major tribes of Greece, the Aeolians, and their dialect of Greek, Aeolic.


два
ЈАБЛАН/ЈАБЛАНА

Thessalian, Ἄπλουν Aploun Apollo
Attic, Ἀπόλλων Apollōn
Doric, Pamphylian Ἀπέλο̄ν Apelon


три
APOLLO (PHŒBUS)
Myths of Greece and Rome, by Jane Harrison, 1928

But besides amber, a thing in itself beautiful and magical, the holy sheaves contained another, unlooked-for treasure -- the apple, the sacred fruit of Apollo himself. The discovery of the connection of Apollo with the apple-tree, and the derivation of the name Apollo from "apple" -- a discovery due to Dr. Rendel Harris -- is one of the triumphs of modern research. He has traced Apollo from the apple island Abalus, on the coast of Frisia, over the Carpathians, through the Bora district in old Servia, down through Greece to Delos, finding all along the route apple-names as halting stations for the god. Apollo himself in Thessaly is called Aploun.


те тетири
»Јабука је насред раја расла, На пакао гране наднијела«
Чајкановић; БВ, 2, 106



оле? ili pak ne?
првенац да, никако све.

Више је изостао штреберски део за већу тежу тези.

Principal Sound Changes from PIE to Greek [1]

The voiced aspirates become voiceless:

*bʰ > pʰ
*bʰag-o-m ‘I got a share’ > (e)-pʰagon ‘I ate’
*bʰer-e/o- ‘carry’ > pʰere-

*dʰ > tʰ
*medʰu ‘honey, mead’ > metʰu ‘wine’

*gʰ (including < *g̑ʰ) > kʰ
*legʰos > lekʰos ‘bed’

Укратко, *bʰ > pʰ . И приметиће неко, надам се, тај наметљиви србски у датим примерима брати, мед и легати.


[1] https://www.ling.upenn.edu/~rnoyer/courses/51/GreekSoundChanges.pdf

 

[Kole11]

Profesor Rodney Young, https://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_Young_(archaeologist), je poznat po istraživanjima grada Gordiona u antičkoj Frigiji.
On je tamo pronašao natpise datirane u VIII stoleće pne, pisane na pismu sličnom arhaičnom grčkom. Profesor u svojoj analizi dovodi u pitanje zvaničnu tezu da je u Frigiju pismo došlo iz Grčke već navodi mogućnost da je put pisma išao u obrnutom smeru ili su i jedni i drugi nezavisno došli do pisma preko zajedničkog izvora, Feničana. Kao razlog navodi da susedne grčke kolonije (eolske i jonske) u maloj Aziji dosta kasnije počinju sa upotrebom pisma i uvode znake koje Frižani nisu koristili, Ω, X, itd...Sa druge strane atički odnosno zapadni Grci kako ih on zove, koriste pismo gotovo identično frigijskom, dakle bez navedenih simbola u upotrebi.
Zanimljivo u analizi je da profesor pravi jasnu distinkciju u pismu zapadnih sa jedne strane i eolskih i jonskih Grka sa druge strane.

Toplo preporučujem članak, https://www.ascsa.edu.gr/uploads/media/hesperia/147421.pdf, nije dugačak, lako se pročita.

A sada najzanimljivije, u dotičnim natpisima iz Gordiona nalazi se frigijska reč ATA za koju je helenski sinonim kako profesor tvrdi ATTAS. Setimo se da Ikonomu za reč OTAC koristi eolsku reč ATTAS za isti period u istoriji dakle VIII stoleće pre nove ere.
Takođe, u ovim drevnim natpisima profesor identifikuje sledeće nama zanimljive reči: BABA, DEDA, ISVOZKAZ, NAZYVE, DUMEZAZ, ΛA𐌙ET, ima ih još, treba analizirati......

Pogledajmo sad šta kaže drugi profesor, Barry B. Powell, u svojoj knjizi, Homer and the origin of the Greek alphabet:

Although no early writing survives from Aiolic Kyme in Asia Minor, it must have been from here, or near here, that Phrygia early received its writing.

Znači iako nema dokaza, Frigijci mora da su uzeli pismo od maloazijskijih Eolaca iako je jasno da je smer preuzimanja pisma suprotan. Samo još jedan dokaz te uporne inercije u nauci, praktično dogmatske, da svaki napredak tog razdoblja prikaže kao delo helenskog naroda.

 

[Рнђа]

Early antiquity Latin origins and Hellenic dialects

The Aeolian dialect of the Hellenic language is the mother of the Roman language.
This has emphatically been mentioned in
the work of Ioannis Lydus “Περί αρχών της Ρωμαίων πολιτείας” or "
On Principles of the Roman State" De Magistratibus reipublicae Romanae.
In this work, references were also made to other writers.
Viewers are encouraged to research in this field. The research will further
elucidate the origins of the Western Civilization (Hellenic roots).
The importance is more than obvious to nearly everyone.

 

[Kole11]

Grci sa ostrava Evia su osnovali koloniju Kyme na teritoriji Napulja u VIII stoleću i naravno postaju važan faktor na tom području. Učestvuju u ratovima između Etruraca i Rima na strani Rima. Etrurci uzimaju alfabet od ovih Grka a Rimljani od Etruraca pa kasnije od tog pisma nastaje latinsko.
Zašto Rimljani nisu uzeli pismo od Grka kad su već bili saveznici? Zamršeno zar ne?
Inače ja sam uvek pretpostavljao da postoji neka veza izmedju Grka i Rimljana, jer su delili istu vrstu nadmenosti i želje za vladanjem i potčinjavanjem drugih naroda.
E sad da li su ovi Grci sa Evie bili Eolci ili Jonci u VIII stoleću, drugo je pitanje. Došao sam do knjige u kojoj su prikazani svi arhaični natpisi antičke Grčke i to poredjani po godini nastanka i teritoriji. Napravicu mapu gde ce se lepo videti geografsko kretanje pisma kao i periodi kada su nastali atički, dorski, eolski i jonski dijalekat, pa se nadam da ćemo nešto moći zaključiti.

 

[Kole11]

Napisaću šta sam saznao na ovu temu u kratkim crtama bez navođenja izvora. Ako nekoga zanima i želi da diskutuje ići ćemo u detalje. Mogu samo da kažem da su istraživanja sveža a autori od integriteta, uglavnom sa zapada.
Pošto se Ikonomu bavi eolskim jezikom koji se pričao do Homera, godina od interesa je 800 BCE. Presek stanja u oblasti od interesa te godine je sledeći:

• Narodi: Dorci i Arkado-Kiprani koji naseljavaju Eviju, Atiku, Peloponez, južna Egejska ostrva i obalu male Azije južno od Smirne. Helenskih Jonaca, Eolaca i Atičana nema u to periodu ali grčke kolonije na obali Crnog mora postoje . I tu pronalazim radove koji govore o 2 vrste Grka, jedni dolaze kasnije od drugih , naseljavaju delove male Azije oko Bosfora i šire se premu jugu. Od njih nastaju Eolci i Jonci, period je VII stoleće a ovi Grci verovatno dolaze iz oblasti oko Crnog mora. Dakle godine 800BCE na eolskoj teritoriji još uvek žive narodi male Azije, međusobno srodni, Frigi, Liđani i ostali
• Pismo: novi nalazi govore da je pismo Friga starije od grčkog i zadire u IX stoleće a možda i ranije. Postoje natpisi u eolskoj oblasti. Između ostalih jezika autori su izdvojili reči koje su klasifikovali kao crkveno slovenske, naravno za neke tvrde da su jermenske, albanske, germanske, baltičke itd....Južni Grci pišu frigijskim/feničkim pismom bez karakterističnih grčkih slova. Ovi Grci što dolaze sa Crnog mora u VII stoleću tek tada preuzimaju pismo i umeću karakteristične grčke simbole. Kasnije ti Grci, Eolci i Jonci, nameću svoje pismo i južnim Grcima i nastaje klasično grčko pismo.

Ikonomu tvrdi da su se u nekoj oblasti govorile reči koje liče na slovenske. U isto vreme u toj oblasti verovatno nema Grka, ima ih u okruženju južno i severno, a postoje natpisi sa rečima koje neki autori klasifikuju verovatno kao crkveno slovenske. Autori koji ovo tvrde nisu iz slovenskih zemalja.

Ja ne tvrdim ništa osim da postoji veliki osnov za istraživanje koje ne bi bilo gubljenje vremena.

 

[Kole11]

Evo jednog primera, najstariji dvojezični frigijsko-grčki zapis iz V stoleća pronađen u današnjem Vezirhanu, nekadašnjoj antičkoj eolskoj oblasti. Svedoči o prodoru grčke kulture prema kopnu gde žive starosedeoci. Setimo se da je to sličan period kada makedonski i trački kraljevi počinju da koriste grčko pismo.

Da li kod nas postoje istoričari i lingvisti? Zašto Francuze i Katalonce zanimaju frigijski zapisi a nas ne?

 

[Mrkalj]