Da li je Srbija 1918. osvojila ili oslobodila Hrvatsku i Sloveniju?

[fosilvaso]

Pa u ovom slučaju i nije, zato što pričamo o tautologiji, odnosno (ne)priznavanju nacionalne posebnosti. U Austrougarskoj su bili priznati, a posle 1918. godine nisu.

??Šta lupaš kao stari blatobran?

 

[fosilvaso]

I za takvom dinastijom žale monarhisti i četnici. Srpski narod i dan danas luta u traženju sebe i svog identiteta.

Teži se KORENITIM PROMENAMA.... Kako se to obično radi....

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kako vidim Jugoslavija je imala brojnih mana od 1918-1941. godine. To je verovatno zato što je u startu loše napravljena. Zato je i prošla tako kako je i prošla.

Ako govoriš o nepriznavanju Arbanasa, to je posledica toga da su manjinska prava bila uvedena međunarodnim mirovnim sporazumima iz 1919. godine, ali samo za teritoriju za koje su bila i nadležna, odnosno za prostor bivše Austrougarske. To je i logično; to je bio mir između pobednika i poraženih.

Tako da, to je bilo do teritorije, a ne naroda. Albanci bi mogli biti priznati, ali morali bi se dodeliti npr. u Budvu, Bileće ili Pančevo.

Neko će možda reći da je to tehnika koja, zato što je ustav zemlje proklamovao jednakost, ali mnoge odredbe ustava se nisu sprovodile u praksi. Ustav je proklamovao i pravo glasa ženama, ali odgavajući izborni zakoni nikada nisu bili sprovedeni i tek će se čekati na Tita i komuniste da to implementiraju. Nije bilo političke volje da se sprovedu u delo razne stvari koje su bile čak i ustavom proklamovane, i to je bio jedan od razloga izuzetno lošeg poverenja u parlament generalno tada. A i u institucije države, uopšteno.

 

[fosilvaso]

Da li je Srbija 1918. osvojila ili oslobodila Hrvatsku i Sloveniju? Da li Jugoslavija bila srpska država ili je bila država Srba, Hrvata i Slovenaca? Kako istorija gleda na ovo pitanje?

Pa kaže: Ako je to bila okupacija, onda je i Vojvodina OKUPIRANA!? ILI, ako je sve to bio RATNI PLEN, onda su ovakva pitanja i teme DEBILNE, suvišne i beskorisne!?

 

[Meliot]

Ako govoriš o nepriznavanju Arbanasa, to je posledica toga da su manjinska prava bila uvedena međunarodnim mirovnim sporazumima iz 1919. godine, ali samo za teritoriju za koje su bila i nadležna, odnosno za prostor bivše Austrougarske. To je i logično; to je bio mir između pobednika i poraženih.

Generalno sam mislio da je u startu loše napravljena i da je bila nefuncionalna tvorevina. Sve one trzavice su samo posledice svega toga.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Generalno sam mislio da je u startu loše napravljena i da je bila nefuncionalna tvorevina. Sve one trzavice su samo posledice svega toga.

Da. Mislim, generalno, Jugoslavija je jedna jako nezdrava tvorevina. Još od samog temelja, počivala je na užasnim, da ne kažem skoro malignim, temeljima.

To je jedna jako kompleksna zavrzlama. Tu dobro Bilandžić reče; ona je ulazila iz krize u krizu. jugonostalgičarima se diže kosa na glavi kada se uopšte i usudiš da tako nešto kažeš, ali mislim da se polako približavamo određenoj vremenskoj distanci da možemo da sudimo da je Jugoslavija jedan pravi istorijski košmar.

Kada prođe dovoljno vremena i ne budemo više u tzv. jugoslovenskoj epohi u kojoj smo i dan danas, mislim da će se moći početi objektivnije suditi o jugoslovenskom iskustvu.

 

[fosilvaso]

Da li je Srbija 1918. osvojila ili oslobodila Hrvatsku i Sloveniju? Da li Jugoslavija bila srpska država ili je bila država Srba, Hrvata i Slovenaca? Kako istorija gleda na ovo pitanje?

Ima još: Ako je to bila OKUPACIJA, koja država je okupirana? Nije okupirana CELA AU-Monarhija, a Hrvatska i Slovenija pre rata nisu postojale!!??

 

[Bren]

Nisu znali saveznici šta da rade sa Hrvatskom i Slovenijom pa napravili YU.

 

[Meliot]

Da. Mislim, generalno, Jugoslavija je jedna jako nezdrava tvorevina. Još od samog temelja, počivala je na užasnim, da ne kažem skoro malignim, temeljima.

To je jedna jako kompleksna zavrzlama. Tu dobro Bilandžić reče; ona je ulazila iz krize u krizu. jugonostalgičarima se diže kosa na glavi kada se uopšte i usudiš da tako nešto kažeš, ali mislim da se polako približavamo određenoj vremenskoj distanci da možemo da sudimo da je Jugoslavija jedan pravi istorijski košmar.

Kada prođe dovoljno vremena i ne budemo više u tzv. jugoslovenskoj epohi u kojoj smo i dan danas, mislim da će se moći početi objektivnije suditi o jugoslovenskom iskustvu.

Zavisi koja, SFRJ je bila napredak po uređenju u odnosu na Kraljevinu. Kraljevina je pre svega uništila teritorijalne jedinice kao što su Srbija, Crna Gora, Hrvatska, Slovenija na račun nekih banovina kako bi vlast mogla da bude što više centralistička. Čak se išlo na poništavanje narodnosti Srba, Hrvata i Slovenaca zarad stvaranja neke jugislovenske nacije koja govori nekim čudnim srpskohrvatskoslovenačkim jezikom koji u stvari nije ni postojao. Odnosno bio je mrtvo slovo na papiru.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Građani GUBITNIČKE vojske šalju 'naputke' državi pobednici!? To se iljadama godina drugačije radilo... i uspostavio se mir vekovima!

Ne znam šta je svrha ove objave.

Da li je ideja narodne suverenosti nova? Da, jeste. Temelji se na načelima koje su pokrenuli veliki mislioci s kraja XVIII i početka XIX stoleća. Prvi put je bila sprovedena u delo kada je bilo dopušteno 1860. godine da stanovnici dva dela Italije glasaju da li će se otcepiti od svoje matične države i priključiti Francuskoj. Ima još nekoliko primera, mahom po Italiji, jedan od najčuvenijih je plebiscit Norveške kojim se ona otcepila od Švedske 1905. godine ali epilog Prvog svetskog rata bio je prilika da se proklamuje kao opšte pravo princip prava naroda na samoopredeljenje.

Od tada ne bi trebalo da se granice mogu menjati tek tako bez pitanja stanovništva koje živi tu.

Da li su stvari funkcionisale hiljadama godina ranije drugačije? Da, jesu.

I?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Zavisi koja, SFRJ je bila napredak po uređenju u odnosu na Kraljevinu. Kraljevina je pre svega uništila teritorijalne jedinice kao što su Srbija, Crna Gora, Hrvatska, Slovenija na račun nekih banovina kako bi vlast mogla da bude što više centralistička. Čak se išlo na poništavanje narodnosti Srba, Hrvata i Slovenaca zarad stvaranja neke jugislovenske nacije koja govori nekim čudnim srpskohrvatskoslovenačkim jezikom koji u stvari nije ni postojao. Odnosno bio je mrtvo slovo na papiru.

Pa jeste, ali ona je otišla u sasvim drugi ekstrem. U jačanje republičkih i pokrajinskih nacionalizama, u smeru suštinski dezintegracije jedne celine na šest, odnosno čak osam entiteta.

Postoje neke stvari koje bi se mogle okarakterisati kao napredak, ali ne moraš čak ni da se ozbiljno upustiš da samo vidiš broj ustava te države: 1946, 1953, 1963, 1974. To nisu amandmani, to su kompletni ustavi. Ta država je šetala i od sistema do sistema.

Bez obzira na to što je neke stvari htela da reši na temu nacionalnih pitanja, samo ova činjenica koju sam sad naveo ti dovoljno pokazuje koliko se ta država šetala od jedne krizw ka drugoj; mislim da nema jedne evropske države koja bi se poredila. Ustav SFRJ konačni bio je jedan od najdužih ustava u istoriji čovečanstva. Mislim da ga je nadmašio jedino ustav Indije...a suština ustava je da treba da bude koncizan i jasan. Ovaj čak doveo i do ratnih svađa.

Kada proučavaš ustavnopravni sistem, deluje kao da su jaku muku vodili da probaju tu državu da sastave i onda u nekom trenutku, ono, jednostavno odustali. A veliki broj ju je i doživljavao samo krao privremenu, prelaznu pojavu ka razdruženju.

Tako kompleksne federacije jednostavno ne mogu da postoje. One su po svojoj suštini osuđene na propast i u tom smislu se druga Jugoslavija na samom kraju pokazala kao nestabilnija od prve (isto na samom kraju).

Ali dobro, ovo nije tema o njenim krajevima, već o počecima.

 

[Meliot]

Tako kompleksne federacije jednostavno ne mogu da postoje. One su po svojoj suštini osuđene na propast i u tom smislu se druga Jugoslavija na samom kraju pokazala kao nestabilnija od prve (isto na samom kraju).

Ne slažem se. Indija je jedna kompleksna federacija mnogih naroda pa mislim da će jako dugo opstati kao takva. Problem KJ i SFRJ je taj što su se oslanjale na vladavinu jednog vladara, ne stvarajući sistem ko će naslediti državu posle njih. Posle Tita je faktički počeo raspad SFRJ jer se niko nije izdvojio kao njegov naslednik.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne slažem se. Indija je jedna kompleksna federacija mnogih naroda pa mislim da će jako dugo opstati kao takva. Problem KJ i SFRJ je taj što su se oslanjale na vladavinu jednog vladara, ne stvarajući sistem ko će naslediti državu posle njih. Posle Tita je faktički počeo raspad SFRJ jer se niko nije izdvojio kao njegov naslednik.

To nije tačno, zato što se Indija koja bi se poredila sa Jugoslavijom se zapravo raspala posle ni godinu dana uz retko kad viđena nasilja kojih bi se postideli i najveći naši koljači sa ovih prostora. Takve grozote su rađene tada kao što je npr. sistematsko odsecanje grudi i onda slanje u vagonima odsečenih delova tela drugde.

Sada postoje tu tri nezavisne države, a ne jedna. Mislim naravno na Pakistan i Bangladeš.

Ono što je država Indija je zapravo po mnogo čemu homogeno područje u kojem su sa izuzetkom Kašmira, oko čega se redovno vode ratovi i sporovi, gotovo svi pripadnici jedne verske grupe, hindustanci.

Šta misliš kakva bi bila sudbina Jugoslavije da je sačinjena od 90% pravoslavaca?

Tako da si navođenjem Indije zapravo pružio podršku onome što sam ja napisao, a ne kontraargument.

Ovo o čemu pričam nije nešto što je, prosto, moj utisak. U društvenim naukama danas postoji izuzetno prošireno mišljenje da su izrazito heterogene federacije suštinski osuđene na propast. To je npr. pravi razlog zašto Kurti i Albanci ne žele ni da čuju za ZSO, čak ni kao neku autonomiju. Ne samo zato što strahuju od, kako reče, neke nove Republike Srpske, nego što svi znaju šta nacionalne podele tačno znače. Imaš analize eksperata koje podržavaju jednopartijski sistem i čvrstu vlast u Etiopiji, zato što kažu da je Etiopija osuđena na propast tj. da će se vremenom raspasti na barem nekoliko država. Samo je pitanje dana kada će dominantna partija koja je na vlasti prestati to da bude i prc.

 

[Urvan Hroboatos]

Ne slažem se. Indija je jedna kompleksna federacija mnogih naroda pa mislim da će jako dugo opstati kao takva. Problem KJ i SFRJ je taj što su se oslanjale na vladavinu jednog vladara, ne stvarajući sistem ko će naslediti državu posle njih. Posle Tita je faktički počeo raspad SFRJ jer se niko nije izdvojio kao njegov naslednik.

Ovo je krivo, no tu postopisac i nije baš kriv jer su na pitanju Indije mnogi slomili zube.

Kao što su rekli- za bilo koji sustav, Indija je iznimka.

Indija ne spada u realno zapadni sustav gdje su temeljne moderne jedinive narodi, nacije kao zreli narodi, što vidimo u većini europskih država, ali i u pridriženima (Izrael- židovska nacionalna država), te istočnoazijskih kao Japan ili čak golema Kina, koja je i civilizacija i imperij i nacionalna država.

Indija je država religijske civilizacije kao primarne lojalnosti, jer Tamili, benglaci,....podijeljeni na hinduske sekte i muslimane nisu "prave" nacije na europski način. Bugari su prava nacija, no 300 milijuna Bengalaca to- nisu. Nacija je primarna lojalnost kolektiva kad se kaže "mi", misli na više ili manje isto- povijest, kultura, prijatelji i neprijatelji, priče i bajke, jezik i područje itd.

Indiju vežu hinduizam i kaste, pa su si bliži benglaski i tamilski hindusi, a napose brahmani, nego njhovi muslimanski sunarodnjaci. Stoga će Indija Modija, zemlja hinduskog nacionalizma- vrlo atipičnog- vjerojatno opstati u daljnoj budućnosti. O tom je dosta solidno govorio Razib Khan:

 

[Meliot]

To nije tačno, zato što se Indija koja bi se poredila sa Jugoslavijom se zapravo raspala posle ni godinu dana uz retko kad viđena nasilja kojih bi se postideli i najveći naši koljači sa ovih prostora. Takve grozote su rađene tada kao što je npr. sistematsko odsecanje grudi i onda slanje u vagonima odsečenih delova tela drugde.

Treba da postoji priča koja povezuje sve u jednu celinu. Indija ima tu viziju o indijskoj naciji i to gura napred. Ali ima sistem nasleđivanja tako da posle jednog predsednika bez problema dođe naredni.

A ratni zločini su druga stvar, kada se zavrti spirala nasilja tada sva priča pada u vodu. Nažalost tako se i ovde kod nas desilo.

Ono što je država Indija je zapravo po mnogo čemu homogeno područje u kojem su sa izuzetkom Kašmira, oko čega se redovno vode ratovi i sporovi, gotovo svi pripadnici jedne verske grupe, hindustanci.

Ali preko 100 naroda koji govore različitim jezicima. Dravidi čak i ne spadaju u indoarijske narode. Sve to treba objediniti i urediti i povezati da ne traže nezavisnost.

 

[Meliot]

Ovo je krivo, no tu postopisac i nije baš kriv jer su na pitanju Indije mnogi slomili zube.

Kao što su rekli- za bilo koji sustav, Indija je iznimka.

Indija ne spada u realno zapadni sustav gdje su temeljne moderne jedinive narodi, nacije kao zreli narodi, što vidimo u većini europskih država, ali i u pridriženima (Izrael- židovska nacionalna država), te istočnoazijskih kao Japan ili čak golema Kina, koja je i civilizacija i imperij i nacionalna država.

Indija je država religijske civilizacije kao primarne lojalnosti, jer Tamili, benglaci,....podijeljeni na hinduske sekte i muslimane nisu "prave" nacije na europski način. Bugari su prava nacija, no 300 milijuna Bengalaca to- nisu. Nacija je primarna lojalnost kolektiva kad se kaže "mi", misli na više ili manje isto- povijest, kultura, prijatelji i neprijatelji, priče i bajke, jezik i područje itd.

Indiju vežu hinduizam i kaste, pa su si bliži benglaski i tamilski hindusi, a napose brahmani, nego njhovi muslimanski sunarodnjaci. Stoga će Indija Modija, zemlja hinduskog nacionalizma- vrlo atipičnog- vjerojatno opstati u daljnoj budućnosti. O tom je dosta solidno govorio Razib Khan:

Ne temelji se Indija samo na hinduizmu jer su uspeli da integrišu i muslimane u indijsku naciju. Sada nema više sukoba među njima jer su ti muslimani iz Indije indoarijski narodi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ali preko 100 naroda koji govore različitim jezicima. Dravidi čak i ne spadaju u indoarijske narode. Sve to treba objediniti i urediti i povezati da ne traže nezavisnost.

To je nebitno zato što već postoji nešto što ih sve spaja i bez države i što ih je spajalo i dok su bili britanska kolonija.

Najkraće rečeno, pogledaj versku kartu.

Ja te opet pitam, kako zamišljaš istorijsko iskustvo da je preko 90% Jugoslovena pravoslavno? Da su skoro svi Albanci pravoslavni, Mađari isto, da Bošnjaci ne postoje, da su Hrvati u ogromnoj većini pravoslavni..?

Za početak, Bosna i Hercegovina nesumnjivo uopšte ne bi ni postojala.

 

[fosilvaso]

Ne slažem se. Indija je jedna kompleksna federacija mnogih naroda pa mislim da će jako dugo opstati kao takva. Problem KJ i SFRJ je taj što su se oslanjale na vladavinu jednog vladara, ne stvarajući sistem ko će naslediti državu posle njih. Posle Tita je faktički počeo raspad SFRJ jer se niko nije izdvojio kao njegov naslednik.

Onakva Titova Šugoslavija je bila OSUĐENA na propast i PRE nego što je proglašena! Bukvalni, aktuelni primer: Koliko dugo bi opstala država koju bi i danas, 30 godina NAKON rata, kundakom i čizmom OPET formirao od ovih novokomponovanih balkanskih banana vukohebina.. recimo TREĆA Jugoslavija??? Jel' ti je sada JASNO kakvu SVINJARIJU je npravio Tito?

 

[Urvan Hroboatos]

Ne temelji se Indija samo na hinduizmu jer su uspeli da integrišu i muslimane u indijsku naciju. Sada nema više sukoba među njima jer su ti muslimani iz Indije indoarijski narodi.

Karikatura. Indijski muslimani su, osim dijela elita, strano tijelo puno mržnje na Indiju, i samo snuju o tim kako da bržim demografskim rastom prevladaju Hinduse. Nije Modi bez razloga rušio muslimanski hram iz 16. st. izgrađen na temelju hinduskoga i javno proklamirao Indiju kao matični zemlju Hindusa, gdje god bili (kao što je Izrael za Židove, gdje god bili).

 

[Urvan Hroboatos]

To je nebitno zato što već postoji nešto što ih sve spaja i bez države i što ih je spajalo i dok su bili britanska kolonija.

Najkraće rečeno, pogledaj versku kartu.

Ja te opet pitam, kako zamišljaš istorijsko iskustvo da je preko 90% Jugoslovena pravoslavno? Da su skoro svi Albanci pravoslavni, Mađari isto, da Bošnjaci ne postoje, da su Hrvati u ogromnoj većini pravoslavni..?

Za početak, Bosna i Hercegovina nesumnjivo uopšte ne bi ni postojala.

Ni to ne bi išlo jer ne bi opstala ni srpsko-bugarska država gdje bi bili pravoslavni, a sad vidimo rat u Ukrajini gdje su pravoslavni praktički jedni idrugi.

To su europski definirane različite nacije.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne temelji se Indija samo na hinduizmu jer su uspeli da integrišu i muslimane u indijsku naciju. Sada nema više sukoba među njima jer su ti muslimani iz Indije indoarijski narodi.

Muslimani u Indiji su izrazita manjina. Dominantno su stanovništvo samo u spornoj kašmirskoj oblasti na krajnjem severu i na par ostrva.

Nebitno je, totalno. Zamisli, Srbija je uspela da integriše grkokatolike na svojoj teritoriji.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ni to ne bi išlo jer ne bi opstala ni srpsko-bugarska država gdje bi bili pravoslavni, a sad vidimo rat u Ukrajini gdje su pravoslavni praktički jedni idrugi.

To su europski definirane različite nacije.

Ja nigde uopšte nisam ni pominjao nikakvu srpsko-bugarsku državu. Ne razumem zašto to spominješ.

 

[Meliot]

Ja te opet pitam, kako zamišljaš istorijsko iskustvo da je preko 90% Jugoslovena pravoslavno?

Muslimana u Indiji ima 14,2 procenata, a to je za broj ljudi od preko milijardu i 400 miliona jako veliki broj, to je oko 200 miliona ljudi.

 

[Urvan Hroboatos]

Ja nigde uopšte nisam ni pominjao nikakvu srpsko-bugarsku državu. Ne razumem zašto to spominješ.

Zato što 90% pravoslavna država u Europi ne znači ništa kao paralela za hindusku Indiju.
Tu je religija-nacija, dok kod Europljana nije.

 

[fosilvaso]

Muslimani u Indiji su izrazita manjina. Dominantno su stanovništvo samo u spornoj kašmirskoj oblasti na krajnjem severu i na par ostrva.

Nebitno je, totalno. Zamisli, Srbija je uspela da integriše grkokatolike na svojoj teritoriji.

O čemu to lupetaš?