Zenonov paradoks

[Ljubo2]

OZIMAN:

У пракси такво кретање се никада не дешава, нити се икада десило. Оно постоји само у имагинацији као варка.

Znaš li kakva je razlika između Pinokia i tebe? Pinokio je postao čovek, a ti si i dalje ostao drvo koje se ne kreće, već samo zamišlja da se kreće.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Корачао, трчао, пузио, скакао, клизио, летео. Да би прешао цео пут, мораш проћи кроз све тачке тог пута, и у свакој тој тачци пута мораш БИТИ, кроз сваку мораш проћи, па наишао на њу коленом, подколеницом, или прстом на нози. Зауставио се у њој или не зауставио, неважно је. Оне те чекају и начин прелажења преко њих је небитан. Ниједним начином се не можеш померити са места јер кретање није померање тела дуж тачака једне линије.

Gde ti je argument?

Ako je broj tacaka izmedju tacke A i tacke B konacan, zasto je nemoguce preci put izmedju te dve tacke?

Imamo tacku A i tacku D. Izmedju njih imamo tacku B i tacku C. U jednom trenutku se nalazimo na mestu A, u narednom na mestu B, pa zatim na mestu C i na kraju, u poslednjem trenutku, nalazimo se na mestu D. Sta je tu toliko nesporno?

Ti si izneo zakljucak ali logika kojom si do njega stigao je i dalje misteriozna.

Nemas argumente, samo zakljucke.

 

[Transcendental]

ali strašno o kakvim glupostima se ovde raspravlja

 

[oziman]

ali strašno o kakvim glupostima se ovde raspravlja

Па да. Ад хоминеми су једини могући психолошки метод одбране утувљених мишљења пред овим знањем. Јер, пошто оно из темеља руши уобичајену представу о кретању, а са њом и о самој реалности, неопходно је то некако склонити, потиснути, сакрити. А будући да то није нимало лако због једноставности самог концепта, остаје једноставно игнорисање, склањање на страну. А у случају да неко баш инсистира на томе, онда су на располагању ад хоминеми.

Брани ти своја утувљена мишљења на те идиотске начине колико хоћеш, они које занима права истина о свету и животу оваква открића не склањају на страну.

 

[Ljubo2]

USER UNFRUENDLU:

Gde ti je argument

Ne postoji niti i jedan argument da kretanja nema. Ceo materijalni univerzum je argument da kretanja ima, jer sve što postoji je kretanje. Sve materijalne forme od kojih se univerzum sastoji su sistemi kretanja i rada. Kad kretanje prestane, ceo univerzum se ruši i nestaje. Ostaje samo klvantni vakuum - crna jama. Negirati da kretanja nema znači u celosti negirati fiziku kao nauku, koja je u celosti nauka o kretanju. Druga reč kojom označavamo pojam "postojanje" je "kretanje". Ne postoji niti i jedna premisa na osnovu koje bi se mogao izvesti zaključak da kretanja nema, koji bi bio jači od iskustva i argumenta da kretanja ima. Logika i zaključak da kretanja nema možda bi moghla da se začne samo u dečjem nerazvijenom umu. Zenonov paradoks je dečja logika koja u praktičnom životu i stvarnosti nema nikakv značaj. Uostalom, kao ni cela svetska filozofija. Čovekovo postojanje, život i uopšte, sveukupno postojanje, čvrsto su povezani i temeljeni na informaciji o stvarnosti, na iskustvu, na znanju, tj. na nauci o organizovanim, harmoničnim oblicima kretanja i rada sa značenjem dobra. Filozofija, religija i politika tome ništa ne doprinose. Naprotiv, najčešće su od katastrofalne štete jer su glavni mehanizmi i pokretači svih svetskih haotičnih oblika kretanja i rada sa značenjem zla.

 

[oziman]

Ne postoji niti i jedan argument da kretanja nema. Ceo materijalni univerzum je argument da kretanja ima, jer sve što postoji je kretanje. Sve materijalne forme od kojih se univerzum sastoji su sistemi kretanja i rada. Kad kretanje prestane, ceo univerzum se ruši i nestaje. Ostaje samo klvantni vakuum - crna jama. Negirati da kretanja nema znači u celosti negirati fiziku kao nauku, koja je u celosti nauka o kretanju. Druga reč kojom označavamo pojam "postojanje" je "kretanje". Ne postoji niti i jedna premisa na osnovu koje bi se mogao izvesti zaključak da kretanja nema, koji bi bio jači od iskustva i argumenta da kretanja ima. Logika i zaključak da kretanja nema možda bi moghla da se začne samo u dečjem nerazvijenom umu. Zenonov paradoks je dečja logika koja u praktičnom životu i stvarnosti nema nikakv značaj. Uostalom, kao ni cela svetska filozofija. Čovekovo postojanje, život i uopšte, sveukupno postojanje, čvrsto su povezani i temeljeni na informaciji o stvarnosti, na iskustvu, na znanju, tj. na nauci o organizovanim, harmoničnim oblicima kretanja i rada sa značenjem dobra. Filozofija, religija i politika tome ništa ne doprinose. Naprotiv, najčešće su od katastrofalne štete jer su glavni mehanizmi i pokretači svih svetskih haotičnih oblika kretanja i rada sa značenjem zla.

Оно што зовеш "кретање" није прелажење тела линијом из тачке А у тачку Б, о томе се ради. У пракси се такво кретање никада не дешава, нити се икада десило. Оно постоји само у имагинацији као варка.

Та варка настаје овако:

Ova ilustracija dole prikazuje snimke video klipa u kome imamo kretanje crne tacke duz belih tacaka poredjanih u krug. Snimak je postojao na yu tube pa je uklonjen, ali bez obzira to moze pojasniti temu:

U svakom trenutku vremena u SADASNJOSTI imamo samo jednu jedinu crnu tacku. Ona je u sadasnjosti nepokretna..miruje.
U sledecem trenutku vremena ona NESTAJE ,ne postoji, ona postaje proslost a sledeca crna tacka postaje sadasnjost . Kada je nastupila sledeca crna tacka, prethodne vise nema u prostoru niti prostor o njoj cuva bilo kakav trag. Znaci prethodna tacka egzistira samo u nasem secanju.

Pogledajte prilog 506304

Kako nasa inteligencija sada dobija iluziju kretanja?

Tako sto sada imamo ,samo jednu crnu tacku u sadasnjosti i jednu crnu tacku SECANJE (obratite paznju -secanje) I sada inteligencija ,ne bi li dobila kretanje, vrsi SINTEZU jedne crne tacke u sadasnjosti, i jedne crne tacke secanja (koja vise ne postoji u stvarnosti ) uzetoj iz proslosti iz memorije.

Ali kako vrsimo tu sintezu? Da li tako sto te dve tacke (jednu virtuelnu a jednu aktuelnu) redjamo jednu do druge?

Upravo tako, ali onda nemamo posla sa kretanjem vec sa prostorom, sa slikama crnih tacaka poredjanih jedna do druge u nasoj svesti, a to nije kretanje. Kretanje nije zbir nepomicnosti. Time nismo mislili kretanje.

Више о томе овде:
https://forum.krstarica.com/entry.php/6636-Bergson-Trajanje

Дакле, у реалности кретања на начин прелажења пута дуж једне линије НЕМА.

Оно чега има јесте овај описани процес у нечијој свести који даје илузију кретања.

Право кретање је нешто сасвим друго.

 

[Transcendental]

Па да. Ад хоминеми су једини могући психолошки метод одбране утувљених мишљења пред овим знањем. Јер, пошто оно из темеља руши уобичајену представу о кретању, а са њом и о самој реалности, неопходно је то некако склонити, потиснути, сакрити. А будући да то није нимало лако због једноставности самог концепта, остаје једноставно игнорисање, склањање на страну. А у случају да неко баш инсистира на томе, онда су на располагању ад хоминеми.

Брани ти своја утувљена мишљења на те идиотске начине колико хоћеш, они које занима права истина о свету и животу оваква открића не склањају на страну.

Ja uopšte nisam rekao da treba misliti kretanje kao tu tvoju kretensku apstrakciju koju kritikuješ, ja se slažem da kretanje nikako nije zbir statičnih stanja u prostoru

nego to prosto nije nimalo filozofski relevantno, osim tebi koji se fasciniraš time kao tinejdžer koji prvi put dođe u kontakt sa udžbenikom iz filozofije

 

[Ljubo2]

OZIM AN:

Право кретање је нешто сасвим друго.

Da, sa ovim se možemo složiti. Pravo kretanje je jedno, a predstava pravog kretanja u svesti subjekta je nešto sasvim drugo. Kad je reč o pravom kretanju, tj. fizičkom kretanju, fizički objekti bez problema se kreću od tačke A do tačke B. A kad je reč o predstavi fizičkog kretanja u svesti subjekta i načinu na koji se ona stvara, tada tu važi tvoje objašnjenje sličica objekata koje se u svesti smenjuju jedna iza druge, koje tako u svesti svtraraju samo predstavu, tj iluziju fizičkog kretanja, a ne i istinsko kretanje kojeg u mirujućoj sveti nije moguće. To je inače mogućnost koja se koristi za izradu svih naših video uređaja i sistema.

Iz ovoga sledi zaključak da na osnovu predstave (iluzije) kretanja koja se stvara u svesti subjekta, nije moguće izvesti zaključak da u stvarnosti nema istinskog kretanja objekata, tj. da kretanje istinskih objekata (a ne sličica) od tačke A do tačke B nije moguće.

Kao što se ni iz onog Šopenhauerovog "Svet je moja predstava" - imajući na umu da je svaka predstava samo slika, tj. iluzija - ne može izvesti zaključak da je i svet samo slika i iluzija i da sveta u stvarnosti nema.

Naravno, sve ovo nikakve veze sa Zenonovim paradoksom nema. Zenonov paradoks je nešto sasvim treće.. To je nešto što može da postoji samo kao misaona predstava (iluzija) u svesti subjekta, a čega u stvarnosti nema,

 

[oziman]

Ja uopšte nisam rekao da treba misliti kretanje kao tu tvoju kretensku apstrakciju koju kritikuješ, ja se slažem da kretanje nikako nije zbir statičnih stanja u prostoru

Па хајде уклони ту кретенску апстракцију из устројства спољашњег света. Шта остаје тада од њега? Шта остаје од твоје објективне реалности? Зашто ћеш после тога и даље третирати време као линију издељену на подеоке, а кретање као прелажење пута.

Зашто не одбациш ту кретенску апстракцију из твог поимања света него је задржаваш у његовом темељу?

Da, sa ovim se možemo složiti. Pravo kretanje je jedno, a predstava pravog kretanja u svesti subjekta je nešto sasvim drugo. Kad je reč o pravom kretanju, tj. fizičkom kretanju, fizički objekti bez problema se kreću od tačke A do tačke B. Кad je reč o predstavi fizičkog kretanja u svesti subjekta i načinu na koji se ona stvara, tada tu važi tvoje objašnjenje sličica objekata koje se u svesti smenjuju jedna iza druge, koje tako u svesti svtraraju samo predstavu, tj iluziju fizičkog kretanja, a ne i istinsko kretanje kojeg u mirujućoj sveti nije moguće.
A kad je reč o predstavi fizičkog kretanja u svesti subjekta i načinu na koji se ona stvara, tada tu važi tvoje objašnjenje sličica objekata koje se u svesti smenjuju jedna iza druge, koje tako u svesti svtraraju samo predstavu, tj iluziju fizičkog kretanja, a ne i istinsko kretanje kojeg u mirujućoj sveti nije moguće. To je inače mogućnost koja se koristi za izradu svih naših video uređaja i sistema.
Iz ovoga sledi zaključak da na osnovu predstave (iluzije) kretanja koja se stvara u svesti subjekta, nije moguće izvesti zaključak da u stvarnosti nema istinskog kretanja objekata, tj. da kretanje istinskih objekata (a ne sličica) od tačke A do tačke B nije moguće.

Ма са ким си се ти сложио и у чему?

Зенонов парадокс односи се на истинске физичке објекте. Ако сада устанеш са намером да се крећеш до одређене тачке, твоје тело треба да прелази бесконачне половине до ње, а не нека твоја мисао.
То што ћеш доћи до одредишта, показује да се ради о варци и да ту није било никаквог кретања дуж линије. Да ниси прелазио никакве тачке, јер ниси могао да их пређеш, и да се самим тим десило нешто друго од прелажења тачака. И то друго је право кретање.

Шта је то право кретање друга је тема, која је за тебе шпанско село, али поента је да то није кретање било каквог тела дуж линије тачкама, па било оно физичко, мисаоно, "сличица" како кажеш, или какво год.

 

[Transcendental]

Па хајде уклони ту кретенску апстракцију из устројства спољашњег света. Шта остаје тада од њега? Шта остаје од твоје објективне реалности? Зашто ћеш после тога и даље третирати време као линију издељену на подеоке, а кретање као прелажење пута.

Зашто не одбациш ту кретенску апстракцију из твог поимања света него је задржаваш у његовом темељу?

Prestani da izigravaš ppokvarenu ploču, ja ništa od ovoga nisam rekao da radim

 

[Svetozar ot Ružičić]

Druga reč kojom označavamo pojam "postojanje" je "kretanje".

Mislim da se svi slazemo da je Zenonov zakljucak, a to je da kretanje ne postoji, neistinit.

Svi mi iz iskustva znamo da kretanje postoji.

Obrati paznju na to da Oziman ne negira postojanje kretanja. Ono sto on negira to je ono sto on naziva "uobicajena predstava kretanja" tojest "prelazenje tela linijom iz tacke A u tacku B".

Ja i ti se svakako slazemo da je Ozimanova filozofija glupost tj. da ne postoji nikakva stvar po sebi vec samo fantazija koju su pojedinci izmisli iz psiholoskih razloga. Ono gde se ja i ti ne slazemo to su sitnice kao sto je tvoja tvrdnja da su pojam postojanja i pojam kretanja sinonimi. Nisu. Postojati ne znaci kretati se. Postojati jednostavno znaci nalaziti se u prostoru. Telo moze da postoji a da se ne krece tj. moze privremeno ili vecno da miruje. Kretanje nije nista drugo nego promena pozicije tela u prostoru.

Ne treba mesati EMPIRIJSKA pitanja sa KONCEPTUALNIM pitanjima. Mogao bi reci da se sve sto postoji krece (empirijska tvrdnja) ali ne mozes reci da pojam postojanja podrazumeva kretanje (konceptualna iliti definiciona tvrdnja.)

Glupan zvani Oziman negira DEFINICIJU pojma kretanja zato sto misli da dovodi do logicke kontradikcije.
Ne znam sta mozes da postignes time sto ces negirati jezik kojim ljudi govore.
Rekoh vec, a i Hakim cini mi se da se slaze, problem s Ozimanom je taj sto on ne razume pojmove koje upotrebljava.

 

[Ljubo2]

OZIMAN:

Зенонов парадокс односи се на истинске физичке објекте. Ако сада устанеш са намером да се крећеш до одређене тачке, твоје тело треба да прелази бесконачне половине до ње, а не нека твоја мисао.

Nije tačno. Samo tvoja misao prelazi beskonačne polovine puteva, a realni objekti u stvarnosti uvek pelaze cele puteve od tačke A do tačke B. Ti si pomešao stvarnost sa svojom iluzijom. Iluziju o večitom prelaženju beskonačnih polovina puteva si proglasio stvarnošću, a istionsko prelaženje uvek celih puteva si proglasio iluzijom.

То што ћеш доћи до одредишта, показује да се ради о варци и да ту није било никаквог кретања дуж линије. Да ниси прелазио никакве тачке, јер ниси могао да их пређеш, и да се самим тим десило нешто друго од прелажења тачака. И то друго је право кретање.

Hajde objasni namšta je to "drugo" što ima značenje pravog kretanja? Ovde mi i treba da govorimo o "poravom kretanju" od tačke A do tačke B koje se uvek ispuni, a ne o besmislenoj iluziji prelaženja beskonačnih polovina puteva koja se nikad ne desi.

Pitanje je zašto svoju iluziju želiš da proglasiš stvarnošću, a stvarnost iluzijom?

Шта је то право кретање друга је тема, која је за тебе шпанско село, али поента је да то није кретање било каквог тела дуж линије тачкама, па било оно физичко, мисаоно, "сличица" како кажеш, или какво год.

Znači ti bi meni objasnio šta je pravo kretanje kad bih ja to mogao da shvatim. Ispravnije bi bilo da si rekao da ti ne bi ni pokušavao da nam prodaš iluzorno kretanje za pravo, kad bi znao šta je pravo. Za mene nema nikavu praktičnu vrednost baviti se nejasnim apstrakcijama i iluzijama, a zaobilaziti stvarnost, sem kad neko na silu želi da sebe proglasi pametnijim od drugih. Možda to kod nekoga i može da prođe. Kod mene ne može. Za mene stvarnost je prosta, objašnjiva i razumljiva da prostija, objašnjivija i razumljivija ne može da bude i ja se samo njome bavim. Za mene stvarnost je KRETANJE i sem KRETANJA nikakve druge stvarnosti nema. Onaj ko ne poznaje i ne može da otkrije logiku po kojoj stvarnost, u vidu KRETANJA, postoji, a to želi, on će i dalje da se bavi apstrakcijama i iluzijama, poput Zenonovog paradoksa i Šopehauerovog "Svet je moja predstava", i tu se ništa ne može.

 

[Ljubo2]

USER UNFRIENDLY:

Ono gde se ja i ti ne slazemo to su sitnice kao sto je tvoja tvrdnja da su pojam postojanja i pojam kretanja sinonimi. Nisu.

Kad je reč o fizičkom postojanju onda su pojmovi "fizičko postojanje" i "kretanje" sinonimi, zato jer fiziočko postojanje bez kretanjja nije moguće. Kad kretanje prestane fizičko postojanje nestaje.

Međutim, i ti si u pravu. Reči i pojmovi "fizičko postojanje" i "kretanje" ipak nisu ono što postojanje uistinu jeste. Ono što uistinu postoji je KRETAČ koji se kreće, koji ostaje i dalje da postoji i kada prestane da se kreće. U momentu kad prestane da se kreće, prelazi iz pokretnog, materijalnog i fizičkog stanja u mirujuće, nematerijalno, tj. nefizičko i tada se manifestuje kao kvantno polje (kvantni vakuum) - prostor u kojem nema kretanja, tj. nema materije, ni materijalnih formi. A kad se napregne i pokrene, tada poprima fizička svojstva sile i mase i počinje da se manifestuje kao materija. Imaš primer elektromagnetnog polja planete Zemlje. Kada miruje, izgleda kao da nije materijalno i kao da ga nema. A kad se napregne i pokrene, tada počinje da se manifestuje kao gromovita munja, tj. kao energija, materija i kretanje. Imajući na umu da je ceo univezum sačinjen od velikih i malih elektromagnetnih polja i ničeg drugog, koja vibriraju na različitim talasnim dužinama.

Postojati ne znaci kretati se. Postojati jednostavno znaci nalaziti se u prostoru. Telo moze da postoji a da se ne krece tj. moze privremeno

To sam upravo napred objasnio i potvrdio. Dakle, slažemo se.

Kretanje nije nista drugo nego promena pozicije tela u prostoru.

Da, samo problem je što nikakva fizička tela sama po sebi ne postoje. Ono što uistinu postoji je nematerijalna Svest, koja tek kad se napregne i pokrene poprima fizička, tj. materijalna, (telesna) svojstva sile i mase, što je uslov da tek tada može i da se kreće. I ne samo da sae kreće, već i da koristi svoje psihičke sposonbnosti opažanja svog kretanja, osećanja, pamćenja, mišljenja i razumevanja i tako stvara iskustvo (informacije) o različitim oblicima svoga kretanja. Imajući na umu da se Univezum ne sastoji ni od čega drugog do od različitih sistema i oblika kretanja i rada i informacija o ratličitim sistemima i oblicima kretanja i rada, po kojima se Svest uvek iznova na istinačin kreće i tako se večito samoodržava.

To je Jedina i logika i Istina u vezi večitog postojanja. Za razumevanje te Istine logika "Zenonovog paradoksa" nije ni od kakvog značaja. Takođe, ne posebno, ni Šopenhauarova logika "Sveta kao predstave", sve dok se ne objasni i ne razume da "Predstava sveta" nije i sam svet koji postoji, već samo informacija o svetu, tj.informacija o različitim oblicima organizovanih i harmoničnih oblika kretanja i rada koju Svest pomoću iskustva o svom kretanju i radu stvara i kasnije se po toj informaciji prilikom svojih budućih kretanja i rada upravlja.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Kad je reč o fizičkom postojanju onda su pojmovi "fizičko postojanje" i "kretanje" sinonimi, zato jer fiziočko postojanje bez kretanjja nije moguće. Kad kretanje prestane fizičko postojanje nestaje.

Kao sto rekoh, postoji razlika izmedju empirijske i konceptualne tvrdnje. Prvi tip se bavi spoljasnjim svetom, drugi tip se bavi jezikom.

Mozes recimo da kazes da je nemoguce, u smislu da nije verovatno, da postoji fizicko telo koje se ne krece. Da li je to tacno ili netacno, to je druga stvar. Poenta je da je to jezicki ispravno. Ali reci da su postojanje i kretanje sinonimi jeste primer nepravilne upotrebe jezika.

Postojati = biti u prostoru
Kretati se = menjati svoj polozaj u prostoru

Fizicko telo moze da postoji a da se ne krece.
Konceptualno, to je moguce.

Jednorozi su isto konceptualno moguci pa opet ne postoje u stvarnosti.
Na drugu stranu, imamo stvari koje ne samo sto nisu realno moguce vec nisu ni konceptualno moguce. Jednakostranicni pravougli trouglovi, recimo, su konceptualno nemoguci zato sto trouglovi po definiciji ne mogu da budu u isto vreme i jednakostranicni i pravougli.

Ko hoce da vidi koliko je Oziman zapravo (ne)inteligentan, dovoljno je da se pozabavi njegovom epistemologijom:
https://forum.krstarica.com/entry.php/16908-Apodiktičke-istine

Gospodin deli sudove na problematicne i apodikticke.

Sve sudove za koje postoji mogucnost da nisu tacni naziva problematicnim.
Kao ako je moguce da nas sud nije ispravan onda je on problematican. Vrlo glup nacin razmisljanja.

Sve sudove za koje NE postoji mogucnost da nisu tacni naziva apodiktickim ili apsolutno istinitim.

A kako nas gospodin dokazuje da takvi sudovi postoje?
Evo ovako:

"U jednoj ravni jednakostranican pravougli trougao nije moguc."

Evo, ova istina je apsolutna. Takav trougao nije moguce napraviti danas i nece biti moguce sutra...nikada, to je apsolutna istina jer opisuje apriornu formu saznavanja naseg razuma ili odnos u prostoru.

Drugim recima, apsolutne istine postoje zato sto jezik moze da se zloupotrebi i njime sastavi fraza kao sto je "jednakostranican pravougli trougao" koja nema apsolutno nikakvog smisla.

 

[oziman]

Jednorozi su isto konceptualno moguci pa opet ne postoje u stvarnosti.
Na drugu stranu, imamo stvari koje ne samo sto nisu realno moguce vec nisu ni konceptualno moguce. Jednakostranicni pravougli trouglovi, recimo, su konceptualno nemoguci zato sto trouglovi po definiciji ne mogu da budu u isto vreme i jednakostranicni i pravougli.

Ko hoce da vidi koliko je Oziman zapravo (ne)inteligentan, dovoljno je da se pozabavi njegovom epistemologijom:
https://forum.krstarica.com/entry.php/16908-Apodiktičke-istine

Gospodin deli sudove na problematicne i apodikticke.

Sve sudove za koje postoji mogucnost da nisu tacni naziva problematicnim.
Kao ako je moguce da nas sud nije ispravan onda je on problematican. Vrlo glup nacin razmisljanja.

Sve sudove za koje NE postoji mogucnost da nisu tacni naziva apodiktickim ili apsolutno istinitim.

A kako nas gospodin dokazuje da takvi sudovi postoje?
Evo ovako:

Drugim recima, apsolutne istine postoje zato sto jezik moze da se zloupotrebi i njime sastavi fraza kao sto je "jednakostranican pravougli trougao" koja nema apsolutno nikakvog smisla.

Шопенхауер је бавећи се у својим радовима објашњeњем синтетичних судова а приори прво написао ово:

"Ja bih ovde da primerima i izvesnim razlaganjima razjasnim bliže dokaze te Kantove istine, i to ne da bih pobijao glupave prigovore, već radi koristi onih koji će ubuduće izlagati Kantovo učenje".

У наставку је између осталих изнео и тај пример једнакостраничног правоуглог троугла, то јест пример његове неомогућности. Јер, предикати "правоугли" и "једнакостраничан" узети засебно не укидају субјекат "троугао", нити су међусобно несагласни. Што значи, да чисто аналитички, такав суд бива потпуно исправан. Нема противуречности.
Тек у опажању, дакле синтетички, видимо његову немогућност. Међутим, за то опажање не морамо изаћи изван сопствене свести, већ једноставно конструкцијом на менталном плану можемо се уверити у немогућност и то апсолутну, аподиктичку. Пре сваког искуста за свако могуће искуство. И то опажањем, дакле синтетички, а без напуштања сопствене свести, дакле а приори. Одатле синтетички судови а приори

Нажалост, Шопенхауер није предвидео да је овај пример са троуглом исувише тежак залогај за интелект многих. Који не могу појмити чак ни сам пример, а камоли оно на шта он указује.

Зато сам ја одустао од тога, и при доказивању аподиктичких истина држим се Кантовог примера, који је много пријемчивији за такве. А он гласи:

"Најкраће растојање између две тачке у равни јесте права линија".

То је такође један аподиктички суд а приори, који са апсолутном сигурношћу важи за свако могуће искуство.

Одговор на питање како су такви апдоктички судови могући, створио је Канову трансценденталну естетику и дефинитивно раздвојио стварност на појаву и "ствар по себи".

 

[Ljubo2]

USER UNFRIENDLY:

Postojati = biti u prostoru
Kretati se = menjati svoj polozaj u prostoru

Prihvatam tvoju primedbu. Ali samo u smislu da jezički nije ispravno reći da su kretanje i fizičko postojanje sinonimi, a ne i empirijski, s obzirom da fizičkog postojanja bez kretanja (vibriranja), nema.

 

[Ljubo2]

OZIMAN:

Нажалост, Шопенхауер није предвидео да је овај пример са троуглом исувише тежак залогај за интелект многих. Који не могу појмити чак ни сам пример, а камоли оно на шта он указује.

Pre neki dan sam išao peške jašući na konju, kad iznenada ispred mene se pojavi pravougli jednakostranični trougao. Sreća, konj se nije spotakao o njega jer nije ni mogao do njega da dospe. Zato što mu je posle učinjenog pola koraka do pravouglog trougla ostalo još pola, pa od te druge polovine još pola, pa pola od pola i tako beskonačno, konj se nije moga ni pomaći s mesta. Ne samo zbog toga što nije mogao da pređe put do pravouglog trougla, već zbog iznenađenja jer nije bio dovoljno inteligentan da sve to pojmi.

Hebem te prazna i šuplja filozofijo!

 

[Svetozar ot Ružičić]

У наставку је између осталих изнео и тај пример једнакостраничног правоуглог троугла, то јест пример његове неомогућности. Јер, предикати "правоугли" и "једнакостраничан" узети засебно не укидају субјекат "троугао", нити су међусобно несагласни. Што значи, да чисто аналитички, такав суд бива потпуно исправан. Нема противуречности.
Тек у опажању, дакле синтетички, видимо његову немогућност. Међутим, за то опажање не морамо изаћи изван сопствене свести, већ једноставно конструкцијом на менталном плану можемо се уверити у немогућност и то апсолутну, аподиктичку. Пре сваког искуста за свако могуће искуство. И то опажањем, дакле синтетички, а без напуштања сопствене свести, дакле а приори. Одатле синтетички судови а приори.

Predikti "pravougli" i "jednakostranican" ne ukidaju subjekat "trougao" ako se uzmu ZASEBNO ali ako se uzmu ZAJEDNO onda ga svakako ukidaju.

"Pravougli trougao" i "jednakostranicni trougao" su validne jezicke konstrukcije. "Jednakostranicni pravougli trougao" medjutim nije validna jezika konstrukcija vec kontradikcija u recima koja nije ocigledna.

Trouglovi po definiciji ne mogu da budu u isto vreme i pravougli i jednokostranicni.

Definisi pojam trougla na drugaciji nacin, recimo kao pojam cetvorougla, i voila! sada je moguce imati jednakostranican pravougli trougao u ravni.

To tvoje "Pravougli jednakostranicni trouglovi nisu moguci u ravni" nije nikakav sinteticki (tj. empirijski) sud. To je najobicniji analiticki (tj. konceptualni) sud cija istinitost zavisi iskljucivo od nacina na koji smo definisali pojmove.

Ako razmisljas na pogresan nacin, ako ti je nacin razmisljanja korumpiran, onda ce zakljucci koje donosis takodje biti pogresni.

Ako se vodis losom logikom i epistemologijom, onda ce tvoja filozofija da bude losa filozofija.

I upravo je to slucaj sa tobom.
I to se perfektno ogleda u nacinu na koji tretiras ovaj sud sa jednakostranicnim pravouglim trouglima.

Нажалост, Шопенхауер није предвидео да је овај пример са троуглом исувише тежак залогај за интелект многих. Који не могу појмити чак ни сам пример, а камоли оно на шта он указује.

Зато сам ја одустао од тога, и при доказивању аподиктичких истина држим се Кантовог примера, који је много пријемчивији за такве. А он гласи:

"Најкраће растојање између две тачке у равни јесте права линија".

То је такође један аподиктички суд а приори, који са апсолутном сигурношћу важи за свако могуће искуство.

Одговор на питање како су такви апдоктички судови могући, створио је Канову трансценденталну естетику и дефинитивно раздвојио стварност на појаву и "ствар по себи".

Sta konkretno postizes time sto menjas jedan konceptualni/definicioni sud sa drugim?

Poenta je da konceptualni/definicioni sudovi ne govore apsolutno nista o univerzumu, bilo da je rec o ovom nasem ovozemaljskom ili tom tvom fiktivnom transcendentnom, jer se istinitost takvih sudova meri iskljucivo u odnosu na nacin na koji su pojmovi koje upotrebljavamo definisani.

A pojmovi se definisu proizvoljno. Ono sto je konceptualno istinito unutar jednog jezika nije nuzno konceptualno istinito unutar drugog. 2+2=4 jeste konceptualna istina ali samo ako prethodno definisemo simbole "2", "+", "=" i "4" na odredjeni nacin.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Ova ilustracija dole prikazuje snimke video klipa u kome imamo kretanje crne tacke duz belih tacaka poredjanih u krug. [..]

U svakom trenutku vremena u SADASNJOSTI imamo samo jednu jedinu crnu tacku. Ona je u sadasnjosti nepokretna..miruje.
U sledecem trenutku vremena ona NESTAJE ,ne postoji, ona postaje proslost a sledeca crna tacka postaje sadasnjost . Kada je nastupila sledeca crna tacka, prethodne vise nema u prostoru niti prostor o njoj cuva bilo kakav trag. Znaci prethodna tacka egzistira samo u nasem secanju.

Kako nasa inteligencija sada dobija iluziju kretanja?

Tako sto sada imamo ,samo jednu crnu tacku u sadasnjosti i jednu crnu tacku SECANJE (obratite paznju -secanje) I sada inteligencija ,ne bi li dobila kretanje, vrsi SINTEZU jedne crne tacke u sadasnjosti, i jedne crne tacke secanja (koja vise ne postoji u stvarnosti ) uzetoj iz proslosti iz memorije.

Ali kako vrsimo tu sintezu? Da li tako sto te dve tacke (jednu virtuelnu a jednu aktuelnu) redjamo jednu do druge?

Upravo tako, ali onda nemamo posla sa kretanjem vec sa prostorom, sa slikama crnih tacaka poredjanih jedna do druge u nasoj svesti, a to nije kretanje. Kretanje nije zbir nepomicnosti. Time nismo mislili kretanje.

Више о томе овде:
https://forum.krstarica.com/entry.php/6636-Bergson-Trajanje

Lepo si to objasnio i narctao samo postoji nekoliko gresaka.

Prvo, tacka koje se nalazi u sadasnjosti se ne krece ali takodje ona ne miruje. To je klasicna zloupotreba pojmova. Ti prosto ne razumes sta znaci kretati se a sta znaci mirovati. Telo koje postoji samo u jednom trenutku, kao sto je ta tvoja crna tacka, niti se krece niti miruje. Da bi za nesto mogli da kazemo da se krece ili da miruje, to nesto mora da postoji kroz vreme. Ukoliko to sto postoji kroz vreme menja svoju poziciju, onda kazemo da se krece; ukoliko ne menja svoju poziciju, kazemo da miruje. Ta tvoja crna tacka postoji samo u jednom trenutku i nikada vise tj. ne postoji kroz vreme, ne traje. Tim receno, ne mozes reci da se ona krece ili da miruje.

Drugo, to sto si opisao jeste nacin na koji nas um dolazi do zakljucka da u prostoru postoji tacka koja postoji kroz vreme i koja se krece. Medjutim, to nije nikakva varka ili iluzija. Eto jos jednog primer zloupotrebe pojmova. Ti jednostavno ne razumes sta znaci rec "varka".

Da bi pojasnio gde gresis, dacu ti jedan primer koji je slican ovom tvom.

Recimo da imamo jedan ekran. Reci cemo da je taj ekran sacinjen od izuzetno malih lampica u obliku kvadrata koje je nemoguce videti golim okom. Jedino sto vidimo to su boje kojim sijaju. Hajde da kazemo da je taj ekran monohrom tako da njegove lampice mogu da budu ili ugasene, tako da ne ispustaju nikakav zrak, ili da budu upaljene i emituju neku boju (recimo belu.) I recimo da u jednom trenutku sve osim jedne lampice emituju svetlost bele boje tako da je ta jedna lampica koja se izdvaja nalik ovoj tvojoj crnoj tacci. U sledecem trenutku dolazi do promene: ta nasa ugasena lampica sada se pali, a jedna od njoj susednih se gasi. Nas um dolazi do zakljucka da je lampica promenila mesto u prostoru tj. da se krece. Tako nam se cini. U realnosti, medjutim, lampica se nije mrdnula s mesta, vec se samo ugasila. E vidis, to JESTE varka, zato sto smo pretpostavili da lampica menja svoju poziciju u prostoru dok u realnosti ona samo miruje.

Varka je kad mislis da nesto jeste a u stvari nije.
Da smo jednostavno rekli da se crna tacka pomerila, ne bismo pogresili, jer kad kazemo da se crna tacka pomerila ne kazemo da se i lampica koja je odgovorna za tu crnu tacku pomerila.
Razumes?
Ne razumes . . .

 

[oziman]

Lepo si to objasnio i narctao samo postoji nekoliko gresaka.

Prvo, tacka koje se nalazi u sadasnjosti se ne krece ali takodje ona ne miruje. To je klasicna zloupotreba pojmova. Ti prosto ne razumes sta znaci kretati se a sta znaci mirovati. Telo koje postoji samo u jednom trenutku, kao sto je ta tvoja crna tacka, niti se krece niti miruje. Da bi za nesto mogli da kazemo da se krece ili da miruje, to nesto mora da postoji kroz vreme. Ukoliko to sto postoji kroz vreme menja svoju poziciju, onda kazemo da se krece; ukoliko ne menja svoju poziciju, kazemo da miruje. Ta tvoja crna tacka postoji samo u jednom trenutku i nikada vise tj. ne postoji kroz vreme, ne traje. Tim receno, ne mozes reci da se ona krece ili da miruje.

Па да. Заборавио да осим ад хоминема, игнорисања, потискивања, имамо ево као још један психолошки механизам одбране, и смотру бесмисла.

Тело нити се креће, нити мирује.
Тело не постоји у времену, а ипак постоји у времену.

И овим си нашао да браниш своје догме од Зеноновог парадокса.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Па да. Заборавио да осим ад хоминема, игнорисања, потискивања, имамо ево као још један психолошки механизам одбране, и смотру бесмисла.

Тело нити се креће, нити мирује.
Тело не постоји у времену, а ипак постоји у времену.

И овим си нашао да браниш своје догме од Зеноновог парадокса.

Ne razumes pojmove, ozimance.
Ako nesto postoji, sto znaci da se nalazi na odredjenom mestu u prostoru u odredjenom trenutku u vremenu, to ne znaci da se krece ili da miruje.
Jednostavno logicki ne sledi.
Razumes?
Da bi telo moglo da se krece mora da postoji u minimum DVA trenutka u vremenu. Ukoliko postoji samo u jednom trenutku, onda pojmovi kretanja i mirovanja se ne mogu primeniti na to telo.
To je stvar definicija.

Kretanje = menjanje pozicije tela u prostoru (znaci da se telo u dva razlicita trenutka u vremenu nalazi na dva razlicita mesta u prostoru)

Mirovanje = odrzavanje pozicije tela u prostoru (znaci da se telo u dva razlicita trenutka u vremenu nalazi na jedno te isto mesto u prostoru)

Ukoliko telo postoji samo u jednom trenutku u vremenu, ono niti miruje niti se krece.

Nema tu nikakve logicke kontradikcije nego je problem sto ti ne kapiras znacenje pojmova tj. njihovu definiciju.

Telo moze da postoji, tj. da se nalazi u prostoru, samo u jednom trenutku u vremenu. U tom slucaju, ono niti se krece niti miruje.

Ako se nesto ne krece i ako to nesto ne miruje, to ne znaci da se ne nalazi u vremenu tj. da ne postoji.

Najbitnije da si ti umisljen i da mislis da si najpametniji na svetu i da je sve, osim totalnih gluposti koje ovde godinama skrabas i koje niko ziv ne uzima za ozbiljno, besmisleno.

 

[hakim bej]

Ma on navija da ne postoji ni kretanje ni kretac, zaglibio u solipsizam.

 

[oziman]

Ne razumes pojmove, ozimance.
Ako nesto postoji, sto znaci da se nalazi na odredjenom mestu u prostoru u odredjenom trenutku u vremenu, to ne znaci da se krece ili da miruje.
Jednostavno logicki ne sledi.
Razumes?
Da bi telo moglo da se krece mora da postoji u minimum DVA trenutka u vremenu. Ukoliko postoji samo u jednom trenutku, onda pojmovi kretanja i mirovanja se ne mogu primeniti na to telo.
To je stvar definicija.

Kretanje = menjanje pozicije tela u prostoru (znaci da se telo u dva razlicita trenutka u vremenu nalazi na dva razlicita mesta u prostoru)

Mirovanje = odrzavanje pozicije tela u prostoru (znaci da se telo u dva razlicita trenutka u vremenu nalazi na jedno te isto mesto u prostoru)

Ukoliko telo postoji samo u jednom trenutku u vremenu, ono niti miruje niti se krece.

Какво је то тело које постоји у простору, а нити мирује, нити се креће? Где је то?

Објасни мало тај твој ингениозан концепт на примеру? Ето, ти си некакво тело у простору, зар не? Претпостављам да ти онда није тешко да лепо демонстрираш то стање тела које нити је мировање, нити је кретање.

Како то изгледа. Баш ме занима?

 

[Svetozar ot Ružičić]

Какво је то тело које постоји у простору, а нити мирује, нити се креће? Где је то?

Објасни мало тај твој ингениозан концепт на примеру? Ето, ти си некакво тело у простору, зар не? Претпостављам да ти онда није тешко да лепо демонстрираш то стање тела које нити је мировање, нити је кретање.

Како то изгледа. Баш ме занима?

Kao primer mozes uzeti stanje nekog fizickog tela, recimo stolice, u precizno odredjenom trenutku. To bi bio primer stvari koja niti se krece niti miruje. Kao ove tvoje crne tacke.

Naravno, ti ces reci da ta stvar ne postoji. Reci ces da je to zato sto ona vise ne postoji tj. ona je nekada postojala (tj. postojala je u nekom proslom trenutku) ali sada vise ne postoji (tj. ne postoji u sadasnjem trenutku.)

Ja se mogu sloziti da je Hitler nekada postojao ali da danas vise ne postoji. Postoje takve stvari. Pitanje je da li se takav koncept postojanja moze primeniti na stvari koje po definiciji postoje samo u jednom trenutku, ali u svakom slucaju, ja se slazem da postoje stvari, kao sto je recimo stvar zvana Hitler, koja u nekim trenucima postoji a u nekim ne postoji.

Medjutim, da li to sto Hitler vise ne postoji znaci da je Hitler samo iluzija?
Da li to znaci da je sve sto nije vecno, sto ne postoji za sva vremena, najobicnija iluzija?
Naravno da ne.

Hitler jeste deo postojanja iako se taj deo nalazi u proslosti.
Na isti nacin su stvari koje se ne krecu i koje ne miruju deo postojanja.

 

[oziman]

Kao primer mozes uzeti stanje nekog fizickog tela, recimo stolice, u precizno odredjenom trenutku. To bi bio primer stvari koja niti se krece niti miruje.

Ама баш свака столица коју сам у свом животу видео, или је мировала или се кретала.

Столицу која нити је мировала, нити се кретала ја нисам никада видео. Пошто ти изгледа јеси. Можеш ли појаснити како она изгледа када је том стању?

Ево, ова столица на слици изгледа овако када је у стању мировања.

Овако некако изгледа када је у стању кога зовемо "кретање".

Хајде ти сада покажи ту твоју столицу која је у стању нити мировања, нити кретања.

Изволи: