.. zdravo ..

[sanja*]

ne razumem opasku.
Možeš li je objasniti?

(zaboravila si ko sam - vidiš, nije lepo od tebe, a ja pamtim tebe
jedared si mi se obratila negde na forumu sa "ja znam, ja sam psiholog (ili psihijatar) pa sam ti poslala poruku na pp da ti objanim zašto je to pozivanje na struku po forumima besmisleno - naime, može se desiti da to napišeš nekome ko je iste (ili vrlo srodne) struke )

..

.. nego, da se vrnemo na misao ..:

.. misao je tekovina ovog svijeta ..
.. baš se mislima treba primaknuti do ruba svijeta ..
.. a na samom rubu .. odjebati i misao i svijet ..

.. i ovo ..:

Da, da se misli generalizuju do "misli kao takve" i dovede u pitanje neophodnost misljenja.

(.. ovo drugo je rekao jedan čovek .. koga je alim psovao kad bi koristio stručne i komplikovane izraze ..
.. iako je on .. nota bene .. uvek naknadno te izraze .. detaljno .. pojašnjavao ..)

 

[alim]

.. dakle .. dovde sam sve razumio .. .. mnogo bolje od vaše najluđe pretpostavke ..
.. pizdarija je u ovome .. što je sve prilično jednostavno ..
.. i glasi ..
.. biološka podloga i mišljenja .. i svih procesa koji mu po kompliciranosti prethode .. je ista .. .. to je uvjek .. brazda ..
.. a dubina brazde je sve .. .. duboka čini životinju .. plitke i fleksibilne čine ljude .. (.. što .. ****** .. dozvolite .. upućuje na misao da .. bezbradnost .. čini svece .. .. pa i samog svetog savu ..)

.. predlažem .. reset .. control alt del .. ****** .. .. pa će da vam pričam nešto .. .. slatko .. .. vidjet ćete ..

 

[sanja*]

.. bezbrazdnost čini novorođenče ..
.. a sveca čini mogućnost skretanja iz bilo koje brazde .. kad god se hoće .. kud god se hoće ..

.. pa će da vam pričam nešto .. .. slatko .. .. vidjet ćete ..

.. hajde ..

 

[alim]

.. pounutrenje .. interijorizacija .. .. jeba vas bog .. o miljenju .. ****** .. pričam .. vi ste već i temu zaboravili .. ?

.. da bi mogao misliti .. prvo u svoju glavu moraš ubaciti vanjski svijet .. razne pojmove .. stol .. ptica .. i tek onda razbacivati smještati presmještati .. i vidjeti šta ispada i pod kojim .. uglom ..
.. kod tog ubacivanja možeš ubacivati što ti ***** želi .. i što ima i što nema .. .. boli te ***** .. .. a možeš i motati u tri ***** materine .. ništa te ne košta .. .. razumijete .. ?

(.. pitam se .. ako ti pounutriš nečiju bol .. šta to znači .. ? .. da oboliš i sam .. ?)

.. daklem .. i mačka je sebi ubacila neki svijet .. ? .. jer kako inače zna da izvan vrata ima nešto .. ? .. da ne zna .. ne bi htjela van ..?

.. multimeridjalnost vlastitog pounutranjivanja .. posebno poglavlje .. insterijonrizacija kao suštinska i glavna bit mišljenja ..

.. imam .. ja recimo .. jedan čekić .. plus dva mala .. jednom je razbijena drška .. plus macolu .. malu .. i plus zidarski onaj .. .. ali najviše mi treba .. ako i on .. onaj glavni .. .. taj ima mjesto u stalaži ..
.. kad mi padne na pamet .. čekić .. to obično biva što ti treba nešto udarati .. .. i tada ja pogledam u nutrinu .. i obično se pokaže stalaža .. čekić .. i počinjem misliti .. neće ga tamo biti .. mater mu ***** .. .. di sam ga u tri ***** materine ostavio ..
.. idem prema stalaži i nađem ga .. usput .. pa mislim odsad ću ga uvjek na mjesto stavljati ..
.. a sad se pitam šta je taj moj unutarnji čekić .. ? .. u kom je obliku ..
.. rekao bi .. slika .. možda riječ .. zvuk .. .. ali gotovo kao da ga uvjek osjetim i u ruci .. gotovo da uvjek vidim i stalažu .. i bio bi spreman ustvrditi .. da je pojam čekića u meni povezan .. na razne načine .. sa mojim osjetima .. i sa drugiim stvarima u svijetu ..
.. kad mislim stol .. slično ..
.. uvjek mi dolazi kao .. u nekom prostoru .. često baš određenom .. često okolo stolice .. često osjećam pokret kako se stolica miče .. .. i kako bi se uz njega jače zadržao .. našao bi na njemu više detalja ..

.. ta situacija izgleda kao svjetiljka koja osvjetljava nešto .. ali usput i druge stvari .. .. jača svjetlost .. manja .. šira .. uža ..
.. slika mozga sa ladicama .. gdje su smješteni pojmovi .. sasvim jasni i izdvojeni od drugih .. mislim .. ne štima ..

.. dakle .. ja .. da bi mislio .. uzme jedan svijet .. i počinje ubacivati ga u sebe .. pazeći da ubaci čim više toga .. i da rusvaj u sebi bude maksimalan .. .. pa da si ga poslije može mislit ..

.. po čemu zna da je to ubačeno .. unutra .. ? .. gdje je to .. unutra .. ?

.. pa .. jeba vas bog .. da ponovimo .. za sad znamo samo dvije stvari ..

1 .. unutra teče neka struja .. ili koncentrirana .. ili više rasipana .. .. nekim brazdama i kanalima ..
2 .. u nama se stvaraju slike i pojmovi .. više ili manje jasni .. u raznim okruženjima ..

.. možda je to povezano .. ? .. a ako je .. .. kako .. ?

 

[sanja*]

.. pa .. da ti pričam šta nauka kaže .. na ta pitanja ..?

 

[sanja*]

.. da bi mogao misliti .. prvo u svoju glavu moraš ubaciti vanjski svijet .. razne pojmove .. stol .. ptica .. i tek onda razbacivati smještati presmještati .. i vidjeti šta ispada i pod kojim .. uglom ..

.. ovo .. recimo .. ne stoji ..

.. slika mozga sa ladicama .. gdje su smješteni pojmovi .. sasvim jasni i izdvojeni od drugih .. mislim .. ne štima ..

.. slika ladica je jednako dobra kao slika reke ..
.. što znači .. da ima jednako manjkavosti ..
.. analogija nije potpuna .. pa zato slika ne valja ..
.. ali je dovoljna da bi se neke stvari shvatile ..


..

.. ali da se vratimo na ono .. da prva premisa od koje si pošao .. ne stoji ..
.. a to je kao da ti kažem .. nakon što me pitaš da li je temelj dobro izliven ..
.. da je parcela na kojoj je trebalo izlivati .. dvadesetak metara južnije ..

.. pa onda .. ne bi valjalo da se na taj temelj nastavi zidati ..
.. razumeš ..?

 

[sanja*]

.. bojim se da ne raširim priču opet ..
.. a ****** .. to i nije širenje .. nego obuhvatanje ..

(.. zamisli da je neko rekao dostojevskom .. pre nego što je napisao karamazove ..
.. sve je to super .. kao ideja .. ali ako bi ikako mogao da napiše u formi .. haikua .. da se ne troši onolika 'artija ..)

.. pojmova nema .. sve do negde sedme godine .. kod čoveka ..
.. a kod životinja ih nema uopšte ..

.. čovek je najbliži onome kako mačka vidi svet .. u senzomotornoj fazi ..
.. dakle .. do druge godine života .. otprilike ..
(.. ne odgovori mi ..jesam li ti ostavila vigotskog ..? )

.. a tu nema pojmova ..
.. pojam nije isto što i mentalna slika ..
.. mentalna slika .. predstava .. postoji onda kada vidiš da dete traži objekat ..
(.. pa .. tako i sa mačkom .. valjda ..)
.. ali to je još daleko od .. stolice ..

.. kod deteta .. kad konačno nauči ko je .. recimo .. deda ..
.. kad prestane da generalizuje na sve dede ..
.. ili kad .. recimo .. stolicu .. prestane da vezuje samo za jednu određenu stolicu .. (.. što se isto dešava ..)
.. postoji u glavi nekakva .. gomila utisaka .. nejasna .. i u stalnoj kretnji ..
.. kao .. recimo .. soba u koju samo ubacuješ svaku novu stvar koju uneseš .. bez ikakvog reda ..
.. i kad god neko prođe sve se ispomera ..

.. e sad .. ako te zanimaju faze .. kroz koje se prolazi .. dok se soba ne sredi .. i ne urede police ..
.. mogu ..

(.. možda je bolje da zamisliš te police kao .. virtuelne police ..
.. police u kompjuterskom programu .. koje mačku smeštaju na policu .. sisari mesojedi .. akopretražuješ po tom kriterijumu ..
.. ali je istovremeno smeštaju na policu .. žuto .. ako je mačka žuta ..
.. ili na policu .. glavno jelo .. ali si kuvar u kini .. pa po netu tražiš recepte ..

 

[sanja*]

.. hajde da ti uvedem još novih pojmova .. vezanih za ovo ..
(.. kad već postavljaš deset različitih pitanja .. a posle se buniš što se odgovara mnogo ..)

.. po čemu zna da je to ubačeno .. unutra .. ? .. gdje je to .. unutra .. ?

.. ko ..?
.. za koga pitaš ..?
.. po čemu dete zna da je stolica ubačena unutra ..?
.. pa ne zna .. dete nije svesno tog ubacivanja ..
(.. pa .. veliki deo odrasle populacije nije svestan toga ..)

.. pa .. jeba vas bog .. da ponovimo .. za sad znamo samo dvije stvari ..

1 .. unutra teče neka struja .. ili koncentrirana .. ili više rasipana .. .. nekim brazdama i kanalima ..
2 .. u nama se stvaraju slike i pojmovi .. više ili manje jasni .. u raznim okruženjima ..

.. možda je to povezano .. ? .. a ako je .. .. kako .. ?

.. zanemariću da si pomenuo pojmove ..
.. hajde na slike ..
.. slika .. u vizuelnom smislu .. se stvara i prepoznaje u 17. i 18. brodmanovom polju ..
(.. tako ti je mapirana kora velikog mozga .. pošto je sva izuvijana .. podeljena na polja .. brazde .. fisure .. i tako to ..
.. 17. i 18. brodmanovo .. to ti je na potiljku ..
.. tu su centri za vid .. dotle stižu impulsi iz oka .. i tu ih mozak tumači .. na nivou .. slike .. slike koja se prepoznaje ..

.. nota bene .. sve ovo bez ikakvog pominjanja pojma ..

.. ako si ikad imao situaciju .. da mozak zakaže .. vidiš neku stvar .. a da ga ***** .. ne možeš se setiti kako se ono zove ..
.. vidiš je dakle .. mozak je samo percipira .. ali se ostaje samo na .. prepoznavanju ..
.. e .. to je .. prepoznato .. u 17. i 18. brodmanovom polju ..
(.. ta brodman bio batica koji je čeprkao po mozgićima .. pa posle po njemu imenovali ta .. polja .. )
.. i kad god se .. misli .. priseća .. ako misliš u slikama .. ta se polja angažuju ..
.. ali .. to nije dovoljno da se objasni mišljenje ..

 

[alim]

.. vidiš .. pa to ti i ja govorim .. e ovaj sam puta ufatio boga za muda .. (.. činilo se meni .. da sam blizu ..)

 

[sanja*]

.. hoćeš da uvodimo teoriju haosa ..?
.. a što se muda tiče .. ****** .. to ti je malko onako .. pederski ..

.. la filumena la va in molin .. la filumena la va in molin .. la filumena la va in molin .. kon il sako roto ..
.. kon sako roto .. spandi la farina .. o filumena .. tuti te remena ..

.. šta ovo znači ..?

 

[alim]

... filumena pošla u mlin .. ali sa rastrganom vrećom .. .. pa sa rastrganom vrećom prosipaš brašno .. o filumeno .. **** te bog .. svi tebe jebu ..

 

[alim]

.. sa mišljenjem sam .. vjerujem .. prilično daleko .. .. možda da se malo odmorim ..
.. ne vjerujem baš mnogo u tvoje znanje .. .. ipak .. .. ne vjerujem da mi možeš reći nešto .. značajno ..

 

[sanja*]

.. nema veze ..
.. ja našla nešto što se meni učinilo zanimljivim ..
.. pa ću staviti ..
(.. videla sam ja to jednom .. dosta ranije .. ali tek sam danas zaista .. videla ..)

.. a ti .. kako god hoćeš ..
.. kad se kaže .. bujrum .. nije nužno da se baklava proba ..

((.. što se tiče znanja .. korisnije je od pukog i nesvrsishodnog nabrajanja pojmova neurofiziologije .. i validnije ..
.. to .. iz akademske perspektive .. ne iz tvoje lične .. dakako ..))

.. elem ..

Jedna od osnovnih konceptualnih postavki u fizičkim teorijama o pojavama u svetu oko nas je redukcionizam, tj., ideja da se suština neke pojave (fenomena) može objasniti mehanizmima na manjim prostornim ili vremenskim skalama. Tako se, na primer, procesi unutar žive ćelije objašnjavaju molekularnom biologijom, molekularna biologija hemijom, hemijske reakcije proizilaze iz strukture hemijskih elemenata (atoma ili molekula) i njihovih interakcija, atomske i nuklearne reakcije kao posledica osobina elementarnih čestica i njihovih interakcija, itd. Ova kaskada redukcije na niže uzroke se nastavlja sve do najmanjih prostornih i vremenskih skala, gde kvarkovi i neutrini i elektroni postoje u svetu kvantizovanog prostora-vremena. Ljudi koji se ovim najmanjim skalama bave često kažu da im je cilj da razviju "teoriju svega" (TOE - Theory of Everything); opšte je poznato da prepotencija medju ovim ljudima nikad nije manjkala. Medjutim, što više saznajemo o TOE, njena otkrića nam se čine sve manje relevantnim za objašnjenje pojava u svakodnevnom životu.

Fizika razvijana tokom prve polovine XX veka je uglavnom pratila ovaj redukcionistički redosled: stekli smo nova saznanja o atomima i nuklearnim silama i elementarnim česticama i prirodi prostora i vremena koja su dramatično promenila naše vidjenje i razumevanje sveta.

Medjutim, poslednjih 50 godina je postalo jasno da redukcionistički prilaz nije dovoljan da bi objasnio sve, a posebno ne kompleksne načine organizovanja materije.. Tačno je, na primer, da se procesi u živoj ćeliji pokoravaju zakonima molekularne biologije, ali nikakva proučavanja u molekularnoj biologiji ne mogu dati odgovor na pitanje kako to da iz mrtvih molekula nastaje živa ćelija. Potrebna je konstrukcionistička, ili sintetička teorija, koja iz nižih skala ili elementarnih konstituenata može da objasni nastanak radikalno novih fenomena izraženih na višem stepenu organizacije, kao što su život (iz molekula), ili svest (iz nervnih ćelija), ili neki fenotip (iz genoma), ili socijalni fenomen (iz ljudskih interakcija).

.. ono što danijela izgleda uopšte ne primećuje .. zagledana u nervna vlakna sa svim svojim dendritima aksonima sinapsama i švamovim membranama .. to je da se .. kad je mišljenje u pitanju .. radi o radikalno novom fenomenu .. nesvodivom na to što ona priča ..

.. e .. ovo bi sad moglo biti tebi zanimljivo ..
(.. a možda grešim u proceni .. mada u procenama ljudi grešim manje nego ti .. svakako .. )

Zamislimo psa koji ima samo dve moguće reakcije na spoljašnji stimulans: da napadne (ako je razdražen i ljut), ili da pobegne (ako je uplašen). Ako dovoljno naljutimo psa, on će nas besan napasti; ako ga dovoljno uplašimo, on će zastrašen pobeći. Situacija prilicno jednostavna. Medjutim, zamislimo da istovremeno i ljutimo i plašimo našeg psa. U početku on neće reagovati, već će očekivati, jer nadražaj nije dovoljno jak da bi se pas opredelio za jednu od svojih reakcije (da pobegne ili da napadne). Ali, ako nastavimo istovremeno da povećavamo i ljutnju i strah kod psa, on će u jednom trenutku, kad je spoljašnji nadražaj dovoljno jak, doći u stanje konflikta koji će morati da razreši. U toj neizdrživoj tenziji, pas će svoje neuralno stanje da razreši tako što će ili da uplašen napadne, ili da besan pobegne. Nije moguće predvideti kojoj će od ove dve reakcije naš pas na ivici nervnog sloma da pribegne. Evo zašto:

Ako je besan, u svesti psa se pojavljuje impuls da napadne. Ako je uplašen, pojavljuje se impuls da pobegne. Ako je istovremeno i besan i uplašen, u njegovoj svesti će naizmenično da se pojavljuju oba impulsa-što je nadražaj jači, to se ovaj impuls za reakcijom povecava.

Svest psa se formira aktivnošću miliona nervnih ćelija u njegovom mozgu - uprošćeno govoreći, jedan deo nervnih ćelija šalje impuls da se beži, dugi da se napadne. U kompleksnim sistemima kao što su neuralni, dešavaju se i slučajne fluktuacije pa ova tačna ravnoteža izmedju dva snažna imulsa ne može da se večno održi (nije stabilna). Neuralni sistem dolazi u situaciju da svaka, i najmanja, fluktuacija na jednu ili drugu stranu postane globalno amplifikovana, i sistem se opredeljuje za jednu ili drugu reakciju. Sistem napravi globalnu odluku na osnovu slučajne, proizvoljno male, fluktuacije o percepcji nadražaja. U tom smislu, sistem na ivici kolapsa je neograničeno susceptibilan, ili "prijemčiv" na proizvoljno male promene spoljašnjeg nadražaja koje na taj način proizvedu globalnu rekciju (kvalitativnu, skokovitu promenu ponašanja psa). Šok terapija, par excellence!

Na slican način, kada vodu zagrejemo do tačno 100C, ona "ne zna" da li je tečnost ili para po datim uslovima. Na 99,9999C stepeni je tečnost, na 100,00001C je para. Tačno na 100C, na kriticnoj tački, lokalne fluktuacije gustine u vodi postaju ogromne. To se eksperimentalno može videti tako što osvetlimo takav sistem svetlosnim zrakom. Na kritišnoj tački, svelost se na fluktuacijama gustine rasipa, i mi vidimo mutno belu svetlost sa druge strane (ovaj fenomen se zove kritična opalescencija). Dakle, cela ova priča o globalnim fluktuacijama nije neka teorijska konstrukcija, več eksperimentalno utvrdjena činjenica.

.. eve ti .. kompletno ..

 

[sanja*]

.. ok .. odmor od mišljenja ..

.. laku noć ..

 

[alim]

.. laku noć ..

 

[Dragoljub69]

...odoše...

 

[alim]

.. ono što danijela izgleda uopšte ne primećuje .. zagledana u nervna vlakna sa svim svojim dendritima aksonima sinapsama i švamovim membranama .. to je da se .. kad je mišljenje u pitanju .. radi o radikalno novom fenomenu .. nesvodivom na to što ona priča ..

.. u vezi danijele ..
.. ja se i ona dobro razumijemo .. .. recimo .. sve što ona kaže .. ja mogu svesti u neku logiku ..
.. drugo .. ona je materjalista .. ali .. od aristotela dalje .. svijet .. posebno sva nauka je .. takva ..
.. treće .. ona postavlja .. jasno i čisto .. .. ja se sa dosta toga ne slažem .. i jasno znam gdje se ne slažem .. jer je njen stav jasan ..
.. četvrto .. to što ti .. prvo .. pišeš mnogo .. ne čini te jasnijom .. drugo .. to što pišeš izmješamo materjalističko i ne .. ne čini te jasnijom .. jer cjela povjest čovjeka teško može postojati na samoj materiji .. pa je neko ispremješavanje .. uvjek .. i jebeno .. nužno ..

.. peto .. redukcionizam .. slažem se .. to je moj zaključak .. diskusije .. .. za sad .. .. ubrazdana struja .. i božanske slikice .. veoma blisko prate .. mišljenje ..

.. e .. ovo bi sad moglo biti tebi zanimljivo ..
(.. a možda grešim u proceni .. mada u procenama ljudi grešim manje nego ti .. svakako .. )

.. u vezi procjena ljudi .. sasvim pogrešno .. recimo .. ja da nisam znao tebe procjeniti .. odavno bi najebao ..

.. a u vezi ovog drugo .. .. da .. veoma zanimljivo ..
.. ovo je svakako mnogo zanimljivije od onoga što ja sada mogu vidjeti .. .. mislim da mi ulazi u razne koncepcije .. .. recimo .. koncept promjene .. ili revolucije .. ili evolucije .. jer vjerujem da je konflikt upravo slična situacija .. koja u srži .. u srcu dobiva energiju ..
.. vjerujem i u tu .. skokovitost .. nakon trenutka praska ..
.. s tim da vjerujem da .. smjer .. ipak jeste određen .. većom slikom .. stanjem potencijala polja ..

 

[sanja*]

.. u vezi danijele ..
.. ja se i ona dobro razumijemo .. .. recimo .. sve što ona kaže .. ja mogu svesti u neku logiku ..
.. drugo .. ona je materjalista .. ali .. od aristotela dalje .. svijet .. posebno sva nauka je .. takva ..
.. treće .. ona postavlja .. jasno i čisto .. .. ja se sa dosta toga ne slažem .. i jasno znam gdje se ne slažem .. jer je njen stav jasan ..

.. pa dobro ..
.. šta je tu čudno ..?
.. i ja se postavljam isto tako .. s tim što sam ja sklonija vikanju .. da je car go .. onda kad vidim da je go ..

.. četvrto .. to što ti .. prvo .. pišeš mnogo .. ne čini te jasnijom ..

.. ne čini me ni manje jasnom ..
.. u stvari me nejasnom čini to što nastojim sabiti i sažeti .. jer ti tako postavljaš pravila igre ..
..

.. uzmi anaogiju .. tražiš da ti se prepričaju karamazovi ..
.. i danijela kaže .. imao neki karamazov tri sina i najstariji ga ubio zbog neke ženske i onda ga sudili ..

.. a ja krenem .. natenane ..
.. a nakon svako malo ti vičeš .. ajmo brže ajmo brže ..

drugo .. to što pišeš izmješamo materjalističko i ne .. ne čini te jasnijom ..

.. nema veze ..
.. stavi markicu u knjigu .. pa čuvaj za kasnije ..

.. u vezi procjena ljudi .. sasvim pogrešno .. recimo .. ja da nisam znao tebe procjeniti .. odavno bi najebao ..

.. ne .. obrnuto .. da si me znao proceniti .. ja ne bih najebala ..
.. al to je sad postalo irelevantno ..
.. ne znaš me .. i dalje ..
(.. iako se .. nota bene .. ja pokazujem onakva kakva jesam ..
.. i upravo time dajem do znanja da se treba čuvati ..)

 

[ranjeni Zoro]

.
.. ne .. obrnuto .. da si me znao proceniti .. ja ne bih najebala ..
.. al to je sad postalo irelevantno ..
.. ne znaš me .. i dalje ..
(.. iako se .. nota bene .. ja pokazujem onakva kakva jesam ..
.. i upravo time dajem do znanja da se treba čuvati ..)

 

[sanja*]

.. pa to su male kokice .. **** ga ti ..
.. uzmi veću kesu ..

 

[sanja*]

.. imaju one kese s kokicama za bioskop ..
.. veličine .. kesičica kesica .. kesa .. kesetina .. džambo ..
.. e .. džambo mora da bude veće od glave .. i to se kupuje kad ideš da gledaš horor ..
.. pojedeš kokice dok je još uvod u radnju .. dok se tenzija diže .. a kad krenu s testerisanjem .. onda staviš kesu preko glave ..

 

[sanja*]

.. inače .. što se tiče onoga da pišem mnogo ..
.. tu je odnos s mislima ovaj ..:

 

[ranjeni Zoro]

 

[alim]

.. dakle .. struja u mozgu .. uz .. slikovnicu u svijesti ..

 

[ranjeni Zoro]

pa vas dvoje ste isto..?

nova forumska forma, klon - hermafrodit?