Zašto Rumuni Bugare zovu Srbima?

[Boris T]

Колико знам, нема никаквог доказа о њиховој повезаности осим имена. Лужичкосрпски и српски језик не деле никакву директну корелацију у односу на пољски или чешки.

Много сам писао на ову тему – управо због оваквих спорова да су Лужички Срби били Срби, односно овде на форуму многи алудирају на заједничко порекло. Што је наравно могуће, али је дискутабилно. Недавно сам спорио са модератором да је апсолутна већина Лужичана рођена у Немачкој и да само око 15 одсто говори језик. У интересу истине на немачком, Лужички Срби себе називају „Сорбен“, а не „Сербен“. Наравно, као доказ - овде ми на форуму дају за пример путоказе у Будишину. Свако ко је био у Даблину видеће да су многи натписи на ирском, али мање од 10 одсто становништва говори локални језик. Типичан пример етимологије речи која се меша са заједничким пореклом, етногенезом и културом. Још више у словенским језицима, где српски звучи апсолутно исто у свим језицима.

 

[Casual Observer]

Е, управо то тврде @leki1 и @Casual Observer - односно пошто није било Бугара – сви "Бугари" су били дефакто Срби, иако су говорили бугарски.
Наравно, нема ништа сигурније него приписати рановизантијска насеља попут Сервије и Гордосервона чисто "словенском" српском племену у 7. веку, чије име и етногенеза имају јасну скито-сарматску везу.

Evo i tvoje “skitsko-sarmatske veze”:

Reconstructionroto-Slavic/sьrbъ​

This Proto-Slavic entry contains reconstructed terms and roots. As such, the term(s) in this entry are not directly attested, but are hypothesized to have existed based on comparative evidence.

Proto-Slavic​

Etymology​

From Proto-Indo-European *ser- (“to watch over, protect”).
Indo-European cognates include Avestan𐬵𐬀𐬭𐬀𐬌𐬙𐬌‎ (haraiti), 𐬵𐬀𐬎𐬭𐬎𐬎𐬀𐬌𐬙𐬌‎ (hauruuaiti, “he guards”), Proto-Scythian *harv- (> *xъrvatъ, *xъrvatinъ).

Noun​

*sьrbъ m

1. ally
2. kinsperson (used as an endonym)

DeclensionEdit​

show ▼Declension of *sьrbъ (hard o-stem)

Derived termsEdit​

• *pasьrbъ
• *sьrbьskъ
• *sьrbьstvo
• *sьrbovati

DescendantsEdit​

• East Slavic:
  • ⇒ Ukrainian: присербитися(pryserbytysja, “to join”)
  • Russian: серб (serb)
• South Slavic:
  • Old Serbian: срьбинь, срьблинь
    • Serbo-Croatian:Cyrillic script: ср̏б, Ср̏бин, ср̏бљинLatin: sȑb, Sȑbin, sȑbljin
• West Slavic:
  • Sorbian:
    • Upper Sorbian: serb (“Sorb, Kashub”)
    • Lower Sorbian: serb (“Sorb, Kashub”)
• Other:
  • Greek: Σέρβιοι (“East Slavic tribe”), Σέρβοι
  • Middle Latin: Zribia (“Meissen”)
  • Romanian: sârb

 

[Boris T]

Како су се побугариле ако кажу да говоре српски?

Ма какав српски бре, апсолутно сви румунски, руски и бугарски извори каже да су ти људи говорили бугарски.

 

[Pravi Vlah]

Како да нас разликују остали народи ако то Румунима не полази за руком?

Сумњам да је горња тврдња тачна. За време Југославије Румуни би колоквијално под називом Срби подразумевали све Југословене. Сада више не. Ако говоримо о ситуацији у шеснаестом веку, Румуни су црквенословенски називали српским, мада је црквенословенски блискији бугарском. То је била последица пада средњовековне српске државе под Османлијама наког чега био је талас српских културалних и верских избеглица у Влашку.

 

[leki1]

Колико знам, нема никаквог доказа о њиховој повезаности осим имена. Лужичкосрпски и српски језик не деле никакву директну корелацију у односу на пољски или чешки.


Ок, али очито је да су Драгувити идентитет за себе, зар не?

Не, као што ни Вајунити нису идентитет за себе него срби.

 

[Gledston]

Не, као што ни Вајунити нису идентитет за себе него срби.

Ниси доказао још ни почетну тврдњу, а сада сви већ на 16. тврдњи која је надовезана на прву. Куле Вавилона...

 

[Casual Observer]

@Boris T

Niko ne tvrdi da su Lužički Srbi i Srbi iz Srbije isti narod, jezik se udaljio tokom 1400 godina razvijenog života, a lyžickpsrpski dijalekti su toliko divergirali da su sada u dve različite podgrupe: Donja Lužica govori sličnije Češkoj, Gornja bliže poljskom. Sto se tiče porekla to ne spori niko osim tebe, i to zbog tvojih velikobugarskih “srbomanskih” teorija: ti ovde najotvorenije zastupaš teoriju da su Srbi u stvari nekakvi “srbizovani Bugari”, i zbog toga ti je potpuno neprihvatljivo samo postojanje Lužičkoh Srba jer oni samim svojim postojanjem dokazuju da je Srba bilo pre pojave Bugara, tj u vremena dok ste vi Bugari govorili svojim onogurskim jezikom, napadali Hazare i (kao i svi ostali) se čuvali Avara i njihovih divljačkih napada.

Svesno iznosiš lažnu tvrdnju da Luzučki Srbi sebe nazivaju “Sorben”. Oni sebe na lužičkosrpskom nazivaju samo Srbi: tj Serbi i Serbja, uporedi sa starosrpskim Srblje iz Gospodar Srbljem i Zahumljem. Za Lužičke Srbe mi Srbi smo samo Južni Srbi. Kod ljudi lužičkosrpskog porekla postoji veoma jak afinitet prema Srbiji i Srbima bez obzira na skoro potpunu germanizaciju, da pomenem samo Lužičkog Srbina Pavla Jurišića Šturma, rođenog kao Paulus Eugen Sturm.

The Sorbs are first mentioned in the 6th or 7th century. In their languages, the other Slavs call them the "Lusatian Serbs", and the Sorbs call the Serbs "the south Sorbs". The name "Lusatia" was originally applied only to Lower Lusatia. It is generally considered that their ethnonym *Sŕbъ (plur. Sŕby) originates from Proto-Slavicwith an appellative meaning of a "family kinship" and "alliance", however others argue a derivation from Iranian-Sarmatian.[8][9][10][11]

Sorbs (Upper Sorbian: Serbja, Lower Sorbian: Serby, German: Sorben Czech: Lužičti Srbové, Polish: Serbołużyczanie; also known as Lusatians, Lusatian Serbs[5] and Wends) are an indigenous West Slavic ethnic grouppredominantly inhabiting the parts of Lusatialocated in the German states of Saxony and Brandenburg. Sorbs traditionally speak the Sorbian languages (also known as "Wendish" and "Lusatian"), which are closely related to Czech, Polish, Kashubian, Silesian, and Slovak. Upper Sorbian and Lower Sorbian are officially recognized minority languages in Germany.

 

[Casual Observer]

Ма какав српски бре, апсолутно сви румунски, руски и бугарски извори каже да су ти људи говорили бугарски.

Navedi ti neki primer i pokaži gde sami sebe nazivaju Bugarima. Sve drugo (tumačenja da neko “nije svestan svog porekla”) je samo izraz bugarskog nacionalizma.

 

[leki1]

Ниси доказао још ни почетну тврдњу, а сада сви већ на 16. тврдњи која је надовезана на прву. Куле Вавилона...

Доказана је прва тврдња са Гордосербоном и Сан Феликсом. А ова друга тврдња је доказана делом Чудима Светог Димитрија.

 

[Boris T]

Da li imaš predstavu o tome kada su nastali posebni slovenski jezici?

- O kakvim Bugarina može biti reči pre pojave Onogura, tj Bolgara na Balkanu? Gde? Kako? Magna Bolgaria/Patria Onoguria je bila na severnom delu Krima i u delovima sadašnjeg Donbasa, Hersona i Zaporožja.

- O kakvom je to “bugarskom jeziku” reč u VII veku?! Bugarski jezik pet vekova pre raspada opšteslovenske jezičke zajednice? Misliš na onogurski? Čuvaški?

- Gde se nalazi Jatova granica?

- Ime Srbi je čisto slovensko, istoriografska mitologija o “Sarmatima” i “Skitima” je samo izraz hipertrofiranog nemačkog nacionalizma u drugih polovini XIX veka - dokazivano je da su Sloveni “inferiorni” i da je svaka slovenska državna organizacija morala da bude neslovenska (Nemci su tada držali okupirane Poljake i Čehe pa je trebalo teorijski obrazlagati nedavanje bilo kakvih političkih prava slovenskim podanicima). Naziv Srbi je čisto slovenskog porekla, stanovništvo Srbije delom slovensko porekla delom paleoevropsko (raspodela haplogrupa je tu veoma izričita), kakvi Skiti i Sarmati?


Nemcima tada nije padalo na pamet da bi narodi koji govore dve postojeće grupe germanskih jezika mogli da pripadaju ne trima nego četirima genetski veoma različitim populacijama: govornici Skandinavskih jezika (valjda originalna “nordijska rasa”) velikom većinom pripadaju pogrešnim haplogrupama da bi mogli da budu istog porekla kao Nemci, Engleska je najbeznadežnije genetički bliža i Portugaliji i Španiji i Francuskoj nego Norveskoj ili Danskoj: koje opet najdefinitivnije imaju populaciju koja nije ni u kakvom bližem biološkom srodstvu (nema nikakvog poklapanja haplogrupa a još je nabrojnja grupa potpuno pogrešna), a tek Austrija je genetički mnogo bliza Mađarskoj nego Nemačkoj (s tim da populacija Mađarske bez obzira na jezik kojim govori uopšte ne pokazuje genetičkih sličnosti sa Finskom i Estonijom, a još manje sa npr populacijom Kazana i Astrahana: kad su postavljane skitsko-sarmatske teorije o Srbima Mađari su bili “Turci” koji nemaju veze sa nekakvim “zaostalim Fincima”.) Kad posle, Austriju i Mađarsku genetička testiranja nisu u stanju da razlikuju, ali zato germanska Austrija jasno odudara od isto tako germanske Nemačke.

Не само да имам идеју, већ сам о томе писао пре најмање 2 године - односно пре него што си напунио 18 година.
Нико није тврдио да је постојао бугаро-словенски језик пре 9. века. То су опет твоје измишљотине. Предлажем да прочиташ моје коментаре у теми "Историја Бугарске" од самог почетка.
Што се тиче скитско-сарматске теорије – то нису немачки изуми из 19. века. Овде је и сам Рајић 1794. године "нацртао" племе Срба негде око ушћа реке Волге – односно азијску Сарматију.
Мораш мање причати, а више читати

 

[Casual Observer]

Много сам писао на ову тему – управо због оваквих спорова да су Лужички Срби били Срби, односно овде на форуму многи алудирају на заједничко порекло. Што је наравно могуће, али је дискутабилно. Недавно сам спорио са модератором да је апсолутна већина Лужичана рођена у Немачкој и да само око 15 одсто говори језик. У интересу истине на немачком, Лужички Срби себе називају „Сорбен“, а не „Сербен“. Наравно, као доказ - овде ми на форуму дају за пример путоказе у Будишину. Свако ко је био у Даблину видеће да су многи натписи на ирском, али мање од 10 одсто становништва говори локални језик. Типичан пример етимологије речи која се меша са заједничким пореклом, етногенезом и културом. Још више у словенским језицима, где српски звучи апсолутно исто у свим језицима.

The ethnonym "Sorbs" (Serbja, Serby) derives from the medieval ethnic groups called "Sorbs" (Surbi, Sorabi). The original ethnonym, Srbi, was retained by the Sorbs and Serbs in the Balkans.[6]
Q. E. D.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sorbs

 

[Boris T]

The ethnonym "Sorbs" (Serbja, Serby) derives from the medieval ethnic groups called "Sorbs" (Surbi, Sorabi). The original ethnonym, Srbi, was retained by the Sorbs and Serbs in the Balkans.[6]
Q. E. D.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sorbs

А где су докази о заједничком пореклу? Да ли разликујеш етимологију (порекло речи, етноним) и етногенезу. Рекао сам ти – добро је што читаш википедију за опште знање, али да би се свађао са мном требаће ти много више.

 

[leki1]

А где су докази о заједничком пореклу? Да ли разликујеш етимологију (порекло речи, етноним) и етногенезу. Рекао сам ти – добро је што читаш википедију за опште знање, али да би се свађао са мном требаће ти много више.

Прво реци шта је за тебе доказ.

 

[Casual Observer]

Не само да имам идеју, већ сам о томе већ писао пре најмање 2 године - односно пре него што си напунио 18 година.
Нико није тврдио да је постојао бугарско-словенски језик пре 9. века. То су опет твоје измишљотине. Предлажем да прочиташ моје коментаре у теми "Историја Бугарске" од самог почетка.
Што се тиче скитско-сарматске теорије – то нису немачки изуми. Овде је и сам Рајић 1794. године "нацртао" племе Срба негде око ушћа реке Волге – односно азијску Сарматију.
Мораш мање причати, а више читати

Pogledajte prilog 1406503

Rajić je pisao pod uticajem tada modernih teorija nastalih pod uticajem nešto ranijih poljskih (strogo aristokratskih) ranih nacional romantičarskih ideja (tzv Sarmatizam). Njegovo pisanje ne može da promeni činjenice da su Srbi originalno iz zapadnoslovenske grupe slovenskih plemena, i da smo je svoj jezik dobrano promenili naseljavanjem između Hrvata (poreklom iz Zapadne Ukrajine, tada centralni deo slovenskog prostora, tj kontaktna zona istočnih i zapadnih slovenskih dijalekata) i govornika tada istočnoslovenskih predaka savremenih Bugara i još više pod uticajem staroslovenskog: Bela Srbija je bila “iza Turske (tada Mađarska)”, ali zapadno od Bele Hrvatske - oko toga nema sporenja. Samo tvoje teorije kojima “dokazuješ” da su “Srbi u stvari Bugari”. Možda sve to zato što su nekada Sloveni naseljeni između Timoka i Jatove granice govorili dijalektima bližim srpskom nego tadašnjem bugarskom?

Činjenice (tj ozbiljne razlike između govora istočno i zapadno od Jatove granice) govore u prilog ove druge teorije: Sloveni originalno bliži srpsko-hrvatskoj grupi (zapadna podgrupa Južnih Slovena) su postali Bugari: tj došlo je do njihove bugarizacije, bilo još pod uticajem bolgarske države i njenih srednjevekovnih naslednika, bilo tokom XIX veka. Sam znaš kako je sve isterivana tzv “Srbomanija”, iz Smoljana na primer.

Moravljani su iz Moravske, originalno iz zapadne grupe slovenskih plemena, ni slučajno iz istočne, isto i Timočani. Prapostojbina i jednih i drugih je teritorija Bele Srbije: pripadali su istom plemsnskom savezu i pre doseljavanja na Balkan - podela na istočnu i zapadnu podgrupu južnoslovenskih jezika samo reflektuje starije dijalekatske razlike, baš one koje postoje i danas. Bugarski počinje tamo gde je došlo do zamene praslovenskih konsonanta *tj’ i *dj’ grupama ‘št’ i ‘žd’, srpski gde je došlo do zamene *tj’ i *dj sa ć i đ. To je stav i bugarske lingivističke zajednice. Činjenica da se govornici dijalekata između Jatove granice i Srbije (npr Elin-pelinskog i još zapadnijih bugarskih govora) sada osećaju i izjašnjavaju kao Bugari ne znači da je tako moralo biti i pre 300-400 godina: srpski govori su im bili razumljiviji od bugarskih u periodima kad nije bilo škola na standardnom bugarskom. Ostalo su basne.

Uporediti karte:

 

[Casual Observer]

А где су докази о заједничком пореклу? Да ли разликујеш етимологију (порекло речи, етноним) и етногенезу. Рекао сам ти – добро је што читаш википедију за опште знање, али да би се свађао са мном требаће ти много више.

Ovo se zove palamuđenje.

 

[Boris T]

Navedi ti neki primer i pokaži gde sami sebe nazivaju Bugarima. Sve drugo (tumačenja da neko “nije svestan svog porekla”) je samo izraz bugarskog nacionalizma.

Румунски аутор који се највише бавио бугарском историјом у Румунији је Константин Велики. Он пише да је између 1790-1839 у Влашкој, Бесарабији, данашњој Украјини и
Јужна Русија, после два руско-турска рата, доселило се из северне и североисточне Бугарске не мање од 250 хиљада Бугара. Наравно, Бугара у данашњој Румунији више нема много. Али зато више од 150 хиљада Бугара и даље живи у такозваним Бесарабији, Одеској и Николајевској области.
Озбиљнијег доказа да се ради о етничким Бугарима од овога нећеш наћи.

 

[Boris T]

Ovo se zove palamuđenje.

Не, паламуџење је да не правиш разлику између основних појмова у историографији. Ево даћу пример: У историјској перспективи словенска етимологија речи „Немци“ означава људе који не говоре и не разумеју словенски језик.. У Русији се до 16. века, на пример, реч "Немци" такође користила и за Енглезе, Шкоте, Холанђане, Млечане. Да ли то значи да сви "Немци" имају исто прекло?

 

[Boris T]

Rajić je pisao pod uticajem tada modernih teorija nastalih pod uticajem nešto ranijih poljskih (strogo aristokratskih) ranih nacional romantičarskih ideja (tzv Sarmatizam).

Малчице си се збунио – Рајић је историчар, а не полски идеолог из 18. века.
Јел Орбини такође био "сарматист" из пољске аристократске заједнице?

 

[Pravi Vlah]

Бугарско село у Румунији

Очито језик је бугарски.

 

[Pravi Vlah]

Бугари у Румунском Банату очито говоре бугарски

 

[Pravi Vlah]

Бугарско село у Румунији

 

[leki1]

Sabor u San Feliksu 1167. pokazao je još jednu stvar. Najbitniju. Nakon bugarskog osvajanja pola Balkana i duge vladavine nad slovenskim i srpskim plemenima i posle poraza Bugarske od Vizantije, Dragovići su izašli iz bugarskog ropstva preživeći asimilaciju i sećajući se da nisu bugari. To je i slučaj kod srba iz rumunije koji se sećaju da im je jezik serbešće.

 

[хан Ацо]

A ironija sto bar 1/3 danasnjih Srbijanaca su Rumuni/vlasi.

И још 1/3 имају бугарско порекло.

 

[leki1]

И још 1/3 имају бугарско порекло.

Nemoguće, srbi su na Balkanu po zvaničnoj istoriji u vreme cara Iraklija, a bugari su u to vreme na Volgi

 

[ZabranjeniLegenda]

И још 1/3 имају бугарско порекло.

Da, svi Srbi sa juga Srbije uglavnom, su Bugarskog porijekla.