jedino je sigurno da je Vlatko poslao vesti Tvrtku i da je ovaj to kasnije prosledio u neke zapadnoevropske gradove......
koliko je Vlatko imao vojske,kako je poslao Tvrtku poruku,kako je Tvrtko posalo vest u pariz,to su sve nagadjanja
- stanje
jedino je sigurno da je Vlatko poslao vesti Tvrtku i da je ovaj to kasnije prosledio u neke zapadnoevropske gradove......
koliko je Vlatko imao vojske,kako je poslao Tvrtku poruku,kako je Tvrtko posalo vest u pariz,to su sve nagadjanja
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
А зашто и то да је послао не би било нагађање? Баш зато што нико није навео како и када су послате те вести може се сматрати да није истина. А зашто и када су објављене те вести на западу такође нема доказа, Све је то неко лансирао, а зашто? то треба истраживати.
zato sto pouzdano znamo iz arhiva nekih zapadnih gradova da su zvona zvonila u znak pobede hriscana na kosovu polju 1389te godine...
zato sto postoje sacuvani dokumenti gde Tvrtko prima cestitke zbog pobede hriscana.....
odakle ti ideja da je Vuk imao najjacu vojsku u kosovskoj bitci?...........iz kog izvora si to video?
koji narodni pesnik je izabrao Vlatka za krivca?....u kojoj narodnoj pesmi se Vlatko spominje kao krivac?
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Све је то из сумњивих извора, чак и непознатих. Можеш ли бар нешто навести од тих докумената?
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
То није од мене, то је неко други поставио о народном песнику.
cekaj,ti si napisao ovo:
"Народни песник то није могао разумети зато је изабрао Вука и Влатка за кривце"
pa sam te ja pitao odakle ti takva ideja i koji je to pesnik izabrao Vlatka za krivca?
i odakle ti ideja da je Vuk imao najjacu vojsku kod srba?
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Па тешка коњица се сматрала за најјачу војну јединицу у оно доба, зар не? Опет си почео са неумесним питањима. Рекао сам ти да то ије од мене него да је то неко поставио, а ја сам само пренео.
pa posto te nisam pitao nesto neprikladno ili nevaspitano,nijedno pitanje nije neumesno....
teska konjica jeste tada bila elitna i najjaca vojna jedinica,ali ja sam te pitao odakle ti ideja da je Vuk imao najjacu vojsku kod Srba?......odakle si video taj podatak?
tesku konjicu je imao i Lazar,i to najvise od cele srpske vojske.....uostalom,logicno je da najjace vojne jedinice budu u centru.....a to je blo pravilo sa srednjevekovnim vojskama i teskom konjicom...
inace i Vuk i Vlatko su imali tesku konjicu pod svojom komadom......ali manje ratnika pod komadom nego Lazar...
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Кад постављаш питање на које сам одговорио или ако је непотребно, онда то сматрам неумесно, јер тим развлаћиш и скрећеш дискусију.
То је исто неко већ постављао. Иначе за Лазареву тешку коњицу требало би знати ко је са њом командовао?
Тешка коњица је увек била штићена пешадијом. А да би се могла звати тешком требала је имати приличан број оклопника. Да ли знаш колико их је који војсковођа имао?
Па ако би се на те податке ослонили онда је српска страна на Косову имала више од 50 хиљада људи? А турска страна бар дупло, јер су имали јединице камила и инжињерске и пратеће јединице, што наводе и сами Турци.
ne,ti izgleda na pitanje na koje ne umes ili ne znas da odgovoris,ti takvo pitanje smatras neumesnim....(?).....cudna logika zar ne?
evo,npr ti ni do sada nisi odgovorio gde si video da je Vuk imao najjacu vojsku kod Srba?.......i gde i u kojoj pesmi si video da neko spominje Vlatka kao izdajnika?
to nema nigde postavljano......ako hoces proveri........a sto se tice Lazareve teske konjice,odgovor je jednostavan....njom je komadovao LAZAR licno
nije tacno da je teska konjica uvek bila zasticena pesadijom........mislim,zasto iko treba da stiti elitnu jedinicu neke vojske?....onda ne bi bila elitna.........pesadija ima POMOCNU ulogu kod napada teskih konjica u srednjem veku........znaci,ona je gotovo uvek isla posle jurisa teske konjice,ili eventualno udarala sa bokova ili ledja(ako je moguce) vojnu formaciju u koju se prva zaletela teska konjica.....(tako je bilo sve negde do 15-16 veka,do kada je teska konjica imala primat tokom bitaka)
mislim da ne postoje tacni podaci koliko je ko od srba u kosovskoj bitci imao teskih konjanika.......ali sigurno da ih nije bilo puno......ako je npr cela srpska vojska imala 25.000 ratnika,ja mislim da teskih konjanika nije bilo vise od 3-4000 MAXIMALNO....ako ih je uopste i toliko bilo.......
kako sam ranije objansjavao,oprema i oruzje teskog konjanika,viteza u srednjev veku je bila IZUZETNO skupa.......i samo najbogatiji kraljevi ili feudalci su mogli da opreme takvu vojsku.......a cak i tada,vojske u srednjem veku nisu bile nesto narocito masivne......................tako je slucaj i sa srbijom u srednjem veku......Lazar kao neko ko je vladao najvecim teritorijama,imao je najvise i finasijskih sredstava da opremi najvecu i najbolju vojsku....
a stvarno,odakle ti takva ideja?.....na osnovu cega si to zakljucio??..........mislim,ako je Lazar imao najjacu vojsku kod srba,kako si na osnovu toga zakljucio da je srpska vojska imala 50.000 ljudi??
inace,ja ne verujem da su pod svojom komadom i Vuk i Vlatko imali vise od po 7-8000 hiljada ljudi......od toga 1000 teskih konjanika NAJVISE...
uostalom to je i logicno........znaci da centar vojske u srednjem veku bude najjaci,a krila slabija
Poslednja izmena:
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
То је правилно. Како могу одговорити на питање на које не знам одговор?
Па на овој теми.
Лазар није могао могао командовати лично, јер је он командовао целокупном војском.
Значи да ти не познаш тешку коњицу и тешке оклопнике. Сваки такав коњаник је имао по једну или две особе за помоћ
То се не може лако установити.
То се не слаже са твојом теоријом о феудалним средњовековним српским земљама. Тврдио си да су феудалци и феудалћићи били свуда, што би значило да је у свакој фамилији било више феудалаца и феудалћића да би се тај број војника могао регрутисати на феудалној основи.
Па од цифара које се износе на овој теми.
Ако је било укупне тешке коњице коју ти предлажеш, онда је могло бити и више целокупне војске на српској страни од 50 хиљада. А ако је Твртко могао послати 1000тешких коњаника, онда су Вук, Лазар и други морали имати много више него што си предложио.
То је такође тешко установити на основу теорије о рату тог времена.
Poslednja izmena:
pa onda zasto dalje i raspravaljs o necemu na sta ne znas odgovor?.....to znaci da nesto NE ZNAS.....ali uprkos tome,ti i dalje tvrdoglavo pricas kao da znas....
nadji post i citiraj ga.......znaci uzmi copy-paste.................(sada ce se jos jednom videti da govoris neistinu)
znaci,sada cemo da vidimo gde si ti to video
odakle ti ovakva ideja?...........gde si video osnove za tako nesto?
vecina modernih istoricara se slaze da generalno jedinstvo u srpksoj vojsci nije postojalo,vec je svako komandovao svojim trupama....lazar centrom,a vuk i vlatko krilima....
to je bilo pre bitke......svaki npr vitez na zapadu je imao nekoliko ljudi oko njega.....znaci koji sa njim putuju,koji mu pomazu u nosenju ratne opreme itd.......ali kada dodje do bitke,vitez je sam na konju....
uostalom,ako konjanik jurisa,punim galopom,kako ti mislis da ga prate te osobe?......onda ispada da vitezovi nisu mogli da formiraju pravilan poredak za juris......sto je najcesce bio ili prava linija,ili trougao.....
u svakom slucaju,sigurno poznajem nacin srednjevekovnog ratovanja kao i tesku konjicu mnogo bolje nego ti
slaze se......feudalci i feudalcici su bili svuda,ali to ne mora da znaci da je njihov broj bio neogranicen.....znaci,nije ih bilo beskonacno.....kao i njihove bastine kojima su upravljali.......a i ne mora da znaci da je svaki npr feudalcic mogao da obezbedi tezak oklop i ostalu opremu da bi se ubrajao u teskog konjanika...
familije u tom smislu postoje samo u tvojoj glavi......nigde nemas dokaz da nekakve familije igraju znacajnu ulogu u uredjenju srednjevekovne feudalne Srbije
ko iznosi takve cifre?......hajde opet nadji post gde se spominju takve cifre?
a kakvom to logikom tvrdis?............ako je npr Lazar komadovao nad 2000 hiljade teskih oklopnika,kako iz toga zakljucujes da je bilo vise srpske vojske od 50.000?
covece,kazi vec jedno na osnovu cega sve to zakljucujes?......ti stalno to ponavljas,bez ikakvog obrazlozenja ili dokaza?
i odgovori gde si cuo da je Vuk imao najjacu vojsku?....i da je Vlatko u narodnoj pesmi spomenut kao izadjnik?
ne,konkretno to je lako ustanoviti.....jer bilo je puuuno bitaka u srednjem veku gde je poredak vojski bio bas takav........u centru stoje najjace i najelitnije jedinice,a na krilima manje vojske i slabije opremljene jedinice
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Ево ти и други линк
http://sr.wikipedia.org/sr-el/К...B8ца
И још један
http://www.geocities.com/faraonslike/izdajstvo.jpg
http://sr.wikipedia.org/sr-el/К...B8ца
И још један
http://www.geocities.com/faraonslike/izdajstvo.jpg
NI JEDAN od tih linkova koje si postavio ne funkcionise ili ne postoji....
ovo kaze na prvom linku:I'm Sorry, This Page Does Not Exist
You're receiving this error because the page you are looking for no longer exists on this website.
ovo na drugom: Vikipedija još uvek nema članak pod tim imenom.
a treci je neki yahoo sajt,koji nema veze ni sa cim
sta je na tim linkovima?
sta si hteo njima da dokazes?
uostalom,zasto sada u vise navrata citiras vikipediju kada si jednom izricito tvrdio da vikipedija ne moze biti izvor NI ZA STA....ako hoces,naci cu taj tvoj post
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
NI JEDAN od tih linkova koje si postavio ne funkcionise ili ne postoji....
ovo kaze na prvom linku:I'm Sorry, This Page Does Not Exist
You're receiving this error because the page you are looking for no longer exists on this website.
ovo na drugom: Vikipedija još uvek nema članak pod tim imenom.
a treci je neki yahoo sajt,koji nema veze ni sa cim
sta je na tim linkovima?
sta si hteo njima da dokazes?
uostalom,zasto sada u vise navrata citiras vikipediju kada si jednom izricito tvrdio da vikipedija ne moze biti izvor NI ZA STA....ako hoces,naci cu taj tvoj post
Тамо имају ти подаци о којима сам причао. А ево и једног твог где си ти пренео некога који је тврдио да је било 45 хиљада лешева. Да би било толико лешева а само мало виш војске није логично.
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
http://www.deremilitari.org/resource...les/emmert.htm
Врати се на 3-ћу страну тамо је исти линк и тамо ради. Није ми јасно зашто овде неће. Ја сам га скинуо са оне странице а поставио га је Дукеофсебија
_____________________
Link: http://www.deremilitari.org/resources/articles/emmert.htm
Врати се на 3-ћу страну тамо је исти линк и тамо ради. Није ми јасно зашто овде неће. Ја сам га скинуо са оне странице а поставио га је Дукеофсебија
_____________________
Link: http://www.deremilitari.org/resources/articles/emmert.htm
Poslednja izmena od moderatora:
cekaj,gde sam ja preneo nekoga ko je tvrdio da je bilo 45000 leseva??...............gde i kada sam JA napisao taj post??.....(?!?!)
uostalom,sta si ti rekao a sto ima na onom linku(vratio sam se na trecu stranu i pogledao)......evo jedan deo tog sajta:
The historian is faced with a difficult problem when he attempts to discover what occurred in the Battle of Kosovo. There are no eyewitness accounts of the battle, and rather significant differences exist among those contemporary sources which do mention the event. There is little doubt that the confrontation occurred on the field of Kosovo on 28 (15) June 1389 between Christian forces led by Prince Lazar of Serbia and Ottoman forces led by Sultan Murad I. When it was over, both leaders were dead and Murad's son, Bayezid, returned to Edirne to secure his succession. The picture becomes very cloudy beyond these meager details. The early documents are not particularly concerned with armaments, tactics, size of forces, and the general course of the battle. Surprisingly enough, it is not even possible to know with certainty from the extant contemporary material whether one or the other side was victorious on the field. There is certainly little to indicate that it was a great Serbian defeat; and the earliest reports of the conflict suggest, on the contrary, that the Christian forces had won.
Rumors of the battle were disseminated as far as Constantinople, Florence, Venice, Barcelona, and Paris, but they appeared to emphasize just one particular bit of news: the death of the Ottoman sultan. While the West had been slow to judge the seriousness of the Ottoman advance into Europe, by the late fourteenth century there was a growing awareness of this new threat to the Christian world. The death of Murad was, therefore, a cause for celebration in the streets of occidental cities. In itself it was a kind of Christian victory.
Some of the earliest reports of the conflict were apparently encouraged by King Tvrtko of Bosnia. In a letter to the senate of the Dalmatian city of Trogir on 1 August 1389, he announced that he had defeated the infidel.[9] Some time that summer he also sent a message to the senate in Florence in which he informed them of his victory over the Turks on Kosovo. Although that message is not preserved today, the response of the Florentine senate to Tvrtko on 20 October 1389 gives us some idea of the news that was emanating from Tvrtko's court and elsewhere.
znaci,tu pise ono sto sam JA rekao,odnosno o slavlju u nekim evropskim gradovima,o Tvrtku koji prima cestitke i o tome da je bitka obavijena velom misterije,ali da neposredno nakon bitke,i mozda par decenija kasnije NIKO ZIVI nije spominjao srpski poraz.............a ni izdaju konkretno VUKA,niti Vlatka.....
Poslednja izmena:
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
На 54-ој страни пост 1326
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Да прочитао си. Али, да ли си прочитао и све остало, а нарочито 60 цитата на основу којих је написан текст. А какави капацитети су спомињани у цитатима.
hm,da......nisam se ni setio toga,a to je zato sto nisam ja pisao taj post,vec sam ga preneo sa jednog drugog foruma........ali i naglasio sam da se ne slazem u potpunosti sa tim opisom,narocito oko pogibije Murata
a sto se tice tog broja od 45.000 leseva,to nisu samo srpski lesevi.......lepo pise da je DVE TRECINE od tog broja leseva su bili turski lesevi.....
a ako uzmemo u obzir da je srpska vojska imala 25.000 najvise 30.000 ljudi.....a turska bar 45.000-50.000 ljudi,cak i ta brojka od 40.000ak hiljada leseva ima smisla....
procitao sam i sve ostalo.......video sam ja taj link jos odavno
ali i u ostatku teksta nigde se spominje konkretno Vuk Brankovic ili Vlatko Vukovic kao neki izdanici
a i ono vec poznato,sprski poraz se spominje tek dugo vremena nakon bitke.....
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
А шта мислиш о цитатима. Највише их има из ФНРЈ мало из црквених архива и мало из 19-ог и почетка 20-ог века. Највише нових имена. Волео бих прелистати све те књиге да видим из којих извора су ти историчари састављали своје радове. Овде се наводе неке стародавне од Стојановића и турских извора. Ипак не сматрам тај текст као неко важно дело о Боју на Косову. Опис самога поља не одговара стварности, и то повлачи сумњу и на неке друге податке.
pa ima bas dosta citata iz raznih knjiga raznih autora...............a i bas dosta srednjevekovnih spisa......mislim da je vecina tih izvora nedostupna na net-u
u svakom slucaju,deluje kao ozbiljan pristup istrazivanju i analiziranju kososvke bitke kao istorijskom dogadjaju.......
ali kako sam vec rekao,iz svega toga se ne moze zakljuciti da je Vuk izdajnik.......mislim,sto je najvaznije sto se tice ove teme
- stanje
