Vlasi — balkanski fenomen

Ne, želim reći da nitko za vrijeme Osmanlija ne prelazi na katoličanstvo a s obzirom da su katoličke bogomolje porušene većina vjernika prelazi na pravoslavlje i islam. Čak je Mehmed paša Sokolović zabilježio pravoslavne Hrvate od Budima do Dubrovnika.
Ne lupetaj. Osmanlije su povremeno i sami dovodili čak i jezuite da prevode na uniju po Bugarskoj. Za vreme sukoba Venecije sa Jezuitima dotični su kod Osmalija radili šta su hteli. Posle su Tekelijevi mađarski kalvinisti u severnoj Bugarskoj izvodili neverovatne pokolje nad onima koje su Jezuiti pokrstili nešto pre toga.

Katolička crkva je pokrštavala i pod Osmanlijama. Kada su se tvoji bacili u naručje jedinospasavajućoj?
 
Ako guslar ima neke argumente zašto to ne bi mogao tvrditi o Srbima ili Hrvatima? Kao što mi nešto tvrdimo o Crnogorcima. Što se mene tiče ja mogu tvrditi nešto ili govoriti o nečemu ako imam znanstvenu podlogu. A za Vlahe ima dosta podloge i to prezentiram.

Nisam pominjao nikakve argumente ikoje vrste; ne znam o čemu govoriš.
 
Poslednja izmena:
Hajde da tebe trola stavim na ignore.
To je informacija iz izvora.

Iste godine, 1566., donesen je u Osmanskom Carstvu carski ferman u kojem se pravoslavni Slaveni zovu Hrvatima:

»Naredba povodom harzuala grčkoga patrijara: car daje ferman, da rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grčkoga patrijara. A što su milostinje primili, moraju dati patrijaru; no ako pak narod pod patrijarku ne spada, zabranjeno mu je napastovati fratre i njihov puk.«
94
Grčević, Mario (2019). Ime »Hrvat« u etnogenezi južnih Slavena.
 
Ne lupetaj. Osmanlije su povremeno i sami dovodili čak i jezuite da prevode na uniju po Bugarskoj. Za vreme sukoba Venecije sa Jezuitima dotični su kod Osmalija radili šta su hteli. Posle su Tekelijevi mađarski kalvinisti u severnoj Bugarskoj izvodili neverovatne pokolje nad onima koje su Jezuiti pokrstili nešto pre toga.

Katolička crkva je pokrštavala i pod Osmanlijama. Kada su se tvoji bacili u naručje jedinospasavajućoj?
Da, kada su se Osmanlije borili protiv katolika u isto vrijeme je puk prelazio na katoličanstvo. Vjerojatno da pokažu da podupiru Osmanlije.
 
Правиш се луд. Пећка Патријаршија и Карловачка Митрополија нису биле Српске Православне Цркве?
Da li ti je poznato da se etnonim Vlah koristio i za Kelte, bili oni romanizovani ili ne? Za Slovene (kao i Germane) su Vlasi na početku bili oni koji nisu govorili ni slovenski ni nemački. Gde su tragovi tih silnih govornika vulgarnog latinskog u Bosni? Da ih je bilo u iole značajnom broju bar neki slovenski govori u Bosni bi stupili u Balkanski jezički savez, ali nisu => U Bosni nije moglo da bude značajnog broja govornika vulgarnog latinskog, bez obzira na pominjanje Vlaha, takođe, vlah je bio i svaki polunomadski stočar, bez obzira na jezik kojim je govorio.


Ingrid Hartl​

Walchen, Vlachs and Welsh: A Germanic ethnonym and its many uses​

In the early Middle Ages a new ethnonym emerged,which in many variations proved persistent over many centuries and had a renewed impact on identification processes in the 19th century.¹ The names Walchen, Welsh, Walloons, Vlachs and Walachians are all derived from it. The term originally came from the Celtic ethnonym Volcae², but when it appears in earlymedieval sources such as chronicles, glosses or place names, it was mostly used to describe the neighbouring Romans, with whom early medievalspeakers of Germanic languages had contact in many regions of Europe.³ Later, the name was also used in Slavic languages and in Greek, and sometimes it could be transformed from an outside designation into a self-identification.Thus we have variations of w(e)alh in Old Saxon/Old English, denotinga Briton, Middle Dutch wale for Frenchman, Old HighGerman wal(a)h for Italian or Frenchman, Old Norse valir for northern Frenchmen, vlah for Italians or Vlachs in Slavic languages, olasz for Italians and oláh for Rumanians in Hungarian and bláchoi for Vlachs in Greek.

https://www.degruyter.com/database/GAO/entry/MIL-STUD_71_13/html?lang=en

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110598384-026/pdf?licenseType=open-access
 

Prilozi

To je informacija iz izvora.

Iste godine, 1566., donesen je u Osmanskom Carstvu carski ferman u kojem se pravoslavni Slaveni zovu Hrvatima:

»Naredba povodom harzuala grčkoga patrijara: car daje ferman, da rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grčkoga patrijara. A što su milostinje primili, moraju dati patrijaru; no ako pak narod pod patrijarku ne spada, zabranjeno mu je napastovati fratre i njihov puk.«
94
Grčević, Mario (2019). Ime »Hrvat« u etnogenezi južnih Slavena.

Treba jako oprezno koristiti to o čemu govoriš. Grčević nije istoričar i u te vode se uputio kao pravi pravcati laik, na temi o Josifu Runjaninu smo već iskazali neke od roblema tih dela. Ja generalno nisam ljubitelj kada jezikoslovci krenu da se bave istorijom, jer to obično ode u neke totalno ekstremne i opskurne vode; čast izuzecima, ide im generalno veoma loše.

To što si upravo citirao nije nešto iz turskih arhiva, već iz Fojničke regeste i to je objavio u Spomeniku SKA Josip Matasović 1930. godine. Matasović je izvor samo prepričao.

preprican.jpg


Ovo je sažetak onoga što piše u izvoru, a ne citat iz izvora. A i treba biti strašno oprezan sa fojničkim zbornikom, generalno. Tandoori Masala je upozorio na to već na ovom forumu (prepun je anahronizama i sadrži dosta krivo datiranih dokumenata, a verovatno i falsifikata).

Ako je postojala autentična naredba iz 1566. godine, ona se verovatno odnosila na neke teritorijalne celine i jedan od njih je i hrvatski vilajet.

Ovde bi @Gledston dobro došao, to je njegov teren kojim izuzetno dobro barata
 
Treba jako oprezno koristiti to o čemu govoriš. Grčević nije istoričar i u te vode se uputio kao pravi pravcati laik, na temi o Josifu Runjaninu smo već iskazali neke od roblema tih dela. Ja generalno nisam ljubitelj kada jezikoslovci krenu da se bave istorijom, jer to obično ode u neke totalno ekstremne i opskurne vode; čast izuzecima, ide im generalno veoma loše.

To što si upravo citirao nije nešto iz turskih arhiva, već iz Fojničke regeste i to je objavio u Spomeniku SKA Josip Matasović 1930. godine. Matasović je izvor samo prepričao.

Pogledajte prilog 1490639

Ovo je sažetak onoga što piše u izvoru, a ne citat iz izvora. A i treba biti strašno oprezan sa fojničkim zbornikom, generalno. Tandoori Masala je upozorio na to već na ovom forumu (prepun je anahronizama i sadrži dosta krivo datiranih dokumenata, a verovatno i falsifikata).

Ako je postojala autentična naredba iz 1566. godine, ona se verovatno odnosila na neke teritorijalne celine i jedan od njih je i hrvatski vilajet.

Ovde bi @Gledston dobro došao, to je njegov teren kojim izuzetno dobro barata
Samo argumentovano, da se ne nađu uvrijeđenima. O čemu raspravljaš sa čovekom koji svesno lupa gluposti da bi trolovao?

Ima trolovski staž od bar 10 godina, i uspeo je i da ga odstrane sa forum.hr, upravo zbog njegovih rasnih teorija.
 
Osmanlije su, osvojivši Bosnu, porušili 464 katoličke crkve i 48 franjevačkih samostana
https://www.ktabkbih.net/hr/izdvaja...tolike-crkve-i-48-franjevakih-samostana/37813
Ово је птф историја, не мјесто за ширење пропаганде хрварских портала за брзу имдоктринацију малоумних грла.
Зато бих молио примарни или секундарни извор који даје потврду рушења 464 католичке цркве и 48 фрањевачких самостана.
 
Власи су кроз историја испрва били етничка одредница (за романизоване становнике ових простора, латинофоне) а касније временом би били и етничка а некад и социјална одредница, гдје они који би били називани Власима нису нужно морали бити и тог етничког поријекла.
Што се тиче личних имена и презимена, инфантилно је заступање да свако име или презиме које има коријен у латинском или неком језику изведеном из вулгарног ларинског, доказује припадност влашком ерничком корпусу.
Посебно презимена која се појављују у XIX вијеку везивати за етницитет (невезано да ли је у питању турски, германски, влашки или било који) у чијем језику презиме вуче коријен је бесмислено јер су породице (ако не породице из припростије популације они ученији кругови да) у времену појаве тих презимена већ имале изграђену свијест о колективном идентитету, народносном, вјерском или пак политичком.
 
Poslednja izmena:
Evo jednog skorijeg rada na temu. Nisam pročitao još sve, samo deliće.

The Vlachs - People Formed Around a Dynasty

@Krishna @Pravi Vlah
Ova tema je živ primer šta se sve desi kad se počne rasprava o nedovoljno dobro definisanim pojmovima:

To što je srpska istoriografija bez rasprave, a i bez argumenata osim tipa da “ljudi u istočnoj Srbiji koje nazivaju Vlasima govore balkanskim romanskim jezikom” i svi ostali koji su nekada nazvani Vlasima moraju da isto govore vulgarnim latinskim ne pomaže uopšte: termin je nekada označavao druge, uglavnom one koji su pod rimskim kulturnim uticajem a sami nisu Rimljani. Odatle ne sledi da du baš svi bili romanizovani, posebno ne potpuno romanizovani.

Dodajmo uz to i slovenske vlahe-stočare, i eto ti materijala za susede.


Generally, wala(h) and its variations were used to indicate linguistic and ethnic differences – ‘otherness’ – from the majority of the population in a given area. From the ancient / early medieval Germanic perspective, walhisk / Welsh neighbours in the west and south corresponded to windisk / Wendish people in the east; this name was derived from the ancient Winedi and later used for the Slavs.9 A great variety of sour- ces, such as glosses of the ninth to twelfth centuries (for example Notker’s glosses on ‘Martianus Capella’ or the so-called ‘Kasseler Glossen’), in which derivations of *Wa- laha were translated with Latini, Romani, establish their equivalence for speakers of Germanic languages.10 In order to explore the complex dynamics of this group des- ignation the contributions investigate a wide range of sources.
 
Evo jednog skorijeg rada na temu. Nisam pročitao još sve, samo deliće.

The Vlachs - People Formed Around a Dynasty

@Krishna @Pravi Vlah
Još jednom, evo gde se i autor na koga se “poziva” i dežurni forumski Truhelkin sledbenik bavi problematikom Vlaha - bez obzira na to da li su bili Sloveni-stočari, tj vlasi, ili starosedeoci Balkana, nije izvesno da su svi koji su nazivani Vlasima u smislu etnonima doselili iz delova Balkana u kojima je izvesno bilo govornika vulgarnog latinskog, sasvim je moguće da je naziv korißćen i za neromanizovane (ili nepotpuno romanizovane) starosedeoce Balkana koji su se uklopili u rimsku državu.


U literaturi o stećcima zaključuje se da oni pripadaju i Vlasima, ali se ne konkretizira taj višeznačni termin. Samo u točnom zaključivanju da su Vlasi balkanski starosjeditelji, nije sadržana bit ‘vlaške’ problematike, koja se sastoji u stvarnosti da imamo, na primjer u Bosni, starosjeditelje Vlahe od antičkih vremena, ali i one malobrojnije balkanske starosjeditelje Vlahe koji su se doselili iz drugih istočnobalkanskih predjela tijekom srednjega vijeka. Termin Vlah je s vremenom obuhvatio i balkanske stočare, pa se od tada može koristiti i točniji izraz vlah. Stećke su podizali i ukrašavali i nevlasi i Vlasi, ali ne svi Vlasi. Bilo da su Vlasi, koji su se doselili na srednjovjekovni bosanskohercegovački i hrvatski prostor, preuzeli zatečenu pretkršćansku simboliku jelena ili su je donijeli sobom iz svojih dotadašnjih obitavališta, ta je simbolika starobalkanska. Kultno značenje jelena, (i) kao simbola obnavljanja života, potvrđeno je na Balkanu brojnim prikazima iz prapovijesnoga i antičkog doba.


Ivan Mužić, Vlasi i starobalkanska pretkršćanska simbolika jelena na stećcima UDK: 904 : 726.8 (497.6) “653” 726.8.031.4.046.1 (590) Izvorni znanstveni rad Primljeno: 1. 2. 2009. Prihvaćeno: 5. 2. 2009. Ivan Mužić HR, 21 000 Split Čiovska 2 imuzic@yahoo.de

https://hrcak.srce.hr/file/120876
 
Da li ti je poznato da se etnonim Vlah koristio i za Kelte, bili oni romanizovani ili ne? Za Slovene (kao i Germane) su Vlasi na početku bili oni koji nisu govorili ni slovenski ni nemački. Gde su tragovi tih silnih govornika vulgarnog latinskog u Bosni? Da ih je bilo u iole značajnom broju bar neki slovenski govori u Bosni bi stupili u Balkanski jezički savez, ali nisu => U Bosni nije moglo da bude značajnog broja govornika vulgarnog latinskog, bez obzira na pominjanje Vlaha, takođe, vlah je bio i svaki polunomadski stočar, bez obzira na jezik kojim je govorio.


Ingrid Hartl​

Walchen, Vlachs and Welsh: A Germanic ethnonym and its many uses​

In the early Middle Ages a new ethnonym emerged,which in many variations proved persistent over many centuries and had a renewed impact on identification processes in the 19th century.¹ The names Walchen, Welsh, Walloons, Vlachs and Walachians are all derived from it. The term originally came from the Celtic ethnonym Volcae², but when it appears in earlymedieval sources such as chronicles, glosses or place names, it was mostly used to describe the neighbouring Romans, with whom early medievalspeakers of Germanic languages had contact in many regions of Europe.³ Later, the name was also used in Slavic languages and in Greek, and sometimes it could be transformed from an outside designation into a self-identification.Thus we have variations of w(e)alh in Old Saxon/Old English, denotinga Briton, Middle Dutch wale for Frenchman, Old HighGerman wal(a)h for Italian or Frenchman, Old Norse valir for northern Frenchmen, vlah for Italians or Vlachs in Slavic languages, olasz for Italians and oláh for Rumanians in Hungarian and bláchoi for Vlachs in Greek.

https://www.degruyter.com/database/GAO/entry/MIL-STUD_71_13/html?lang=en

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110598384-026/pdf?licenseType=open-access
Па чак о чобанима са Динаре један југословенски језикословац из прве половине двадесетог века написао је да премда говоре словенски, када набрајају овце то чине романским бројевима.
 
Па чак о чобанима са Динаре један југословенски језикословац из прве половине двадесетог века написао је да премда говоре словенски, када набрајају овце то чине романским бројевима.

O čemu je to reč?
 
Зар је могуће да ти ниси свестан да име Ciobanu (Чобанин) има смисла једино кад остали чланови друштва нису чобани?

Хајде да ти илустрирам у чему би стојио проблем.

Узмимо на пример име и презиме Јунак Небескић од (Небеског Народа). Како би Срби једни друге ословљавали ако се сви називају Јунак Небескић?
Čoban, tj coban je turcizam, bez obzira što je oblik cobanu rumunski.
Па чак о чобанима са Динаре један југословенски језикословац из прве половине двадесетог века написао је да премда говоре словенски, када набрајају овце то чине романским бројевима.
Non sequitur, to je nečija predstava nastala na ‘podrazumevanoj vrednosti’: logika Vlah, dakle govori vulgarni latinski nije baš najsolidnija. Posebno je problematično poređenje situacije Dalmacije u kojoj je stanovništvo bilo definitivno romanizovano i Bosne - to što je neko nekada nekog nazvao ‘Vlah’ uopšte nije moglo da utiče na to da taj Vlah odjednom progovori vulgarnim latinskim ukoliko i pre toga nije koristio taj jezik. Na primer, Ana Komnena, i ostali grčki pisci oz tog perioda su nazivali i Slovene “Vlasima”:



Činjenica je da su se Vlasima na Balkanu na zivali i stanovnici koji su govorili slavenskim jezikom. U literaturi se ističe kako je još “Ana Komnenova up- otrebljavala reč ‘Vlah’ označavajući negrčka plemena u prvom redu Slovene i Romane. S tim je u logičnoj vezi kasnije označavanje tom reči svih pastira i seljaka u unutrašnjosti Balkanskog poluostrva.”18 Ana Komnena (1083.–1148.), Georgios Pahimeros (1242.–1310.), Ni ketas Akominatos Honijat (XIII. stoljeće) i neki drugi bizantski pisci upotrebljavaju izraz Vlah “da bi njime označili negrčka plemena Balkanskog poluostrva, tj. Slovene i Rumune. Tako Honijat i njegovi savremenici bugarske careve Asena i Petra kao i Bugare nazivaju Vlasima, a njihov jezik vlaški”.


Izvor:
Ivan Mužić, Vlasi i starobalkanska pretkršćanska simbolika jelena na stećcima; Izvorni znanstveni rad

UDK: 904 : 726.8 (497.6) “653” 726.8.031.4.046.1 (590)

Ivan Mužić
HR, 21 000 Split
Čiovska 2
imuzic@yahoo.de

https://hrcak.srce.hr/file/120876
 
O čemu je to reč?
Нажалост заборавио сам и сада ми није при руци научни извор којег се ипак сећам. Да ли се то налази у раду Петара Скока?

По мом сећању пише да су сточари са Динаре још увек набрајали овце овако: до, па, шо, от (два, четири, шест, осам).
 
Па чак о чобанима са Динаре један југословенски језикословац из прве половине двадесетог века написао је да премда говоре словенски, када набрајају овце то чине романским бројевима.
Da rezimiramo, Ivan Mužić lepo kaže:

U starijoj historiografiji zastupalo se mišljenje da su Vlasi romanizirano prastanovništvo Balkanaa da je Vlah “svuda” čovjek romanskog podrijetla. I Vlasi su se kao starosjeditelji stoljećima nazivali i im enom Romani–Romeji, i to vjerojatno kao nekadašnji pripadnici Istočnoga Rimskog Carstva. Nije vjerojatno da su Sklavini po doseljenju za vladali svim dijelovima Balkana i zato može biti moguće mišljenje E. P. Naumova da su uz Sklavinije mogle postojati i male Vlahije (Vlaške)9 koje su mogle biti napučene samo starosjediteljima”.

To što neko ko se identifikuje sa Rumunima i Rumunijom bez obzira na argumente insistira na netačnom i zastarelom istoriografskom stavu Vlah = govornik nekog balkanskog istočnoromanskog dijalekta samo pokazuje da on svet vidi kroz rumunsku nacionalnu prizmu.
 
Нажалост заборавио сам и сада ми није при руци научни извор којег се ипак сећам. Да ли се то налази у раду Петара Скока?

По мом сећању пише да су сточари са Динаре још увек набрајали овце овако: до, па, шо, от (два, четири, шест, осам).
Petar Skok je bio jezikoslovac a ne istoričar.
 
Нажалост заборавио сам и сада ми није при руци научни извор којег се ипак сећам. Да ли се то налази у раду Петара Скока?

По мом сећању пише да су сточари са Динаре још увек набрајали овце овако: до, па, шо, от (два, четири, шест, осам).

Ne zvuči mi na ništa poznato.
 

Back
Top