Vlasi — balkanski fenomen

[Момчило]

Koji ti je dokaz za takvu tvrdnju? Koliko vidim Sloveni su imali istu religiju, imaju iste haplogrupe i jos dan danas dele mnogo toga u vezi kulture.

Општа знања уз солидан вид и слух.

Ако упоредиш Русе и Србе видећеш да једу потпуно другачију храну (ми хлеб, сир и печено и суво месо, а они каше), ношња није чак ни слична, изглед традиционалне руске и српске куће нема додирних тачака осим базичних, физиономије су различите (немогуће је помешати руску и српску спортску екипу), динарско "певање", ганга и ојкање не постоји код Руса, нема гуслања и десетерца, народни плесови су различити, .......

А језик је сродан али начин на који га ми говоримо је опет толико различит од руског начина без чистих гласова, за разлику од наших чистих гласова, сличнијих италијанском и румунском начину говора.

Давно су се Словени разишли по Европи, много пре него што смо име добили, па су и културне и генетске разлике пропорционалне временској удаљености од тог разиласка. А културне и генетске разлике су знатне, што значи и да се време разиласка догодило много пре повесног доба.

Што се тиче предхришћанске "јединствене" религије погледај карту коју је Славен поставио, па је објасни.

 

[haeul]

Момчило, твоја запажања су крајње површна, а закључци које извлачиш, неосновани.

Архитектура, ношња и обичаји се развијају под утицајем низа фактора, укључујући и климатске, и временом се мењају. Не мислиш ваљда да је "изглед традиционалне руске и српске куће" непромењен од времена кад су се Словени раштркали по белом свету? Па и у време кад су живели ближе једни другима, различита словенска племена су ипак живела засебно. А кад смо код тога, ганге и ојкање не постоје ни међу свим Србима. Заправо, не постоје међу већином Срба. Шта ти то говори? И по чему је традиционална херцеговачка кућа сличнија моравској, него руској? Разлике које постоје међу нама Србима не чине нас ништа мање истим народом, исто као што разлике међу словенским народима не доводе у питање њихови сродност.

Језици су сродни, а твоје поређење начина изговора и гласова, сасвим безначајна. Међу германским језицима постоје још веће разлике, а има већих разлика и међу 'дијалектима' појединих 'језика'.

Карта коју је Славен поставио нема везе са тим о чему говориш. О паганској религији древних Словена знамо врло мало, а конкретно о веровању самих древних Срба, још мање. Чак ни о веровању Западних Словена, о коме знамо највише, не знамо много. Зато не постоје услови за било какаво озбиљније научно поређење паганске религије древних Срба и осталох Словена и извлачење закључака које ти овде правиш.

 

[Carlin15]

U redu. Možemo da se složimo. Pre neki dan izvadio si pomen "Vlahije" (ime zemlje ili područja) kao najraniji spomen vlaškog imena. Da li možeš da nađeš najraniji pomen Vlahije (tj. vlaha-Vlaha) uz moguću ubikaciju?

Verovatno gresim, ali zapadna i severozapadna Tesalija ja prva koja je nazivana Vlahijom. Vec u 13. veku (a mozda i ranije) termini Vlahija/Velika Vlahija se odnose ne samo na celu Tesaliju, vec na veliku teritoriju koju obuhvata sve od Korintskog zaliva na Peloponezu pa severno sve do jugozapadne Makedonije (do otprilike grada Grevena) - i od Egejskog mora pa do Pinda. Uporedo, postoji Mala Vlahija (koja se pominje u ovom razdoblju) i odnosi se na celu teritoriju Etolije, deo Akarnanije, Doride i Lokride. Gornja Vlahija obuhvata deo Akarnanije, Agrafu, Epir i region Aspropotamos.



Par toponima u raznim oblastima Peloponeza, tacnije u Olimpiji, Trifiliji, Piliji. Ovo su toponimi koji sadrze pojam/termin 'vlah' --> Vlaha, Vlahalona, Vlahampela, Vlaheraina, Vlahio, Vlahika, Vlahojani, Vlahorahi, Vlahostani, itd.


To je samo par vlaskih toponima koji sadrze pojam 'vlah'. U sustini Peloponez je bio krcat kako vlaskim, tako i slovenskim, sloveno-vlaskim, latinskim, albanskim i ostalim toponimima. To je uocio, i o tome (toponimi u Arkadiji) napisao rad 'amater' Sokratis Liakos 1981. godine pod nazivom: Ermhneia Ebdominta Sklabhnikon Toponumion ths Arkadias me tis Latiniki Keltiki Arbanitiki Armaniki -- npr.:

Aside from the obvious Vlachokerassia and Arvanitokerassia, toponyms like Asanoi, Arachova, Atsicholo, Baltetsi, Baltesiniko, Belimaki [Mpelimatsioi], Berbaina [akin to Varbeani], Blongo, Garzeniko, Granitsa, Dimitsana, Drestena, Nemnitsa (Nimnitsa), Palumba, Roinou, Saltozi, Sopôto, Stemnitsa and so forth, raise legitimate questions as to Vlach and/or Arvanitovlach presence particularly in the central and southeastern areas of Peloponnese (including the region referred to as Tsakonia -- point of reference: Leonidion).

Moguce je takodje da toponimi, koji se zavrsavaju sa -ova, da su zapravo vlaskog / latinskog porekla a ne slovenskog. Dan danas, u Italiji npr. postoje Mantova, Padova, Djenova.

[Djenova se izgovara: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/It-Genova.ogg]


PS:

 

[Pravi Vlah]

U redu. Možemo da se složimo. Pre neki dan izvadio si pomen "Vlahije" (ime zemlje ili područja) kao najraniji spomen vlaškog imena. Da li možeš da nađeš najraniji pomen Vlahije (tj. vlaha-Vlaha) uz moguću ubikaciju?

Влахерне, назив дела Константинопола, је споменут у шестом веку. То би могло бити први спомен етнонима Влаха.


Blachernae (Greek: Βλαχέρναι) was a suburb in the northwestern section of Constantinople, the capital city of the Byzantine Empire. It is the site of a water source and a number of prominent churches were built there, most notably the great Church of St. Mary of Blachernae (Panagia Blacherniotissa), built by Empress Pulcheria in c. 450, expanded by Emperor Leo I (r. 457–474) and renovated by Emperor Justinian I (r. 527–565) in the 6th century.[1]

The Romanian philologist Ilie Gherghel, wrote a study about Blachernae and concluded that it possibly derived from the name of a Vlach (sometimes written as Blach or Blasi), who came to Constantinople from the lower Danube, a region named today Dobruja.[2] Gherghel compared data from old historians like Genesios and from the Greek lexicon Suidas and mentioned the existence of a small colony of Vlachs in the area of today Blachernae. Similar opinions were sustained by Lisseanu[3].

https://en.wikipedia.org/wiki/Blachernae

 

[Carlin15]

Влахерне, назив дела Константинопола, је споменут у шестом веку. То би могло бити први спомен етнонима Влаха.


Blachernae (Greek: Βλαχέρναι) was a suburb in the northwestern section of Constantinople, the capital city of the Byzantine Empire. It is the site of a water source and a number of prominent churches were built there, most notably the great Church of St. Mary of Blachernae (Panagia Blacherniotissa), built by Empress Pulcheria in c. 450, expanded by Emperor Leo I (r. 457–474) and renovated by Emperor Justinian I (r. 527–565) in the 6th century.[1]

The Romanian philologist Ilie Gherghel, wrote a study about Blachernae and concluded that it possibly derived from the name of a Vlach (sometimes written as Blach or Blasi), who came to Constantinople from the lower Danube, a region named today Dobruja.[2] Gherghel compared data from old historians like Genesios and from the Greek lexicon Suidas and mentioned the existence of a small colony of Vlachs in the area of today Blachernae. Similar opinions were sustained by Lisseanu[3].

https://en.wikipedia.org/wiki/Blachernae

Hvala.

Ovo je veoma zanimljivo --> During the Byzantine Papacy, the portion of the Aventine overlooking the Greek quarter of Rome became known as the ad Balcernas or Blachernas.

 

[haeul]

Кад би етноним 'Власи' био ендоним, а не ексоним као што је свима савршено добро познато, то би можда нешто и значило.

С обзиром да није, и да се та реч и сличне нису користиле искључиво у односу на једну етничку групу - нити само етничке групе - чак ни овде на Хелму, нема основа за повезивање историјских помена тог термина са данашњим Власима.

Заиста ме чуди да назив теме још није промењен. О каквој то ми "влашкој топонимији" говоримо, и откад је 'влашко' постало синоним за све романско на овим просторима?

 

[Pravi Vlah]

Кад би етноним 'Власи' био ендоним, а не ексоним као што је свима савршено добро познато, то би можда нешто и значило.

С обзиром да није, и да се та реч и сличне нису користиле искључиво у односу на једну етничку групу - нити само на етничке групе - чак ни овде на Хелму, нема основа за повезивање историјских помена тог термина са данашњим Власима.

Заиста ме чуди да назив теме још није промењен. О каквој то ми "влашкој топонимији" говоримо, и откад је 'влашко' остало синоним за све романско на овим просторима?

Заиста? Ајде примени то Немцима, односно Германима, односно Алеманима који на сопственом језику себе називају Deutsche.

 

[haeul]

Заиста? Ајде примени то Немцима, односно Германима, односно Алеманима који на сопственом језику себе називају Deutsche.

Шта ли ти мислиш да си овим рекао..

Присуство низа ексонима и ендонима који означавају народ који ми зовемо Немцима, не мења чињеницу да Власи немају никакав ендоним, нити мења наведене чињенице које се тичу њиховог ексонима.

 

[Pravi Vlah]

Шта ли ти мислиш да си овим рекао..

Присуство низа ексонима и ендонима који означавају народ који ми зовемо Немцима, не мења чињеницу да Власи немају никакав ендоним, нити мења наведене чињенице које се тичу њиховог ексонима.

Како Власи немају никакав ендоним? На сопственом влашком језику Власи себе називају Романима.

 

[haeul]

Како Власи немају никакав ендоним? На сопственом влашком језику Власи себе називају Романима.

Ово је отприлике као да си рекао да два плус два даје пет. Не осећам ни најмању потребу да кажем да грешиш, и да је два плус два заправо четири.

Ако ти није познато порекло и употреба тог и сродних термина кроз историју, прихвати се књиге.

 

[Pravi Vlah]

Ово је отприлике као да си рекао да два плус два даје пет. Не осећам ни најмању потребу да кажем грешиш, и да је два плус два заправо четири.

Ако ти није познато порекло и употреба тод и сродних термина кроз историју, прихвати се књиге.

Одговор се састоји од само две речи.

Прва реч: Припјат.

Друга реч: асимилација.

 

[Mrkalj]

Opaska Hauela je na mestu i apelovao bih na moderatore, koji prvi naiđe, da naziv teme shodno zdravoj logici izmeni u ROMANSKA TOPONIMIJA NA BALKANU, ili "Rumunska" s obzirom na uvodni post autora teme:

Дурмитор, Ципитор и Виситор су три од највиших планинских врхова у Црној Гори. Изгледа да су они средњовековни Срби сточарског сталежа који су их тако назвали били не само чобани него и песници.

На румунском Дурмитор, Ципитор и Виситор значе Успавани, Удремљени и Усањани. А шта значе на српском?

... ili vlaško-rumunska, da bi se znalo na koji se vlaški jezik odnosi.

 

[Pravi Vlah]

Opaska Hauela je na mestu i apelovao bih na moderatore, koji prvi naiđe, da naziv teme shodno zdravoj logici izmeni u ROMANSKA TOPONIMIJA NA BALKANU, ili "Rumunska" s obzirom na uvodni post autora teme:



... ili vlaško-rumunska, da bi se znalo na koji se vlaški jezik odnosi.

Најранији спомени Влаха их сматрају ентицитетом. Све остале етимологије које се овде протурају су 1) скорашње 2) натрашке и 3) пучке.

 

[haeul]

Верујем да је једино 'романска' на месту. Све остао би представљало уступак влашко-румунском националромантизму.

Назив теме мора бити промењен, или сама тема пребачена на - за ту потребу створен - потфорум 'Псеудоисторија'.

 

[Pravi Vlah]

Верујем да је једино 'романска' на месту. Све остао би представљало уступак влашко-румунском националромантизму.

Назив теме мора бити промењен, или сама тема пребачена на - за ту потребу створен - потфорум 'Псеудоисторија'.

Ако вам истина смета, јако сте слаби.

 

[haeul]

Ако вам истина смета, јако сте слаби.

Огледало.

 

[Carlin15]

- The Romans were called Rum-walas.

- In verse 140 he speaks of the "Rum-walas," and it is to be observed that "Rum" is one of the words by which the Vlachs of Eastern Europe still know themselves.

- Wealas (i.e. Romans)

https://books.google.ca/books?id=Zn...sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Rumwalas&f=false
https://books.google.ca/books?id=fM...sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Rumwalas&f=false
https://books.google.ca/books?id=63...sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Rumwalas&f=false
https://books.google.ca/books?id=Hm...sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Rumwalas&f=false
https://books.google.ca/books?id=_G...cDsDAoQ6AEILDAB#v=onepage&q=Rum walas&f=false
https://books.google.ca/books?id=AK...ARsQ6AEIIjAA#v=onepage&q=Walas Romans&f=false
https://books.google.ca/books?id=Gv...b4Q6AEIJjAA#v=onepage&q=Wealas Romans&f=false

 

[Pumpaj Dinstanović]

Занимљиво:



О овоме сам негде прочитао и пре, али да сад не тражим извир, цитирам опис из Википедије.

Da, vrlo interesantno.

Mislim razlika je ogromna, da se ne lažemo, hiljadu i po godina nije mali period, ali vrlo je interesantno da se u kraju baš o tome pričalo u skorije vreme.

Inače to me malčice (posebno geografska nepristupačnost) podseti na Rumiju malo

P. S. Mrkalj, jesi li iz tog razloga pitao, ili možda nečeg drugog (komparacije sa Jankovićevim hipotezama u vezi Židovara, recimo)?

 

[haeul]

Ioan Dereticiesku.

Da, vrlo interesantno.

Mislim razlika je ogromna, da se ne lažemo, hiljadu i po godina nije mali period, ali vrlo je interesantno da se u kraju baš o tome pričalo u skorije vreme.

Да, говоримо о изузетно дугом периоду, с тим што су трагови некадашње грађевине скоро сугурно били видљиви бар у првих пар векова (зависи од терена).

Сад, што се тиче тога на шта указујем, увек постоји могућнст да је прича о предању измишљена, али не можемо је тек тако одбацити. Ствар треба додатно испитати, јер ово никако није изолован пример. Нису ли наше епске песме довољна потврда тог феномена колективног сећања које траје вековима векове, и преноси се усмено? Узмимо песму Диоба Јакшића; забележена у Црној Гори у 19. веку, а говори о Јакшићима који су живели у 16. веку, на простору данашње северне Србије, Мађарске и Руминије. Није ли то фасцинантно?

 

[Момчило]

Момчило, твоја запажања су крајње површна, а закључци које извлачиш, неосновани.

Архитектура, ношња и обичаји се развијају под утицајем низа фактора, укључујући и климатске, и временом се мењају. Не мислиш ваљда да је "изглед традиционалне руске и српске куће" непромењен од времена кад су се Словени раштркали по белом свету? Па и у време кад су живели ближе једни другима, различита словенска племена су ипак живела засебно. А кад смо код тога, ганге и ојкање не постоје ни међу свим Србима. Заправо, не постоје међу већином Срба. Шта ти то говори? И по чему је традиционална херцеговачка кућа сличнија моравској, него руској? Разлике које постоје међу нама Србима не чине нас ништа мање истим народом, исто као што разлике међу словенским народима не доводе у питање њихови сродност.

Језици су сродни, а твоје поређење начина изговора и гласова, сасвим безначајна. Међу германским језицима постоје још веће разлике, а има већих разлика и међу 'дијалектима' појединих 'језика'.

Карта коју је Славен поставио нема везе са тим о чему говориш. О паганској религији древних Словена знамо врло мало, а конкретно о веровању самих древних Срба, још мање. Чак ни о веровању Западних Словена, о коме знамо највише, не знамо много. Зато не постоје услови за било какаво озбиљније научно поређење паганске религије древних Срба и осталох Словена и извлачење закључака које ти овде правиш.

Не слажем се.
Не знам никога ко може да, на основу изгледа, помеша руски или пољски спортски тим са српским, зато што је разлика знатна и није ни мало површна. Сродност је некада давно постојала али се изгубила и данас је могуће говорити само о језичкој сродности.
Генетски, па и културно, смо (Јужни Словени) много ближи Румунима него Пољацима или Русима. Тренутно нас само језик повезује, а и он условно.
Ја то овако видим.
Иста сукња коју носи Шкот, трансвестит и изгледна мажореткиња, не чини од поменуте тројке блиску и сродну групу.

Знатне разлике у изговору и гласовима унутар сродних језичких група се наравно не односе само на Словене, како си и сам приметио. На пример чисти гласови италијанског и полугласови францусклог. Мени то говори о претповесном разилажењу груупе.

Ако сам добро разумео, Славен је поставио мапу паганских светилишта севернословенског карактера.

Њихово спорадично појављивање на Балкану ми говори да наводна сеоба Словена са севера, није одговорна за данашње постојање Јужних Словена, да јесте број светилишта би био много већи.

И да се вратим на тему.
Румунофоне топониме је могла да посеје једино инвазија Склава, уз претходну инвазију Гота.

 

[Pravi Vlah]

Огледало.

Да је у стварању данашњих Јужних Словена асимилација староседеоца одиграла кључну улогу не кажем ја, него кажу светски професионали научници који објављају своје радове у светској професионалној литератури.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не слажем се.
Не знам никога ко може да, на основу изгледа, помеша руски или пољски спортски тим са српским, зато што је разлика знатна и није ни мало површна. Сродност је некада давно постојала али се изгубила и данас је могуће говорити само о језичкој сродности.
Генетски, па и културно, смо (Јужни Словени) много ближи Румунима него Пољацима или Русима. Тренутно нас само језик повезује, а и он условно.
Ја то овако видим.
Иста сукња коју носи Шкот, трансвестит и изгледна мажореткиња, не чини од поменуте тројке блиску и сродну групу.

Знатне разлике у изговору и гласовима унутар сродних језичких група се наравно не односе само на Словене, како си и сам приметио. На пример чисти гласови италијанског и полугласови францусклог. Мени то говори о претповесном разилажењу груупе.

Ако сам добро разумео, Славен је поставио мапу паганских светилишта севернословенског карактера.

Њихово спорадично појављивање на Балкану ми говори да наводна сеоба Словена са севера, није одговорна за данашње постојање Јужних Словена, да јесте број светилишта би био много већи.

И да се вратим на тему.
Румунофоне топониме је могла да посеје једино инвазија Склава, уз претходну инвазију Гота.

Samo jezik?

A religija?

Danas i više nego u drevna vremena.

 

[Mrkalj]

Да је у стварању данашњих Јужних Словена асимилација староседеоца одиграла кључну улогу не кажем ја, него кажу светски професионали научници који објављају своје радове у светској професионалној литератури.

Jedna reč: ALINEI. (PS. trebalo bi da razumeš pošto je romanska. )

 

[haeul]

Момчило, не бих да се упуштам у лингвистичку дискусију јер је, уз све дужно поштовање, и више него јасно да се хваташ за сламке у напору да докажеш недоказиво.

Не знам никога ко може да помеша иједан спортски тим са било којим другим, ако уме да чита. Ти извлачиш закључке на основу површних опсервација физиономије различитих словенских народа, као да нам је нека новина да Словени не потичу искуљчиво од оних далеких предака које сви међусобно деле, и као да исте те разлике у изгледу не постоје и на нивоу појединачних народа.

Не мислим да ти уопште схваташ шта је сродност. Сродност није само генетика. Сродност је и свест о заједничком пореклу и оно са чиме се највише идентификујеш . Словени су кроз историју били свесни своје повезаности. Да ли си читао (бар исечке из) Сказања изложеног о писмима? Константин Филозоф говори о заличитим словенским језицима и њиховом утицају на развој црквенословенског. Није толико битно то што је он имао да каже по том питању - о руском све најлепше, а бугарском, све најгоре - колико чињеница да је он био потпуно свестан да говори о сродним језицима и народима.

О каквим ти то културним везама говориш? Култура није нешто што се рађа преко ноћи и остаје непромењено кроз векове. Неке ствари су од пре једног века, друге од пре пет, а треће од пре два миленијума. Ти помињеш традиционалну вернакуларну архитектуру и народну ношњу, као да ниси свестан да су се ти аспекти наше културе добрим делом развили у протекла три-четири века, у доба када је највећи део Хелмског полуострва био под Османлијама. Да ли ти је познато да су данашњи Румуни делом потомци Јужних Словена? Не схваташ ли да је управо тај словенски утицај, поред ромејског и заједничке вере, и чињеница да смо суседи већ вековима, то што нас повезује? Наравно да има доста тога што делимо, али то не умањује оно што делимо са осталим Словенима, понајмање православним Русима са којима гајимо културне везе на највишем нивоу од времена Светог Саве наовамо. "Само језик", каже он! Па са Румунима не делимо ни толико.

Карта коју је Славен поставио свакако не доказује то што ти тврдиш, а притом и не узима у обзир низ фактора који су могли допринети мањој концентрацији познатих паганских светилишта поменутог типа на словенском југу. Код нас је истражено далеко мање локалитета него међу нашом северном браћом, која су далеко марљивији од нас у том погледу. Затим, процес христојанизације је започет далеко раније (у једној Пољској имамо чак и паганске буне у 11. веку) итд. да сад не набрајам, а јасно је и да су се Јучни Словени по доласку на Хелм измешали и са локалним становништвом - с тим што је словенски елемент јасно надвладао.

Бојим се да се вероватно нећемо сложити, па је можда боље да се вратимо теми.

 

[Mrkalj]

P. S. Mrkalj, jesi li iz tog razloga pitao, ili možda nečeg drugog (komparacije sa Jankovićevim hipotezama u vezi Židovara, recimo)?

Ja sam pitao nešto na šta nisam dobio odgovor. Pitao sam da bih saznao dataciju građevine.