Vlasi — balkanski fenomen

[haeul]

Нетачно. А ти си озбиљно необавештен. Говори Влаха Србије су наречја румунског језика због тога што у Румунији постоје милиони Румуна чија народна наречја су истоветна.

Ти заправо уопште не разумеш шта је језик, тако да не постоје устови за наставак ове дискусије.

 

[Pravi Vlah]

Ти заправо уопште не разумеш шта је језик, тако да не постоје устови за наставак ове дискусије.

Haeul, појма немаш о чему говориш. Не знаш румунски, не знаш румунска наречја, не знаш говоре Влаха Србије. Не знаш њихову историју. Не знаш обичаје, културу, итд.

Једино те занима да Власи Србије не буду Румуни.

 

[haeul]

Кад научиш шта је језик, онда можемо говорити о наречјима.

Једино те занима да Власи Србије не буду Румуни.

А тебе да буду.

И, грешиш. Мене Власи Србије заправо уопште не занимају. Моји коментари на овој теми су искључиво реакција на твоје ширење великорумунске пропаганде, која би од свих источних романофона Балкана да направи Румуне.

 

[Сребрена]

Говори Влаха Србије су наречја румунског језика због тога што у Румунији постоје милиони Румуна чија народна наречја су истоветна..

Јединствен феномен

 

[Pravi Vlah]

Кад научиш шта је језик, онда можемо говорити о наречјима.


А тебе да буду.

И, грешиш. Мене Власи Србије заправо уопште не занимају. Моји коментари на овој теми су искључиво реакција на твоје ширење великорумунске пропаганде, која би од свих источних романофона Балкана да направи Румуне.

Ја никад нисам тврдио да сви источни романофони су Румуни. Тврдим да такозвани Власи Србије деле културу, говор и део историје са Румунима. Тврдим да су се одвојили од Румуна тек након стварања савремене Србије и савремене Румуније у деветнаестом веку.

Уопште ме не занима да икога преобразим. Једино ме занима истина.

Међутим не занима ме да стобом разговарам о твом појму језика.

 

[Mrkalj]

Ја никад нисам тврдио да сви источни романофони су Румуни. Тврдим да такозвани Власи Србије деле културу, говор и део историје са Румунима. Тврдим да су се одвојили од Румуна тек након стварања савремене Србије и савремене Румуније у деветнаестом веку.

A kako razdvajaš Čehe od Slovaka ili Zagorske kajkavce od ostatka Slovenaca? Jezik, kultura i mentalitet su im manje-više isti, ali su zasebi narodi. Samo što si ti Velikorumun pa navijaš za jedinstvo timočkih i rumunskih Vlaha. Kao kad bih ja navijao za ujedinjenje štokavaca, čakavaca i Makedonaca.

 

[haeul]

Ја никад нисам тврдио да сви источни романофони су Румуни. Тврдим да такозвани Власи Србије деле културу, говор и део историје са Румунима. Тврдим да су се одвојили од Румуна тек након стварања савремене Србије и савремене Румуније у деветнаестом веку.

Можда ти не тврдиш, али има оних који тврде.

Наравно да деле. Ко каже да не деле? Ствар је у томе што то важи и за многе друге групе који се ипак сматрају засебним народима. Сасвим је природно да романофони Власи Србије имају више тога заједничког са романофоним Румунима, него било ким другим.

Но, није поента то, већ твоје извртање чињеница и њихово вађење из контекста. Узмимо пример етнонима који користе Румуни и Власи Србије. Ти тврдиш да је реч о истом етнониму, и да је то доказ припадности ових двају група истом народу. То просто не стоји, јер етноними попут 'Словен', 'Romanus' и 'Deutsche' нису ексклузивни.

Уопште ме не занима да икога преобразим. Једино ме занима истина.

Па, ни мене. Немам ништа против Румуна, и не би ми ни најмање сметало са се Власи Србије сврстају у Румуне. То не мења чињеницу да твоји аргументи не држе воду.

Без обзира, ако је могуће доказати да Власи Србије потичу са простора Румуније, то је један аргумент више у прилог тврдњи да су они етнички Румуни. Управо је то оно на шта се треба усресредити. Сав овај говор о наречјима, народној ношњи итд. је бесмислен.

Међутим не занима ме да стобом разговарам о твом појму језика.

То није 'мој' појам језика, већ чињеница. Језик је и лингвистичка и политичка категорија. Зато није увек довољно рећи да је нешто исти језик, са лингвистичке тачке гледишта.

 

[Сребрена]

Константин Михаиловић, сведок времена:
Драгул, војвода влашки, имао је два сина, старији се звао Влад, а млађи Радул.
https://www.rastko.rs/rastko-pl/istorija/janiczar/kmihailovic-hronika_1.php

Pre 4 godine, povezivala sam to ime sa dragim kamenom na Vladislavljevoj šubari:

Мени лично увек су асоцијације, поводом имена Владислава Цепеша (цепача)), ишле ка именици "драгуљ", с обзиром на велики "драги камен" на владарској капи Владислава Цепеша........... мислим да не треба мешати српско "драгуљ"(драги камен) са влашким "дракуљ"(Ђаво), с обзиром да се објашњења (неисправна) своде на то да "дракула" (што значи Ђаво) значи "змај" (што се каже другачије, пре свега "балаур" кад говоримо о аждаји или "змеу", кад говоримо о папирнатој дечјој играчки).

..a ni sada ne bih bila za opciju da "Vladislav Drag" znači da je on drag, jer svakako nije karakter kome bi se moglo pripisati dražesnost.
Brem Stoker svakako nije hteo namerno da promeni tok istorije Vlaške zamenom jednog slova.

 

[Mrkalj]

Pre 4 godine, povezivala sam to ime sa dragim kamenom na Vladislavljevoj šubari:



..a ni sada ne bih bila za opciju da "Vladislav Drag" znači da je on drag, jer svakako nije karakter kome bi se moglo pripisati dražesnost.
Brem Stoker svakako nije hteo namerno da promeni tok istorije Vlaške zamenom jednog slova.

Auuuu....

- - - - - - - - - -

I Drakulići ad acta. Tamo odmah do Sekulića.

 

[ИгарЈ]

То није 'мој' појам језика, већ чињеница. Језик је и лингвистичка и политичка категорија. Зато није увек довољно рећи да је нешто исти језик, са лингвистичке тачке гледишта.

Јесте политичка категорија, социолингвистички, али то везе нема с генетском припадношћу језика. Пресмешна су твоја двојна мерила, на сва звона проповедаш како Хрвати говоре српским језиком, док Румуни и Власи говоре двама различитима.

 

[Mrkalj]

Јесте политичка категорија, социолингвистички, али то везе нема с генетском припадношћу језика. Пресмешна су твоја двојна мерила, на сва звона проповедаш како Хрвати говоре српским језиком а исто тако да Румуни и Власи говоре двама различитима.

Promašaj. Suštinska razlika je u tome što - a to bi ti morao znati - timočki Vlasi govore svojim jezikom za razliku od Hrvata.

 

[ИгарЈ]

Promašaj. Suštinska razlika je u tome što - a to bi ti morao znati - timočki Vlasi govore svojim jezikom za razliku od Hrvata.

Прихватићу тврдњу чим неко понуди доказе да су Хрвати један дан прешли на штокавицу која им је до тада била туђа. :зевање:

 

[Сребрена]

Пресмешна су твоја двојна мерила, на сва звона проповедаш како .... док Румуни и Власи говоре двама различитима.

Колика су твоја животна искуства, ИгарЈе, у познавању како влашког и румунског језика, тако и влашких и румунских заједница?
Ако их немаш, дозволи да питам , док о румунском језику можеш да се информишеше путем писане литературе, како се информишеш о влашком језику?
Ако их имаш, подели с нама та знања, зашто би влашки језик био истоветан румунском ..

 

[haeul]

Јесте политичка категорија, социолингвистички, али то везе нема с генетском припадношћу језика. Пресмешна су твоја двојна мерила, на сва звона проповедаш како Хрвати говоре српским језиком, док Румуни и Власи говоре двама различитима.

Пресмешан си ти који не увидиш разлику између ова два сценарија:

1. Народ А преузима стандардни језик народа Б, и касније тврди да је он његов (па чак и искључиво његов).
2. Народ/група А говори групом дијалеката који су сродни дијалектима народа Б. Први тврде да њихова скупина дијалеката чини засебан језик, док други тврде да су они дијалекти језика народа Б.

Прихватићу тврдњу чим неко понуди доказе да су Хрвати један дан прешли на штокавицу која им је до тада била туђа. :зевање:

Живиш у заблуди да је некога уопште брига шта ти (не)прихваташ.

Једини 'Хрвати' који су изворни штокавци су они који су до јуче били Срби.

Promašaj. Suštinska razlika je u tome što - a to bi ti morao znati - timočki Vlasi govore svojim jezikom za razliku od Hrvata.

Управо. Тај језик тимочких Влаха и можемо назвати румунским, ако њих сматрамо Румунима. С друге стране, језик који Хрвати данас својатају и сматрају својим, био је и остао - српски. Он није нити може бити ишта више хрватски, него што је латински био енглески, немачки итд.

 

[ИгарЈ]

Колика су твоја животна искуства, ИгарЈе, у познавању како влашког и румунског језика, тако и влашких и румунских заједница?
Ако их немаш, дозволи да питам , док о румунском језику можеш да се информишеше путем писане литературе, како се информишеш о влашком језику?
Ако их имаш, подели с нама та знања, зашто би влашки језик био истоветан румунском ..

Нисам нигде рекао то што тврдиш да сам рекао. О дијалектима Румуна, Влаха и Молдаваца може се читати у стручној литератури. За њено потпуно разумевање наравно да се мора знати језик, премда се и без њега може стећи врло добра слика, али неће ништа помоћи некоме без језикословнога знања. Зашто ме уопште то питаш када ти неретко тврдиш којешта о језицима које не говориш? Ја као Војвођанин макар нешто натуцам румунски. =]

Пресмешан си ти који не увидиш разлику између ова два сценарија:

1. Народ А преузима стандардни језик народа Б, и касније тврди да је он његов (па чак и искључиво његов).
2. Народ/група А говори групом дијалеката који су сродни дијалектима народа Б. Први тврде да њихова скупина дијалеката чини засебан језик, док други тврде да су они дијалекти језика народа Б.

А) Нетачно.
Б) У криву су оба народа

Једини 'Хрвати' који су изворни штокавци су они који су до јуче били Срби.

Јеси ли сам дошао до тога открића или се позиваш на нешто или некога?

 

[Pravi Vlah]

Смешно ми је да с вама -- који нисте упућени ни о румунском са својим нарејчима, ни о говорима Влаха Србије -- расправљам о овој теми. Због тога што се неупућени сви ваши аргументи вам се сведу на апстрактне генерализације.

А немам вољу да вас овде учим овај језик и његова наречја. Бесумно ни вас не занима да више сазнате о овом језику per se.

Понашате се као фудбалски навијачи. Знате да волите ваш тим и да треба да га браните, али нисте у стању да образложите зашто.

 

[Сребрена]

Нисам нигде рекао то што тврдиш да сам рекао.

Због ове твоје објаве сам ти упутила питања.

Јесте политичка категорија, социолингвистички, али то везе нема с генетском припадношћу језика. Пресмешна су твоја двојна мерила, на сва звона проповедаш како Хрвати говоре српским језиком, док Румуни и Власи говоре двама различитима.

Ако претходнику у дискусији напишеш да превише смешно проповеда да Румуни и Власи говоре двама различитим језицима, онда ти свакако мислиш да је то исти језик. Ако си нешто друго мислио овом објавом, а ја нисам схватила , објасни ми.
Јесу ли исти језик или има разлике?

О дијалектима Румуна, Влаха и Молдаваца може се читати у стручној литератури.

Ако је тако, онда свакако постоји стандардни облик румунског, влашког и молдавског који је "средња мера" за дијалекте.
Колико ја знам, влашки није стандардизован, недостају анализе, речници, ..има врло мало записа у новије време и покушаја да се начини писмо, и много сукоба око тога.
Кад сам листала Вајгандову књигу, од области до области велике су разлике у влашком говору.

Зашто ме уопште то питаш када ти неретко тврдиш којешта о језицима које не говориш?

Да сматрам ово увредом или је у питању лични стил у разговору?

Специфичан проблем влашког језика баш и јесте у томе што га не говоре многи који говоре о њему, а посебан проблем је што, исти ти који га не говоре, трпају га , по инерцији, у румунски језик. Стално се превиђа један очити податак, кад је и како створен тај стандардни румунски језик.

Ја као Војвођанин макар нешто натуцам румунски. =]

То је баш фино и може да испадне битно у животу, но то значи да никад ниси чуо влашки уживо.

 

[Сребрена]

Опет поводом Драга и Драгуља, влашких владара из реда "Змаја" :

Spojler

Pre 4 godine, povezivala sam to ime sa dragim kamenom na Vladislavljevoj šubari:

..a ni sada ne bih bila za opciju da "Vladislav Drag" znači da je on drag, jer svakako nije karakter kome bi se moglo pripisati dražesnost.
Brem Stoker svakako nije hteo namerno da promeni tok istorije Vlaške zamenom jednog slova.

По влашком говору у мајданпечком крају: драг је једноставно љубав. У номинативу драг, у вокативу драг, у генитиву драг..Није како ПравиВлах презентује овде.

tare drag am avut đi viće — veliku ljubav sam imao za stoku
atîta mĭ-a fuost drag đi ĭa, đi m-am spumîntat k-o s-ăm krîape ińima đi drag — toliko sam je voleo, da sam se plašio da će mi srce pući od ljubavi
http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/celarec.php?id=1242

По влашком говору у бољевачком крају драгуста је љубав.
http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/celarec.php?id=1240

На румунском језику основном значењу да је драг=љубит (онај кога је лако волети, омиљен, мио..) додати су граматички "адитиви" па настају драгалај, драгалаш , драгалашје, драгуц итд...док је драгоште = љубав, де драгуљуј =драге воље, одн.добровољно ...ДРАГУЛ не постоји,осим у ономастици.
https://dexonline.ro/definitie/drag
https://dexonline.ro/definitie/drăgulaș

 

[ИгарЈ]

- На основу онога што сам читао мислим да се не може говорити о двама различитим језицима. Одмах бих се оградио и рекао да не тврдим како Власи говоре румунским језиком, нити њихове говоре сматрам дијалектима румунскога. На то гледам другачије, да не залазим сада у подробности - све су то били и остали говори једнога језика, зовите га како хоћете, чија је већина говорника створила румунску национану свест у време настанка нација, дочим мањи део није. Не треба упасти у замку не разликовања живога језика и језичких стандарда - Румуни не могу имати монопол над влашким говорима, али ни Власи не могу тврдити да говоре потпуно другим језиком.

- Сви стандардни језици су конструкт, не само румунски стандард.

-Не схвати којешта погрешно, искористих то у значењу 'много чега, свашта'.
- Нисам рекао да је смешно тврдити како Румуни и Власи говоре различитим језицима, смешна су ми двострука мерила.

 

[Pravi Vlah]

Опет поводом Драга и Драгуља, влашких владара из реда "Змаја" :



По влашком говору у мајданпечком крају: драг је једноставно љубав. У номинативу драг, у вокативу драг, у генитиву драг..Није како ПравиВлах презентује овде.

tare drag am avut đi viće — veliku ljubav sam imao za stoku
atîta mĭ-a fuost drag đi ĭa, đi m-am spumîntat k-o s-ăm krîape ińima đi drag — toliko sam je voleo, da sam se plašio da će mi srce pući od ljubavi
http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/celarec.php?id=1242

По влашком говору у бољевачком крају драгуста је љубав.
http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/celarec.php?id=1240

На румунском језику основном значењу да је драг=љубит (онај кога је лако волети, омиљен, мио..) додати су граматички "адитиви" па настају драгалај, драгалаш , драгалашје, драгуц итд...док је драгоште = љубав, де драгуљуј =драге воље, одн.добровољно ...ДРАГУЛ не постоји,осим у ономастици.
https://dexonline.ro/definitie/drag
https://dexonline.ro/definitie/drăgulaș

Нема ништа од твог покушаја да изведеш драк из драг. Прва реч значи ђаво (а и змај) а друга реч значи вољен. Немају никакве етимолошке везе. У румунском (влашком) к не прелази у г а ни обрнуто. Румунски није сицилијански, у којим се тај прелазак дешава.

 

[Сребрена]

-Не схвати којешта погрешно, искористих то у значењу 'много чега, свашта'.
- Нисам рекао да је смешно тврдити како Румуни и Власи говоре различитим језицима, смешна су ми двострука мерила.

Онда је све у реду, разумели смо се.

Нема ништа од твог покушаја да изведеш драк из драг. Прва реч значи ђаво (а и змај) а друга реч значи вољен. Немају никакве етимолошке везе. У румунском (влашком) к не прелази у г а ни обрнуто. Румунски није сицилијански, у којим се тај прелазак дешава.

Почео си да читаш ?
Ја не изводим уопште драк из драг нити обратно, од почетка пишем да је различито: историјски надимак Владислава и оца му јесте ДРАГУЛ , а БремСтокерове варијанта је ДРАКУЛ. Такође, од почетка пишем супротно од тебе да ђаво и змај нису исто, ни у влашком ни у румунском, нити су уопште исто. Следи да напишемо ти и ја колико то влашки језик има падежа, јер си ти за наставак -ул односно -уље дао досад две верзије:
да -ул прави деминутив, и да -ул, односно -уље показује вокатив.

Дуће дракуље значи иди ђаволе, а не иди дођавола. Дракуље је вокатив а не генитив или датив. Исправно на влашком се каже дуће дракулуј, што значи иди дођавола.

 

[loš đak Boža]

Прихватићу тврдњу чим неко понуди доказе да су Хрвати један дан прешли на штокавицу која им је до тада била туђа. :зевање:

Izvini Igore, ali, uz puno poštovanje, štokavica baš i nije hrvatski fenomen.

Године 1835., тачније 5. децембра те године, Гај је објавио проглас о напуштању кајкавског дијалекта и старог правописа и о прихватању штокавштине и новог правописа. У складу с тим и његов лист је штампан новим правописом и штокавским наречјем.

Покрет је успео окупити већи део хрватске интелигенције, и позивајући се на књижевну традицију Дубровника и Далмације, усмену књижевност на штокавском, прихватио штокавско наречје за основу хрватског језичког стандарда.

Покрет је успео да се у свим хрватским срединама прихвати језички стандард заснован на новоштокавским говорима, да се установе почетне правописне и граматичке норме, да се одбаци кајкавски књижевни језик. Покрет је успео учврстити националну свест Хрвата, развити књижевност на новим основама, па се зато радије говори о хрватском народном препороду.

https://sr.wikipedia.org/sr/Људевит_Гај

Bez obzira na izvor, mislim da se možemo složiti oko napisanog

- - - - - - - - - -

Смешно ми је да с вама -- који нисте упућени ни о румунском са својим нарејчима, ни о говорима Влаха Србије -- расправљам о овој теми. Због тога што се неупућени сви ваши аргументи вам се сведу на апстрактне генерализације.

А немам вољу да вас овде учим овај језик и његова наречја. Бесумно ни вас не занима да више сазнате о овом језику per se.

Понашате се као фудбалски навијачи. Знате да волите ваш тим и да треба да га браните, али нисте у стању да образложите зашто.

Zato što ako mi ne volimo te luzere, niko drugi neće

'Ajd uzdravlje i sretan Uskrs

 

[Pravi Vlah]

Онда је све у реду, разумели смо се.




Почео си да читаш ?
Ја не изводим уопште драк из драг нити обратно, од почетка пишем да је различито: историјски надимак Владислава и оца му јесте ДРАГУЛ , а БремСтокерове варијанта је ДРАКУЛ. Такође, од почетка пишем супротно од тебе да ђаво и змај нису исто, ни у влашком ни у румунском, нити су уопште исто. Следи да напишемо ти и ја колико то влашки језик има падежа, јер си ти за наставак -ул односно -уље дао досад две верзије:
да -ул прави деминутив, и да -ул, односно -уље показује вокатив.

Ма какви.

Влад Дракул је отац, Влад Цепеш је син, савременог надимка Дракуља или Дракула. Та династија се назива Дракулешти. Никад нису били Драгул, сем у твојој машти. На румунском (влашком) к и г се не бркају.

Румуни сина називају Влад Цепеш (Набијач) а оца Влад Дракул (ђаво или змај). Обично Дракула се не користи.

Што се тиче граматике:

-ул је енклитички одређени члан мушког рода. Често се тај л не изговара тако да енклитички члан на румунском постаје једноставно -у. На пример Дракул је одређени облик Ђавол или Змај, али често се каже Драку, без л.

-ула или -уља, како савремени историјски извор даје име Влад Дракула означава диминутив. Влад се није звао Владислав него једноставно Влад. Бар не у историјској употреби.

На румунском падеж одређеног облика се означава на енклитички начин. Енклитички значи додатком честице на крају именице.

-- ул је номинатив и акузатив
-- улуј је генитив и датив
-- уље је вокатив

Ти си раније побркала генитив и вокатив. Нико не каже Дуће дракуље (иди ђаволе) него дуће дракулуј (иди дођавола, дословно иди ђаволу).

 

[haeul]

Знате да волите ваш тим и да треба да га браните, али нисте у стању да образложите зашто.

Управо си ти тај који се тако понаша, иако тврдиш супротно. Да је тако, видимо из тога што упорно одбијаш да прихватиш следеће чињенице:

1. Употреба истог етнонима, изведеног из Словен, Romanus или Deutsche, од стране две групе, не може никако бити доказ о њиховој припадности истом народу. У противном, могли бисмо тврдити и да су Срби и Сорби, Словаци и Словенци, и Немци и Холанђани (мада они данас користе Nederlander), припадници истог народа.
2. Исто важи и за присуство дијалекатског континуума међу двема скупинама дијалеката.

То наравно не значи нужно да Власи Србије и Румуни нису исти народ, али свакако значи да ова два податка не можеш представљати као аргументе у пролог тезе коју заступаш.

 

[Lesandar]

Прихватићу тврдњу чим неко понуди доказе да су Хрвати један дан прешли на штокавицу која им је до тада била туђа. :зевање:

2. maj 1843.