VERA...ŠTA JE TO...

[Borac za prava zivotinja]

Umalo da se preturim sa stolice...Borče bre, šta ti bi pa malo navrati ovde...

A sada malo ozbiljnosti. Da li bi mogla da mi objasniš odnos onog ...ljudsko u meni voli da živi ...u kontekstu sa...čovek se bori za egzistenciju...

Ako se čovek bori za egzistenciju znači li to da voli da živi...Možda samo nema hrabrosti da...prekine borbu za elementarnu egzistenciju...

A koji to bog egzistira kroz ljubav...

Ja bih rekao da čovek zaista živi ako može da voli. Onako prosto rečeno, nešta umeti može da se nauči a nešta moći...nekako neće biti da može da se nauči.


A za tebe jedna zanimljiva...

''Samo ono što činimo iz ljubavi, činimo slobodno, pa ma koliko patnje iz toga proizašlo.''​

Tagore
​

Aaaa, pa tu sam ja.

Kažu da prvo treba naučiti voleti sebe, pa je onda moguće voleti i druge – što možda i nije tačno, jer srećemo ljude koji i te kako znaju da vole sebe, ali ne i druge. Srećemo ljude s manjkom saosećanja, nezainteresovane, egocentrične, narcisoidne, a o sociopatama i da ne pričam. Ukratko: ima ljudi sa nepopravljivim, teškim felerom. Oni se za sada (tvrdi nauka) ne mogu naučiti ljubavi prema drugima, jer nisu u stanju da je osećaju.
Ljubav prema drugima (altruizam) i sposobnost saosećanja (empatija) su koreni morala.
Čovek je po prirodi sebičan, ali se od detinjstva uči da nije centar sveta, odnosno da je svako ljudsko biće ponaosob centar svog, malog univerzuma, te da je za razumevanje drugog univerzuma potrebno staviti se u njegovu kožu. A kada se jednom identifikuje i počne da saoseća, može i da voli.
Postoje ljudi koji su u najvažnijem periodu života, ranom detinjstvu, bili uskraćeni za ljubav. U srži svih njihovih životnih problema je nedostotak ljubavi koju nisu primili i osetili, pa stoga i nisu sasvim sigurni da li su je zaslužili, odnosno jesu li dovoljno vredni voljenja. Oni mogu da prepoznaju ljubav, ali ipak moraju i da nauče kako da je prime i pruže. Ljubav je prirodni, podrazumevajući saznajni proces, pa je, ukoliko je nema u meri u kojoj bi trebalo da je bude, i u periodu kada bi trebalo da počne taj "proces" – čovek emotivni invalid. Čitava jedna nauka, psihologija, počiva na činjenici da je ljubav (dobijena i data, prema sebi, prema drugome i drugima) pokretač i glavni zamajac nečeg što se zove volja za životom. U tom smislu, čovek kao biće željno ljubavi, hvata se za razne slamke. Jer, kad imaš koga da voliš, imaš zašto/za koga i da živiš. Neprirodno je da čovek živi sam na svetu, voleći jedino sebe (jer nema koga drugog) i teži večnosti, u kojoj bi beskrajno živeo sam. Zato ljudi vole svašta, i njihovo pravo je da u ljubavi koju primaju i dobijaju pronađu svrhu svojih života. Možda je nečija ljubav Bog, nečija biće od krvi i mesa, a nečija i jedno i drugo; možda je neko doživljava poput svetlosti koju vidi i koja, ujedno, obasjava i njega samog. Bitno je da prožima. Pa tako je i vera ljubav, jer čovek u veri vidi smisao svog postojanja i, istovremeno, smisao postojanja drugih ljudi.

Ako govorimo o životu (ne kao o preživljavanju, već kao o romanu koji smo sami stvorili), onda je borba za opstanak = slatka celoživotna borba, ne samo za puko fizičko preživljavanje, nego i za savlađivanje raznih svetlosti i senki.

p.s. (Uočio si finesu spominjanjem borbe za elementarnu egzistenciju.)

Inače, misao Tagore mi je vrlo poznata; štaviše, stoji u zaglavlju jedne moje, nazovimo je – kreacije.

 

[ristob]

Aaaa, pa tu sam ja.

Kažu da prvo treba naučiti voleti sebe, pa je onda moguće voleti i druge – što možda i nije tačno, jer srećemo ljude koji i te kako znaju da vole sebe, ali ne i druge. Srećemo ljude s manjkom saosećanja, nezainteresovane, egocentrične, narcisoidne, a o sociopatama i da ne pričam. Ukratko: ima ljudi sa nepopravljivim, teškim felerom. Oni se za sada (tvrdi nauka) ne mogu naučiti ljubavi prema drugima, jer nisu u stanju da je osećaju.
Ljubav prema drugima (altruizam) i sposobnost saosećanja (empatija) su koreni morala.
Čovek je po prirodi sebičan, ali se od detinjstva uči da nije centar sveta, odnosno da je svako ljudsko biće ponaosob centar svog, malog univerzuma, te da je za razumevanje drugog univerzuma potrebno staviti se u njegovu kožu. A kada se jednom identifikuje i počne da saoseća, može i da voli.
Postoje ljudi koji su u najvažnijem periodu života, ranom detinjstvu, bili uskraćeni za ljubav. U srži svih njihovih životnih problema je nedostotak ljubavi koju nisu primili i osetili, pa stoga i nisu sasvim sigurni da li su je zaslužili, odnosno jesu li dovoljno vredni voljenja. Oni mogu da prepoznaju ljubav, ali ipak moraju i da nauče kako da je prime i pruže. Ljubav je prirodni, podrazumevajući saznajni proces, pa je, ukoliko je nema u meri u kojoj bi trebalo da je bude, i u periodu kada bi trebalo da počne taj "proces" – čovek emotivni invalid. Čitava jedna nauka, psihologija, počiva na činjenici da je ljubav (dobijena i data, prema sebi, prema drugome i drugima) pokretač i glavni zamajac nečeg što se zove volja za životom. U tom smislu, čovek kao biće željno ljubavi, hvata se za razne slamke. Jer, kad imaš koga da voliš, imaš zašto/za koga i da živiš. Neprirodno je da čovek živi sam na svetu, voleći jedino sebe (jer nema koga drugog) i teži večnosti, u kojoj bi beskrajno živeo sam. Zato ljudi vole svašta, i njihovo pravo je da u ljubavi koju primaju i dobijaju pronađu svrhu svojih života. Možda je nečija ljubav Bog, nečija biće od krvi i mesa, a nečija i jedno i drugo; možda je neko doživljava poput svetlosti koju vidi i koja, ujedno, obasjava i njega samog. Bitno je da prožima. Pa tako je i vera ljubav, jer čovek u veri vidi smisao svog postojanja i, istovremeno, smisao postojanja drugih ljudi.

Ako govorimo o životu (ne kao o preživljavanju, već kao o romanu koji smo sami stvorili), onda je borba za opstanak = slatka celoživotna borba, ne samo za puko fizičko preživljavanje, nego i za savlađivanje raznih svetlosti i senki.

p.s. (Uočio si finesu spominjanjem borbe za elementarnu egzistenciju.)

Inače, misao Tagore mi je vrlo poznata; štaviše, stoji u zaglavlju jedne moje, nazovimo je – kreacije.

 

[jerohinac]

Ljubav prema drugima (altruizam) i sposobnost saosećanja (empatija) su koreni morala.
Čovek je po prirodi sebičan, ali se od detinjstva uči da nije centar sveta, odnosno da je svako ljudsko biće ponaosob centar svog, malog univerzuma, te da je za razumevanje drugog univerzuma potrebno staviti se u njegovu kožu. A kada se jednom identifikuje i počne da saoseća, može i da voli.

Borče, da nisi malo pobrkala altruizam u smislu ljubavi prema drugima ? Altruisti ako ih ima u pravom smislu, osećaju potrebu da čine neko dobro drugima bez očekivanja da im to bude uzvraćeno. Altruistička potreba da činiš dobro drugima nije isto što i osećati ljubav prema drugima. A to što se može staviti u kontekst jedno sa drugim ne znači da se može poistovetiti jedno sa drugim.

Kada imamo u vidu da je altruizam suprotnost sebičluku ili ti egoizmu, nekako se nameće mogučnost da i egoista može postupati kao altruista ali...u funkciji skrivanja svog egoizma. Kako ti shvataš altruizam...

A empatija...kako to lepo zvuči. Ali šta biva ako uprostimo pa umesto onog saosećanje kažemo sažaljenje... To bi bilo već malo nezgodno. A zanimljiv je odnos altruizma i empatije. Veoma zanimljiv i veoma diskutabilan...javlja mi se nešo. Nije li logično da čovek postupa kao altruista prema onom prema kojem nešta saoseća...Logično je...Ali ako je samo tada altruista onda nije pravi altruista. A ako čovek zbog altruističke potrebe čini neko dobro i onima za koje on zna da oni to od njega ne žele...šta biva onda...Šta je altrusita u tom slučaju...Može li se kazati da se tada radi o čistoj patologiji...A ako u sve to umiksujemo u ono ljubav onda postaje veoma zanimljivo i komplikovano...

Inače mislim da je previše uopšteno altruizam i empatiju postaviti kao osnov morala. Moral i moralno je mnogo širi pojam.

Pa tako je i vera ljubav, jer čovek u veri vidi smisao svog postojanja i, istovremeno, smisao postojanja drugih ljudi.

Ako je vera ljubav o kakvoj ljubavi možemo da pričamo izmedju pripadnika različitih verskih denominacija...Teško da je vera ljubav jer ljubav ne poznaje isključivost i nema jasno odredjene okvire gde je ima a gde je ne može biti. Stoji da čovek u veri vidi smisao svog postojanja a u vezi sa nadom da je to postojanje samo prolazno pred odlazak u ono čuveno carstvo nebesko. Ne mislim da čovek u veri vidi smisao postojanja drugih ljudi a pogotovo onih koji nisu iz njegove verske denominacije.

Malo je apsurdno da će vernik koji veruje u večni život u nekom raju, videti smisao života onih koji će završiti negde u paklu u biblijskom smislu.

Malo li sam zakomplikovao...

 

[gost 271475]

Pa to je najbolja moguća kombinacija...

Za koga / čega najbolja kombinacija?

 

[jerohinac]

Jedan veliki mudrac je davno rekao...Mašta je jedini osnov funkcionisanja zene-neveste i nemoguceg deteta u njoj-vragolanke.

Za koga / čega najbolja kombinacija?

Kada pogledaš ono gore od karlita shvatičeš pola a ono drugo pola se podrazumeva

Ustvari, sada nešto nisam siguran da li je gotivnija kombinacija žena u detetu ili dete u ženi...mislim onako...simbolično. A u suštini, tu je to negde...

 

[Borac za prava zivotinja]

Borče, da nisi malo pobrkala altruizam u smislu ljubavi prema drugima ? Altruisti ako ih ima u pravom smislu, osećaju potrebu da čine neko dobro drugima bez očekivanja da im to bude uzvraćeno. Altruistička potreba da činiš dobro drugima nije isto što i osećati ljubav prema drugima. A to što se može staviti u kontekst jedno sa drugim ne znači da se može poistovetiti jedno sa drugim.

Kada imamo u vidu da je altruizam suprotnost sebičluku ili ti egoizmu, nekako se nameće mogučnost da i egoista može postupati kao altruista ali...u funkciji skrivanja svog egoizma. Kako ti shvataš altruizam...

A empatija...kako to lepo zvuči. Ali šta biva ako uprostimo pa umesto onog saosećanje kažemo sažaljenje... To bi bilo već malo nezgodno. A zanimljiv je odnos altruizma i empatije. Veoma zanimljiv i veoma diskutabilan...javlja mi se nešo. Nije li logično da čovek postupa kao altruista prema onom prema kojem nešta saoseća...Logično je...Ali ako je samo tada altruista onda nije pravi altruista. A ako čovek zbog altruističke potrebe čini neko dobro i onima za koje on zna da oni to od njega ne žele...šta biva onda...Šta je altrusita u tom slučaju...Može li se kazati da se tada radi o čistoj patologiji...A ako u sve to umiksujemo u ono ljubav onda postaje veoma zanimljivo i komplikovano...

Inače mislim da je previše uopšteno altruizam i empatiju postaviti kao osnov morala. Moral i moralno je mnogo širi pojam.

Pa tako je i vera ljubav, jer čovek u veri vidi smisao svog postojanja i, istovremeno, smisao postojanja drugih ljudi.
Ako je vera ljubav o kakvoj ljubavi možemo da pričamo izmedju pripadnika različitih verskih denominacija...Teško da je vera ljubav jer ljubav ne poznaje isključivost i nema jasno odredjene okvire gde je ima a gde je ne može biti. Stoji da čovek u veri vidi smisao svog postojanja a u vezi sa nadom da je to postojanje samo prolazno pred odlazak u ono čuveno carstvo nebesko. Ne mislim da čovek u veri vidi smisao postojanja drugih ljudi a pogotovo onih koji nisu iz njegove verske denominacije.

Malo je apsurdno da će vernik koji veruje u večni život u nekom raju, videti smisao života onih koji će završiti negde u paklu u biblijskom smislu.

Malo li sam zakomplikovao...

Evo šta kaže "Rečnik stranih izraza" (autori Klaić, Anić, Domović):

Način osećanja, mišljenja i delovanja u skladu sa obzirima prema dobru svojih bližnjih pa i celog čovečanstva; ljubav prema bližnjima, nesebičnost

Termin polazi od pretpostavke da su altruisti ljudi koji čine dobro iz ljubavi, a ne iz koristoljublja. Naravno da postoje ljudi koji čine dobra dela zato da bi se i sami bolje osećali (ili sebe stavili u žižu interesovanja, ili o sebi pravili sliku čovekoljupca, ili da bi nahranili svoj ego). Ali čak i da je tako, više je koristi nego štete, osim u drastičnim slučajevima kada se ispostavi da je navodi altruista svojim dobročinstvima stekao neku materijalnu korist, ili da su mu dobročinstva poslužila kao paravan za druge mutne rabote. Onda, jednostavno, nije altruista nego hoštapler.

Saosećanje nije nužno i sažaljenje. Empatija podrazumeva saživljavanje sa drugim ljudima. Sa nekim zajedno tugujemo, ali se i radujemo. A sažaljenje bez sposobnosti saosećanja je licemerje. Nije moguće nekog sažaljevati a da se prethodno ne zamislimo u njegovoj koži. Mada, sažaljenje je termin koji mi nekako arogantno zvuči. Uostalom, kako izgleda kada nekom kažeš: "Sažaljevam te"? Kao da je ta osoba krpa dostojna jedino prezrenja.

A šta je temelj morala? Ako čovek ne ume da voli i saoseća, šta ga čini moralnim?

Mislim da skoro svaka vrsta ljubavi poznaje isključivost, pa tako i vera.
Dok si dete, tvoja mama je najlepša i najbolja. Kada se zaljubiš, partner/partnerka je naj, naj. Kada dobiješ dete, ono je dragulj nad draguljima. Ljubav, generalno, nije objektivna. Čak i kada smo svesni da nam roditelji, partneri i deca nisu najbolji, mi to često odbijamo da priznamo (naročito kada je reč o deci, jer NAMA su najbolja, zato što ih volimo). A čak i ako priznamo sebi, teško da ćemo drugima. Takođe, ljubav ume da bude izuzetno sebična – onda kada čovek smatra da je samo on zaslužio nečiju ljubav.
Tako je i sa ljubavlju vernika prema Bogu. Pretpostavljam da bi idealan vernik bio onaj koji ne posmatra ljude kroz njihovu versku pripadnost, potpuno isto kao što bi pravi altruista bio onaj koji podjednako voli ljude svih rasa, veroispovesti i nacionalnosti. Ili kao što bi vaspitačica u vrtiću bila podjednako posvećena svakom detetu – što je retkost, ali ipak moguće, makar u promilu.

 

[gost 271475]

Čekaj, Borka... prvo, ne verujem da postoji čovek koji će drugome da čini dobro, pa bilo to i na spostvenu štetu. Svakako da korist postoji, neko lično moralno zadovoljenje, ako ništa drugo.
Egoizam je druga strana medalje... a ne možeš da kažeš da postoji čovek koji nije makar mrvicu egoističan. Samim tim altruizam je subjektivan pojam, neodrživ u realnosti, definicija nečega što ne postoji, krajnost.

A što se tiče morala... koliko opet objektivan možeš da budeš da bi dao neku realnu procenu da li svoje, ili tuđe moralnosti? I koji su uopšte parametri, tačnije koliko se razlikuju kada analiziramo tuđ moral, od onih koje koristimo za analiziranje sopstvenog?
Nisu valjda temelji moralnosti ljubav (prema kome?) i saosećanje (prema kome?)? Hoćeš da kažeš da naša sposobnost za suživljavanje sa ostatkom sveta predstavlja uslov za moralnost? Šta je sa ljudima koji si hladni, nepristupačni, neosetljivi na okolinu, zatvoreni i nespremni za razmenu emocija... ne bih da odem u krajnost, ali takvi ljudi postoje, i takvi ljudi mogu biti visoko moralni, kao što i oni koji su emotivno otvoreni mogu biti nemoralni.
Što se tiče poslednjeg pasusa, ne zaboravi da postoje ljudi koje ne gledaju kroz ružičaste, već kroz crne naočare. Ko je u tom slučaju naj, naj?

 

[Borac za prava zivotinja]

Čekaj, Borka... prvo, ne verujem da postoji čovek koji će drugome da čini dobro, pa bilo to i na spostvenu štetu. Svakako da korist postoji, neko lično moralno zadovoljenje, ako ništa drugo.
Egoizam je druga strana medalje... a ne možeš da kažeš da postoji čovek koji nije makar mrvicu egoističan. Samim tim altruizam je subjektivan pojam, neodrživ u realnosti, definicija nečega što ne postoji, krajnost.

A što se tiče morala... koliko opet objektivan možeš da budeš da bi dao neku realnu procenu da li svoje, ili tuđe moralnosti? I koji su uopšte parametri, tačnije koliko se razlikuju kada analiziramo tuđ moral, od onih koje koristimo za analiziranje sopstvenog?
Nisu valjda temelji moralnosti ljubav (prema kome?) i saosećanje (prema kome?)? Hoćeš da kažeš da naša sposobnost za suživljavanje sa ostatkom sveta predstavlja uslov za moralnost? Šta je sa ljudima koji si hladni, nepristupačni, neosetljivi na okolinu, zatvoreni i nespremni za razmenu emocija... ne bih da odem u krajnost, ali takvi ljudi postoje, i takvi ljudi mogu biti visoko moralni, kao što i oni koji su emotivno otvoreni mogu biti nemoralni.
Što se tiče poslednjeg pasusa, ne zaboravi da postoje ljudi koje ne gledaju kroz ružičaste, već kroz crne naočare. Ko je u tom slučaju naj, naj?

Iskreno govoreći, meni nekako ne izgleda normalno da čovek pomaže drugima na svoju štetu. Mislim da u psihologiji postoji termin za takve osobe. (Setiću se.)
S druge strane, imamo ljude koji nepoznatim ljudima poklanjaju, recimo, svoj bubreg. Ako se dobro sećam, i kod nas se dogodio slučaj da je čovek dao svoj bubreg jednoj teško bolesnoj devojčici. U svakom slučaju, takvi ljudi postoje. Neka je tako i nahranio ego, doživeo mentalni orgazam ... ali to je od manje važnosti nego činjenica da je nekome spasao život.
Moguće je da je i pojam "na svoju štetu" diskutabilan.

Nepristupačni i zatvoreni ljudi nisu uvek neosetljivi na tuđe emocije i doživljaje. Možda se samo vešto kriju. A ova krajnost - hladni i neosetljivi - moguće je da budu moralni iz straha (za sopstveno doope, ugled, od zakona, da će biti izopšteni iz društva ako učine nešto što se kosi sa društveno-prihvaćenim normama). I sociopate, poznate po svom nedostatku saosećajnosti, često drugima deluju kao moralne osobe a zapravo nisu, nego samo dobro glume.

Kad neko gleda kroz crne naočare, on nema nikog ko mu je naj-naj. Možda je samom sebi naj naj, ali to već spada u domen psihopatologije.

 

[jerohinac]

Evo šta kaže "Rečnik stranih izraza" (autori Klaić, Anić, Domović):

Način osećanja, mišljenja i delovanja u skladu sa obzirima prema dobru svojih bližnjih pa i celog čovečanstva; ljubav prema bližnjima, nesebičnost

Mislim da je to prvi kao takvo formulisao Ogist Kont i da u njegovoj formulaciji ima i ono da se dobro čini i po cenu lične štete ili uz neku žrtvu. No da se manemo definicija.

Termin polazi od pretpostavke da su altruisti ljudi koji čine dobro iz ljubavi, a ne iz koristoljublja.

O kakvoj se ljubavi radi kada čineći neko dobro, zbog potrebe da činiš dobro sebi nanosiš štetu...Da li si ikada u altruističkom smislu pokupila koje kuda 4-5 skitnica, dovela ih kući da se lepo okupaju, kupila im pristojnu garederobu, ponudila večerom i konakom da bi im na kraju dala po stotinak evra koliko da imaju i onako ispunjena osećajem učinjenog, poželela im zdravlje u životu...Nisi. Naravno da nisi.
A da si učinila dobro nekom koga znaš ali u granicama da tebi ne prouzrokuje štetu i bez neke žrtve to si moguće je i učinila. Shvataš poentu. Po mom mišljenju altruizam je blago apsurdan sam po sebi jer biva logičnim da će čovek prema svojim bližnjim činiti dobro naravno u granicama mogučnosti. A pod bližnjima podrazumevam najužu da kažem familiju i najuže prijatelje a nikako ono u Isusovom smislu. Mislio sam da pričamo o tome a ne o definicijama.

Saosećanje nije nužno i sažaljenje. Empatija podrazumeva saživljavanje sa drugim ljudima.

Nisam ni rekao da je nužno ali se u suštini svodi jedno na drugo. Empatija kao saživljavanje sa drugima je veoma diskutabilna stvar. Hočeš li se saživljavati sa nekim sa kim si da kažem u zavadi...Nečeš i to je logično. Znači čovek će se saživljavati samo sa svojim bližnjima a što je logično samo po sebi. A sada ima i ono što je možda zanimljivo. Hipotetički gledano. Umre neko, ja odem da izjavim saučešće porodici i šta se dešava. Tužan sam, plačem za umrlim i svi misle da sam se saživeo sa bolom porodice a niko ni ne pomišlja na mogučnost da ustvari plačem zbog neke vezanosti za onog ko je umro. I pri tom ne plačem zbog toga što je taj neko umro zbog njegove same smrti već...zbog moje vezanosti za njega, zbog toga što će meni nedostajati, što se meni život u korenu menja i tome slično. No da ne dužim mnogo.

Nije moguće nekog sažaljevati a da se prethodno ne zamislimo u njegovoj koži. Mada, sažaljenje je termin koji mi nekako arogantno zvuči. Uostalom, kako izgleda kada nekom kažeš: "Sažaljevam te"? Kao da je ta osoba krpa dostojna jedino prezrenja.

Upravo sam zbog ovog na kraju akcentirao ono...sažaljenje...I upravo zbog toga sebi nikada ne dopuštam da sažaljevam bilo koga. A to zbog toga što bih na taj način sebe izdizao u neku visinu nipodaštavajući onog sažaljevanog na nivo krpe kako ti napisa.

A šta je temelj morala? Ako čovek ne ume da voli i saoseća, šta ga čini moralnim?

Ako čovek doživi nešta pri čemu izgubi onog kojeg je voleo on će i dalje živeti kao moralan čovek iako više nikada neće voleti. Živeće kao moralan čovek pridržavajući se moralnih nepisanih normi moralnog ponašanja. Da ne pominjem one zapovesti iz biblije.

Tako je i sa ljubavlju vernika prema Bogu. Pretpostavljam da bi idealan vernik bio onaj koji ne posmatra ljude kroz njihovu versku pripadnost, potpuno isto kao što bi pravi altruista bio onaj koji podjednako voli ljude svih rasa, veroispovesti i nacionalnosti. Ili kao što bi vaspitačica u vrtiću bila podjednako posvećena svakom detetu – što je retkost, ali ipak moguće, makar u promilu.

Idealna vernik bi bio takav ali...to u relanom životu nije moguće. Idealni altruista i to pravi to je samo metafizička kategorija.

 

[gost 271475]

Iskreno govoreći, meni nekako ne izgleda normalno da čovek pomaže drugima na svoju štetu. Mislim da u psihologiji postoji termin za takve osobe. (Setiću se.)
S druge strane, imamo ljude koji nepoznatim ljudima poklanjaju, recimo, svoj bubreg. Ako se dobro sećam, i kod nas se dogodio slučaj da je čovek dao svoj bubreg jednoj teško bolesnoj devojčici. U svakom slučaju, takvi ljudi postoje. Neka je tako i nahranio ego, doživeo mentalni orgazam ... ali to je od manje važnosti nego činjenica da je nekome spasao život.
Moguće je da je i pojam "na svoju štetu" diskutabilan.

Nisam ni rekla da ne postoje, ali ti si altruizam ubacila u celu priču... a veze još uvek nigde nema, tačnije relevantnog primera.

Nepristupačni i zatvoreni ljudi nisu uvek neosetljivi na tuđe emocije i doživljaje. Možda se samo vešto kriju. A ova krajnost - hladni i neosetljivi - moguće je da budu moralni iz straha (za sopstveno doope, ugled, od zakona, da će biti izopšteni iz društva ako učine nešto što se kosi sa društveno-prihvaćenim normama). I sociopate, poznate po svom nedostatku saosećajnosti, često drugima deluju kao moralne osobe a zapravo nisu, nego samo dobro glume.

Nisam ni rekla da jesu, ali moral nikakve veze nema sa ljubavlju, iskazanom, ili neiskazanom... Zar nisi kontradiktorna u odnosu na prethoni post?
Samo to pokušavam da ti ukažem... na činjenicu da temelje morala nikako ne treba tražiti u tvojim gorenavedenim definicijama.

Kad neko gleda kroz crne naočare, on nema nikog ko mu je naj-naj. Možda je samom sebi naj naj, ali to već spada u domen psihopatologije.

Opet mašiš poentu... ono što hoću da kažem jeste da suviše generalizuješ... a kao što vidiš postoje i krajnosti i nijanse.

 

[jerohinac]

Čekaj, Borka... prvo, ne verujem da postoji čovek koji će drugome da čini dobro, pa bilo to i na spostvenu štetu. Svakako da korist postoji, neko lično moralno zadovoljenje, ako ništa drugo.
Egoizam je druga strana medalje... a ne možeš da kažeš da postoji čovek koji nije makar mrvicu egoističan. Samim tim altruizam je subjektivan pojam, neodrživ u realnosti, definicija nečega što ne postoji, krajnost.

A što se tiče morala... koliko opet objektivan možeš da budeš da bi dao neku realnu procenu da li svoje, ili tuđe moralnosti? I koji su uopšte parametri, tačnije koliko se razlikuju kada analiziramo tuđ moral, od onih koje koristimo za analiziranje sopstvenog?
Nisu valjda temelji moralnosti ljubav (prema kome?) i saosećanje (prema kome?)? Hoćeš da kažeš da naša sposobnost za suživljavanje sa ostatkom sveta predstavlja uslov za moralnost? Šta je sa ljudima koji si hladni, nepristupačni, neosetljivi na okolinu, zatvoreni i nespremni za razmenu emocija... ne bih da odem u krajnost, ali takvi ljudi postoje, i takvi ljudi mogu biti visoko moralni, kao što i oni koji su emotivno otvoreni mogu biti nemoralni.
Što se tiče poslednjeg pasusa, ne zaboravi da postoje ljudi koje ne gledaju kroz ružičaste, već kroz crne naočare. Ko je u tom slučaju naj, naj?

Saglasan sa napisanim od prve do zadnje reči...

 

[Borac za prava zivotinja]

Ma što mi mašeš, neću još da idem.

Šala mala.

Naravno da nisam pokupila skitnice sa ulice. Mislim, ja nisam baš altruista iz gornje definicije.

Hipotetički gledano. Umre neko, ja odem da izjavim saučešće porodici i šta se dešava. Tužan sam, plačem za umrlim i svi misle da sam se saživeo sa bolom porodice a niko ni ne pomišlja na mogučnost da ustvari plačem zbog neke vezanosti za onog ko je umro. I pri tom ne plačem zbog toga što je taj neko umro zbog njegove same smrti već...zbog moje vezanosti za njega, zbog toga što će meni nedostajati, što se meni život u korenu menja i tome slično.

Ali i oni plaču zbog vezanosti za onog ko je umro. Njegova smrt je razlog njihovog bola. Plaču jer će im nedostajati, kao i tebi. Vi tugujete iz istih razloga, pa tako ispada da deliš tugu sa njima. Naravno, u slučaju da ti je pokojnik bio blizak.
Empatija ne bi postojala u slučaju da plačeš iz drugog razloga. Na primer, ima i onih koji ne idu na sahrane jer ih to podseti na sopstvenu prolaznost, odnosno onih koji idu na sahrane i plaču zato što ih tuđa smrt podseti na neminovnost njihove.

 

[jerohinac]

Iskreno govoreći, meni nekako ne izgleda normalno da čovek pomaže drugima na svoju štetu. Mislim da u psihologiji postoji termin za takve osobe. (Setiću se.)

A upravo je to osnovno uporište u altruizmu. Zbog zoga i još nekih stvari postoji ona razlika izmedju alatruizma i velikodušnosti.

A nisam bez veze stavio akcenat na onom ...šta ti misliš o altruizmu...

 

[jerohinac]

Nisam ni rekla da ne postoje, ali ti si altruizam ubacila u celu priču... a veze još uvek nigde nema, tačnije relevantnog primera.



Nisam ni rekla da jesu, ali moral nikakve veze nema sa ljubavlju, iskazanom, ili neiskazanom... Zar nisi kontradiktorna u odnosu na prethoni post?
Samo to pokušavam da ti ukažem... na činjenicu da temelje morala nikako ne treba tražiti u tvojim gorenavedenim definicijama.



Opet mašiš poentu... ono što hoću da kažem jeste da suviše generalizuješ... a kao što vidiš postoje i krajnosti i nijanse.

Nijanse su ...suština priče.

P.S. Da mi nismo stvarno u nekom virtuelnom srodstvu...

 

[Borac za prava zivotinja]

Pa dobro, a šta su temelji morala?

 

[Сале]

Pa dobro, a šta su temelji morala?

мудрост

 

[jerohinac]

Ma što mi mašeš, neću još da idem.

Šala mala.

To sam mahao onako...instiktivno...Pazi kada ću morati malo da obratim pažnju na to.
Nemoj da ideš. Ovo se ne dešava svaki dan da mi ovde u gostima budu Jeca i ti i to u veoma solidnoj priči.

Naravno da nisam pokupila skitnice sa ulice. Mislim, ja nisam baš altruista iz gornje definicije.

Nisam ni sumnjao. Takvih altrusita .....nema...

Ali i oni plaču zbog vezanosti za onog ko je umro. Njegova smrt je razlog njihovog bola. Plaču jer će im nedostajati, kao i tebi

Nisi skužila poentu. Oni plaču zbog njihovog bola, zbog njih samih a ne zbog toga što se onaj umrli viiše neće nalaziti u životu.

Vi tugujete iz istih razloga, pa tako ispada da deliš tugu sa njima. Naravno, u slučaju da ti je pokojnik bio blizak.

Tuguju oni tugujem ja ali to nema veze sa empatijom u svojoj suštini. Privid je da je to empatija. Jer i oni i ja plačemo i tugujemo iz čistog egoizma jer će umrli nedostajati i njima i meni. Kapiraš. Ni oni ni ja ne žalimo njega umrlog već tugujemo zbog toga što smo svesni koliko se nama menja život. To je u suštini egoizam ali lepo upakovan u oblandu empatije.

Empatija ne bi postojala u slučaju da plačeš iz drugog razloga. Na primer, ima i onih koji ne idu na sahrane jer ih to podseti na sopstvenu prolaznost, odnosno onih koji idu na sahrane i plaču zato što ih tuđa smrt podseti na neminovnost njihove.

Ne postoji drugi razlog za to plakanje. Oni koji ne idu na sahrane jer to podseća na izversnost njihove smrti, u suštini to učine od onog faamoznog straha od smrti.

Mislim, sada neću...mahati...

 

[jerohinac]

Pa dobro, a šta su temelji morala?

U kom smislu misliš... Biblijskom, filozofskom u smislu etike...ili društveno uobičajenom...

 

[jerohinac]

мудрост

Prijatelju. Ne bih rekaoa da je tako. A šta je sa pojmom ....dobro...koji egzisira kao osnov kako etike tako i Isusovog učenja...

 

[Сале]

Prijatelju. Ne bih rekaoa da je tako. A šta je sa pojmom ....dobro...koji egzisira kao osnov kako etike tako i Isusovog učenja...

добро је део мудрости
питала је за темељ

 

[jerohinac]

добро је део мудрости
питала је за темељ

Zašto bi dobro kao osnovna i najveća moralna vrednost moralo da bude deo mudrosti...
Čovek ispunjen dobrim samim po sebi i to u smislu one unutrašnje dobrote ne mora da bude mudar.

A prvi kamen temeljac morala je upravo to. To dobro samo po sebi. A to i takvo dobro podrazmeva ljubav ali ne i obrnuto.

Gde nam ode borčica....a i vragolanka...

 

[jerohinac]

Ode i ja ostavljajući jednu De Melovsku...

''Mudrost nije cilj na koji treba stići, već način na koji se putuje. Ako previše žurimo, gubimo lepote pejzaža.''​

 

[ristob]

Nisam ni rekla da ne postoje, ali ti si altruizam ubacila u celu priču... a veze još uvek nigde nema, tačnije relevantnog primera.



Nisam ni rekla da jesu, ali moral nikakve veze nema sa ljubavlju, iskazanom, ili neiskazanom... Zar nisi kontradiktorna u odnosu na prethoni post?
Samo to pokušavam da ti ukažem... na činjenicu da temelje morala nikako ne treba tražiti u tvojim gorenavedenim definicijama.



Opet mašiš poentu... ono što hoću da kažem jeste da suviše generalizuješ... a kao što vidiš postoje i krajnosti i nijanse.

Pratim dosta tema, ali se rijetko uključujem. Ovdje osjećam potrebu za to.

Ti i Jerihonac posmatrate pojave iz jedne dimenzije. Borka bar iz dvije, a možda i nekoliko još. Ona mnogo obuhvatnije sagledava i poznaje stvarnost od vas dvoje. Postoje altruisti i moralisti koji to nisu iz lične koristi i sebičnosti, bez obzira kako vi htjeli da ih svedete na to.

Koliko si ti reputaciono moćnija od moje malenkosti, toliko je Borka moćnija od tvoje malenkosti. I Boga ti, ko ti nabi toliku reputaciju? Šta si ti? Akademski escajg? Pa, meni djeluješ baš prosječno. Prosječnije od kolege ti koji te podržava od reči do reči.

 

[zenicanin]

Pa dobro, a šta su temelji morala?

Moral je skup nepisanih pravila i običaja koji utvrđuju međuljudske odnose i prosuđuju šta je dobro, a šta zlo. Moral je nešto objektivno kao oblik društvene svjesti, sistem običaja, navika, normi. To zahtjev društva za određenim ponašanjem, odnosno, principima koji određuju kako nešto treba da bude. On je relativan, nije isti u svim društvenim grupama i historijskim periodima. Centralne vrijednosti morala su: dobro, ispravno i pravedno.
Moral se oslanja na svijet i svijest pojedinca, a kao sankcije za nemoralno ponašanje javljaju se grižnja savjesti, prijekor ili bojkot okoline.
Dobro je najveća moralna vrijednost. To je ljudska osobina koja odgovara biti čovjeka. Čovječnost je dužnost svakog pojedinca, uslov dobrog života. To podrazumijeva saradnju sa drugim ljudima, dijalog, ljubav i dostojanstvo osobe.
Moralom i njegovim vrijednostima bavi se etika- filozofija morala- praktična filozofska disciplina.


Altruizam je naklonost i ponašanje kojem je cilj pomaganje drugome u kojem se ne očekuje neka vrsta nagrade od drugih. To je ono ponašanje koje se obično opisuje kao “nesebično” jer su interesi drugih stavljeni iznad vlastitih interesa. Altruistični postupci su svjesni i sadrže namjeru da se nekome pomogne i zahtijevaju određeno žrtvovanje ili odricanje. Stoga bi, prema ovome određenju, altruističko ponašanje bio jedna posebna vrsta prosocijalnog ponašanja. Altruizam je suprotnost sebičnosti (egoizmu).


U psihologiji, termin empatija se upotrebljava da označi proces neposrednog uživljavanja u emocionalna stanja, mišljenje i ponašanje drugih ljudi. Empatija predstavlja neposredno saznanje osećanja, želja i namera drugih ljudi, za razliku od simpatije koja podrazumeva saživljavanje sa osećanjima bliskih ljudi, saučestvovanje u emocionalnom stanju drugih. Npr. kada putem empatije otkrivamo strah ili bol drugog lica, mi prvenstveno znamo šta oni osećaju, a kada preko simpatije doživljavamo ova osećanja koja imaju nama draga lica (brat, sin, žena), tada i sami proživljavamo, osećamo strah ili bol.

Borac za prava zivotinja mješa pojmove empatije i simpatije sto se jasno vidi iz definicije empatije posto empatija predstavlja samo saznanje o osjecanju i misljenju drugih ljudi a nikako sazivljavanje sa emocijama drugih.Iz definicije morala vidimo da je moral promjenjiv i zavisi od historijski perioda i drustvenih grupa.Da bi empatija bila temelj morala treba da moral sadrzi svaku karakteristiku empatije.Moral ne moze biti odredjen prema pojedincu kao sto to moze empatija tako da onda empatija ne moze biti temelj morala.

Alturizam po definiciji je nezeljena norma ponasanja kao i egoizam jer ide u drugu krajnost i vrsi fizicku ili emocionalnu destrukciju alturista jer po definiciji zahtjeva odricanje.Alturisticki princip ponasanja bi mogao voditi opcem dobru koje je centralna vrijednost morala samo u slucaju kada bi dobro alturista prema drugima premasivalo njihovu destrukciju prema njima samim.Posto vecina alturista ne poznaje kriterije po kojima bi se mogla mjeriti kolicina dobra za pretpostaviti je da cesto njihovo ponasanje donosi manje dobra drugima nego sto donosi odricanja njima samima cime se postize negativni balans u drustvu.Iz ovoga zakljucujem da bez kriterija o kolicini dobra ili losa, koje je jako tesko razviti, alturizam kao oblik ponasanja ne moze biti temelj morala.

 

[ristob]

Nešto nijesam siguran da empatija može funkcionisati tako hladna, potpuno lišena simpatije. Isto tako nijesam siguran da altruizam ne može biti osnov morala. Po mom mišljenju moral je upravo evoluirao iz altruizma, jer i mnoge životinje imaju sklonost ka njemu.