Варшавска битка и последице

[dlugomir]

Битка за Варшаву или Варшавска битка, односи се на одлучујућу победу Пољске 1920. године за време Пољско-совјетског рата. Пољска, на прагу потпуног пораза, одбацила је и поразила Црвену армију.

Након пољске офанзиве у Кијеву, совјетске снаге су у лето 1920. започеле успешан контранапад, присиљавајући пољску војску да се одмакне на запад у хаосу. Пољске снаге су се чиниле да су на на ивици дезинтеграције и посматрачи су предвидели одлучну совјетску победу.

Битка за Варшаву водила се од 12. до 25. августа 1920. године, када су се снаге Црвене армије под командом Михаила Тухачевског приближиле пољској престоници Варшави и оближњој тврђави Модлин. 16. августа пољске снаге којима је командовао Јозеф Пилсудски нападале су са југа, ометајући непријатељску офанзиву, присиљавајући руске снаге на неорганизовано повлачење на исток и иза Њемена. Процењени руски губици су били 10.000 убијених, 500 несталих, 30.000 рањених и 66.000 заробљених, у поређењу са пољским губицима од 4.500 убијених, 10.000 несталих и 22.000 рањених.

Пораз је обогаљио Црвену армију; Лењин, бољшевички вођа, то је назвао „огромним поразом” за његове снаге[2]. У наредним месецима, још неколико пољских накнадних победа осигуравало је независност Пољске и довело до мировног споразума са совјетском Русијом и совјетском Украјином касније те године, осигуравајући источне границе Пољске до 1939. године.

Британски дипломата Едгар Винцент сматра овај догађај једном од најважнијих битака у историји на својој проширеној листи најодлучнијих битака, пошто је пољска победа над Совјетима зауставила ширење комунизма у Европу.
После Првог светског рата, Пољска се борила да сачува своју недавно обновљену независност, изгубљену у поделама Пољске 1795. године и морали су да поделе границе нове мултинационалне федерације (Међуморје) са територија њихових бивших поделилаца, Русије, Немачке и Аустроугарске[3].

У исто време 1919. године, бољшевици су добили предност у Руском грађанском рату, након што су победили руски бели покрет[3]. Владимир Лењин је Пољску сматрао мостом који ће довести комунизам у централну и западну Европу, а пољско-совјетски рат је био савршен начин да се тестира снага Црвене армије. Говори бољшевика тврдили су да ће револуција бити однесена у западну Европу на бајонетима руских војника и да најкраћи пут до Берлина и Париза пролази кроз Варшаву[4]. Конфликт је почео када је пољски шеф државе Јожеф Пилсудски основао савез са украјинским вођом Симоном Петљуром (21. априла 1920) и њихове комбиноване снаге почеле су да се мешају у Украјину, ослобађајући Кијев 7. маја.

Две стране су биле уплетене у Пољско-украјински рат, усред конкурентских територијалних захтева. После раних неуспеха против Пољске 1919. године, Црвена армија је била изузетно успешна у контранападу почетком 1920. који је поништио пољску Операцију Кијев, присиљавајући пољско повлачење. До средине 1920. године био је у питању само опстанак Пољске, а страни посматрачи су очекивали да ће се у сваком тренутку срушити[5]. Руска стратегија је позвала на масовни потез према главном граду Пољске, Варшави. Његово хватање имало би велики пропагандни ефекат за руске бољшевике, који су очекивали пад пољске престонице не само да поткопају морал Пољака, већ и да покрену међународну серију комунистичких устанака и очисте пут Црвеној армији придружите се Немачкој револуцији.

Прва руска коњица под Буђонијем пробила је пољске линије почетком јуна 1920[6]. Ефекти тога су били драматични; Буђонијев успех резултирао је колапсом свих пољских фронтова. 4. јула 1920. године Западни фронт Михаила Тукачевског започео је напад у Белорусији код Березине, присиљавајући пољске снаге да се повуку. Дана 19. јула, Црвена армија је заузела Гродно и 28. јула стигла у Бјалисток. 22. јула је заробљена тврђава Брест. [1][6]
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Варшавска_битка_(1920)
Ток битке детаљно имате описан на линку изнад. Позабавимо се сад неким последицама целог догађаја који се управо сада обележава у Пољској огромном војном парадом.
Укратко - овде се може видети експанзионизам и тадашњих московских властодржаца који су намеравали да поробе целу Европу и наметну јој сопствени , дакле комунистички поглед на друштвени систем.
Ту се сад поставља и питање колико је то утицало на развој фашистичких и нацистичких покрета у Европи и њихових долазака на власт у више европских земаља. Да ли је и у коликој мери напад са истока и очигледна намера извоза комунизма утицао на успон Мусолинија, Хитлера и осталих те у крајњој линији утицао да дође до 2. светског рата?

 

[paketije]

Staljin je bio "komesar fronta" u tom ratu, 1920.Na Poljskoj strani je bio DeGaulle , buduci predsednik Francuske.

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish–Soviet_War_in_1920

 

[Rogonos]

pobeda mlade nacionalne države Poljske nad Crvenom armijom predstavljala delikatno poglavlje u zvaničnoj istoriografiji i umanjivana je koliko je to bilo moguće. veoma podseća na jugoslovensku propagandu o partizanima i Tita

međutim, ni danas nije moguće mirno sagledati dešavanja. Mnogi poljski istoričari odbijaju da veruju da je rat iz 1920. godine pokrenula poljska agresija

na zvaničnom sajtu popularnog filma dostupan je i pamflet od četrdeset stranica, koji detaljno opisuje istoriju poljskog prvog štrajka kao rezultat boljševičke propagande. u tom smislu, Hofmanov film ne počinje u Poljskoj, već u Kremlju

Lenjin, Trocki i Staljin su retko jednoglasno odlučili da Poljsku treba osvojiti, a revoluciju odneti u Evropu. ova hronologija preokreće stvarni tok istorije ili tek nakon što je poljski maršal Pilsudski napao Sovjetsku Rusiju, Kremlj je odlučio da izvrši kontranapad

međutim, taj Ježi Hofman nije samo poljski patriota već i prijatelj Ukrajine. kozaci su detaljno prikazani kako se bore uz Poljake protiv boljševičkih uzurpatora, a Pilsudski u filmu tvrdi da želi da ustupi Kijev Ukrajincima nakon što ga Poljaci osvoje

ono što se ovde predstavlja kao krvno bratstvo u stvari je bila oportunistička trgovina. Godine 1918. Poljaci i Ukrajinci su vodili krvavu bitku oko Lemberga, a kasnije su Ukrajinci ušli u nesigurni ugovor sa Poljacima. odrekli su se galicijskih teritorija i zauzvrat dobili vojnu podršku u borbi protiv Crvene armije

Hofmanov film završava tamo gde je i počeo: u Kremlju. Lenjin je ljut što su Poljaci zaustavili napredovanje komunističke svetske revolucije i poruka je jasna: divlje horde sa istoka uništile bi čitavu zapadnu kulturu da ih nije zaustavio poljski tzv antemurale christianitatis

duge bitke podvlače koliko je velika bila poljska žrtva za spas Evrope a to poljski rusomrzci tvrde i danas

 

[dlugomir]

Da se ne lažemo Poljska je tad zbog Rusa strašno patila, a posle 2. Svetskog rata isto tako i nije jedina. Zato su svi iz Varšavskog pakta koji su mogli pobegli glavom bez obzira i uopšte nije čudno što sad ne gaje baš nežna osećanja prema Kremlju.
Međutim poenta cele priče je da je tada Evropa pomogla Poljacima ne zato što ih ne znam kako voli nego zato što je time branila sebe. Otvoreno izražene ruske aspiracije prema teritorijama na Zapadu su obilno korišćene tokom dvadesetih i tridesetih godina prošlog veka za jačanje antikomunističkog raspoloženja. To je sigurno pomoglo nekim krajnje desničarskim političarima na Zapadu da tada dođu na vlast.

 

[Rogonos]

Da se ne lažemo Poljska je tad zbog Rusa strašno patila, a posle 2. Svetskog rata isto tako i nije jedina. Zato su svi iz Varšavskog pakta koji su mogli pobegli glavom bez obzira i uopšte nije čudno što sad ne gaje baš nežna osećanja prema Kremlju.
Međutim poenta cele priče je da je tada Evropa pomogla Poljacima ne zato što ih ne znam kako voli nego zato što je time branila sebe. Otvoreno izražene ruske aspiracije prema teritorijama na Zapadu su obilno korišćene tokom dvadesetih i tridesetih godina prošlog veka za jačanje antikomunističkog raspoloženja. To je sigurno pomoglo nekim krajnje desničarskim političarima na Zapadu da tada dođu na vlast.

Nisi shvatio poentu. Romantična paradigma žrtvovanja sve više nestaje iz javnog diskursa. Poljska "još nije izgubljena" kaže njihova nacionalna himna tj u ovom tekstu iz Napoleonovih vremena, nacija stoji leđima okrenuta zidu. današnji kulturni radnici i naučnici više ne žele da koriste ovaj tonalitet za opisivanje svoje zemlje. Međutim, klatno se u ovom trenutku isuviše snažno ljulja na drugu stranu. čak i da ne zamerite pohabanim Poljacima "čudo na Visli" ili sećanje na rat iz 1920. godine ne bi trebalo da se podvlači jeftinim antiruskim klišei u preispitivanje javnosti i svakako ne opravdavaju agresivnu ekspanzionističku politiku maršala Pilsudskog

tokom Sudetske krize, uz Hitlerovu blagonaklonu toleranciju, ta ista Poljska je okupirala ne samo češki deo grada Tešena, već čitav region Olsa od Oderberga (Bohumin) do prevoja Jablunka, to je granica Šlezije sa Slovačkom. Stanovnici su uglavnom bili poljski izvorni govornici. Mnogi Česi imigranti, proterani su iz tog područja bukvalno preko noći

 

[Rogonos]

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Варшавска_битка_(1920)
Ток битке детаљно имате описан на линку изнад. Позабавимо се сад неким последицама целог догађаја који се управо сада обележава у Пољској огромном војном парадом.
Укратко - овде се може видети експанзионизам и тадашњих московских властодржаца који су намеравали да поробе целу Европу и наметну јој сопствени , дакле комунистички поглед на друштвени систем.
Ту се сад поставља и питање колико је то утицало на развој фашистичких и нацистичких покрета у Европи и њихових долазака на власт у више европских земаља. Да ли је и у коликој мери напад са истока и очигледна намера извоза комунизма утицао на успон Мусолинија, Хитлера и осталих те у крајњој линији утицао да дође до 2. светског рата?

opet jednostrano sagledavanje istorije u korist antiruskog narativa.

Poljska koja je ponovo aktivirana kao država 1918. bila je u stvari vojna diktatura sa fašističkim crtama. U stvari, Poljska je trebalo da bude ograničena na Kongresnu Poljsku, i to bi verovatno bila najrazumnija stvar.

druga poljska republika je bila potpuno preterano proširena, protežući se na Ukrajinu i Belorusiju. Poljska je postala pretrpana manjinama, Ukrajinci, Litvanci, itd. U velikim oblastima Druge Poljske Republike, Poljaci su bili manjina i većina govornika govorila je ukrajinski, litvanski ili jidiš.

namera francuskih polonofila koji su pokrenuli Drugu republiku bila je da uspostave veliku slovensku silu iza Nemačke kao saveznika Francuske kako bi držali Sovjetski savez pod kontrolom. Poljska je ušla u granične sukobe sa skoro svim svojim susedima

Pazi, 1939. godine, kada je Čehoslovačka razbijena, Poljska je, kršeći međunarodno pravo, anektirala rudarski okrug Tešen, koji je 1920. pripao Čehoslovačkoj. Druga Poljska republika stvorena je na račun Nemačke, Rusije i Dunavske monarhije, koja je likvidirana 1918. godine

general Vejgand je 1920. spasao Poljsku od sovjetskog osvajanja. Ali poljska vlada nije htela ništa da čuje o tome, a antifrancuske manifestacije su bile česte u Varšavi. Kada je Poljska zauzela okrug Tešen na račun CSR-a, Poljacima je stavljeno do znanja da će na njih doći red

 

[dlugomir]

opet jednostrano sagledavanje istorije u korist antiruskog narativa.

Poljska koja je ponovo aktivirana kao država 1918. bila je u stvari vojna diktatura sa fašističkim crtama. U stvari, Poljska je trebalo da bude ograničena na Kongresnu Poljsku, i to bi verovatno bila najrazumnija stvar.

druga poljska republika je bila potpuno preterano proširena, protežući se na Ukrajinu i Belorusiju. Poljska je postala pretrpana manjinama, Ukrajinci, Litvanci, itd. U velikim oblastima Druge Poljske Republike, Poljaci su bili manjina i većina govornika govorila je ukrajinski, litvanski ili jidiš.

namera francuskih polonofila koji su pokrenuli Drugu republiku bila je da uspostave veliku slovensku silu iza Nemačke kao saveznika Francuske kako bi držali Sovjetski savez pod kontrolom. Poljska je ušla u granične sukobe sa skoro svim svojim susedima

Pazi, 1939. godine, kada je Čehoslovačka razbijena, Poljska je, kršeći međunarodno pravo, anektirala rudarski okrug Tešen, koji je 1920. pripao Čehoslovačkoj. Druga Poljska republika stvorena je na račun Nemačke, Rusije i Dunavske monarhije, koja je likvidirana 1918. godine

general Vejgand je 1920. spasao Poljsku od sovjetskog osvajanja. Ali poljska vlada nije htela ništa da čuje o tome, a antifrancuske manifestacije su bile česte u Varšavi. Kada je Poljska zauzela okrug Tešen na račun CSR-a, Poljacima je stavljeno do znanja da će na njih doći red

Što se narativa tiče ovde uglavnom viđam onaj po kom Rusi nikad nisu napadali nego su se samo eto siroti branili itd. Problem je u tome što to jednostavno nije istina. Rusija nije slučajno stekla najveću teritoriju na svetu nego gomilom osvajačkih ratova u poslednjih nekoliko vekova. Ona nije jedina imperijalistička sila na svetu, ali svakako ne može i ne treba da bude izostavljena sa spiska takvih zemalja.
Ako se vratimo na Poljsku videćemo da nakon izgubljene bitke o kojoj je ova tema SSSR (koji je zapravo bio proširena Rusija) nije napustila želja za osvajanjem Poljske. Ko čeka taj i dočeka i tako su napravili dil sa Hitlerom po kom su nakon početka njegovog napada na Poljsku i oni krenuli sa istoka te su štrpnuli manji deo. Ovaj podatak se ovde u Srbiji retko pominje.

 

[Rogonos]

Što se narativa tiče ovde uglavnom viđam onaj po kom Rusi nikad nisu napadali nego su se samo eto siroti branili itd. Problem je u tome što to jednostavno nije istina. Rusija nije slučajno stekla najveću teritoriju na svetu nego gomilom osvajačkih ratova u poslednjih nekoliko vekova. Ona nije jedina imperijalistička sila na svetu, ali svakako ne može i ne treba da bude izostavljena sa spiska takvih zemalja.
Ako se vratimo na Poljsku videćemo da nakon izgubljene bitke o kojoj je ova tema SSSR (koji je zapravo bio proširena Rusija) nije napustila želja za osvajanjem Poljske. Ko čeka taj i dočeka i tako su napravili dil sa Hitlerom po kom su nakon početka njegovog napada na Poljsku i oni krenuli sa istoka te su štrpnuli manji deo. Ovaj podatak se ovde u Srbiji retko pominje.

opet relativizujuća rusofobična tačka gledišta koja se često praktikuje na Zapadu i praktično nemaš
stav ni po jednoj tački oko poljske politike tog vremena

da bi vi rusofobni "mainstream-historians" razumeli kontekst vremena, bez obzira na to, pravo naroda na samoopredeljenje bilo je potpuno razuman međunarodnopravni kriterijum za reorganizaciju Evrope nakon prvog svetskog rata.

i ispostavilo se da su nakon Prvog svetskog rata različiti poželjni ciljevi bili u nekom sukobu jedni sa drugima. Implementacija prava naroda na samoopredeljenje u revizionistički nabijenom bazičnom raspoloženju u Evropi bila je jedan od razloga političke destabilizacije ili nestabilizacije statusa kuo.

takođe je činjenica da je u tom kontekstu i sovjetska spoljna politika formulisala revizionističke tvrdnje posle Prvog svetskog rata i da je ova politička orijentacija bila deo konsenzusa političko-vojne elite u Kremlju.

I, između ostalog, osnova za ponašanje u baltičkim državama i prema Finskoj. U tom smislu, Staljinovo ponašanje je bilo revizionističko, a njegova spoljna politika agresivna, nesporno

Međutim, ovo nema mnogo veze sa izvođenjem svetske revolucije, već je pre pokušaj da se vodi politika moći kasnih 1930-ih i da se suprotstavi Hitlerovim očekivanim antiboljševičkim ciljevima.

Moram li još da ti pokažem sve sukobe mirnih Poljaka tog vremena

-pozenski ustanak 1918/19 sukob sa Nemačkom
- Poljsko-ukrajinski rat 1918-19
- Ustanci u Gornjoj Šleziji, tri oružana sukoba 1919-1921
- Poljsko-čehoslovački granični rat oko oblasti Olsa i Tešen 1919
- Poljsko-litvanski rat 1920
- Poljski sovjetski rat 1919-21 itd

 

[dlugomir]

Nigde nisam napisao da su Poljaci mirni, ali relativizacija upravo dolazi s tvoje strane u pokušaju da se negira očigledna želja tadašnjih sovjetskih vođa za širenjem na račun drugih.
U doba bitke Staljin još uvek nije bio glavni, mada nema sumnje da se već tada spremao da bude.

 

[Rogonos]

Nigde nisam napisao da su Poljaci mirni, ali relativizacija upravo dolazi s tvoje strane u pokušaju da se negira očigledna želja tadašnjih sovjetskih vođa za širenjem na račun drugih.
U doba bitke Staljin još uvek nije bio glavni, mada nema sumnje da se već tada spremao da bude.

Razgovaram sa tobom o pitanju u kojem potpuno grešiš i gde iznosiš argumente (poput staljinističkih zločina) kojima nije mesto u tom pitanju i da si do sada ignorisao poljsku agresiju 1919-21. i dalje ignorišeš da je to bio rezultat ove poljske agresije o kojoj je ovde reč, iako je zastarela događajima 1939-40 i 1941-45. Pretpostavljaš da je istočna granica Poljske, dobijena agresijom 1921. godine, pravni osnov za 1945.

uopšte ne komentarišeš tzv Kerzonovu liniju i težnje Pilsudskog da postane velika sila. istočna granica Poljske 1939. godine bila je rezultat poljskog agresorskog rata protiv Sovjetskog Saveza, koji je iskoristio njegovu slabost u građanskom ratu. Curzonova linija je dodeljena Sovjetima 1919. Kerzonova linija formirala je granicu 1945. godine

Pošto je Piłsudski u osvajačkom ratu do 1921. pomerio istočnu granicu Poljske za 250 km na istok, zar nije više bilo dozvoljeno da se Sovjetima dodeli teritorija koja joj je dodeljena 1919?

 

[Rogonos]

moram priznati, da je bitka kod Varšave na neki način bila čudo, s obzirom na tadašnje stanje Poljske vojske. upravo su bili pobijeni sa istočnih tačaka do reke Berezine. pešadija i konjica Crvene armije disale su im za vratom

pobedu su iščupali iz ralja poraza u svakom smislu. u glavnom je poljska vojska imala prednost u vremenu i prostoru (kratke linije snabdevanja, karakteristike terena i činjenica da su im boljševici dali vremena da se pregrupišu) dok su boljševici bili pri kraju. Pildulski je jednostavno radio ono što radi dobar general, iskoristi situaciju ako se ukaže prilika

bitka je bez sumnje bila važna za Poljsku, ali smatram megalomanijom da bi njen gubitak značio sovjetsko osvajanje Evrope. Kada su započeli invaziju Lenjin je svoj uspeh polagao na očekivanje da će se radnici Poljske pobuniti i pomoći Crvenoj armiji, jer je po njegovom mišljenju boljševičko preuzimanje vlasti bilo samo prvi korak u onome što će biti globalna revolucija

kada se ljudi nisu digli i umesto toga požurili da brane tu zemlju, bilo je jasno da pobeda tada neće uspeti. Crvena armija je tada bila više mafija nego vojska jer je bila sastavljena od regruta koji su bili okupljeni u štampi koji praktično nisu bili obučeni, bili su loše naoružani i dezerterstvo je bilo rasprostranjeno, posebno u vreme žetve i gotovo da nije bilo medicinskih usluga o kojima bi se moglo govoriti.

sugestija da bi takva vojska mogla da osvoji celu Evropu je sasvim iskreno smešna

 

[Casual Observer]

Битка за Варшаву или Варшавска битка, односи се на одлучујућу победу Пољске 1920. године за време Пољско-совјетског рата. Пољска, на прагу потпуног пораза, одбацила је и поразила Црвену армију.

Након пољске офанзиве у Кијеву, совјетске снаге су у лето 1920. започеле успешан контранапад, присиљавајући пољску војску да се одмакне на запад у хаосу. Пољске снаге су се чиниле да су на на ивици дезинтеграције и посматрачи су предвидели одлучну совјетску победу.

Битка за Варшаву водила се од 12. до 25. августа 1920. године, када су се снаге Црвене армије под командом Михаила Тухачевског приближиле пољској престоници Варшави и оближњој тврђави Модлин. 16. августа пољске снаге којима је командовао Јозеф Пилсудски нападале су са југа, ометајући непријатељску офанзиву, присиљавајући руске снаге на неорганизовано повлачење на исток и иза Њемена. Процењени руски губици су били 10.000 убијених, 500 несталих, 30.000 рањених и 66.000 заробљених, у поређењу са пољским губицима од 4.500 убијених, 10.000 несталих и 22.000 рањених.

Пораз је обогаљио Црвену армију; Лењин, бољшевички вођа, то је назвао „огромним поразом” за његове снаге[2]. У наредним месецима, још неколико пољских накнадних победа осигуравало је независност Пољске и довело до мировног споразума са совјетском Русијом и совјетском Украјином касније те године, осигуравајући источне границе Пољске до 1939. године.

Британски дипломата Едгар Винцент сматра овај догађај једном од најважнијих битака у историји на својој проширеној листи најодлучнијих битака, пошто је пољска победа над Совјетима зауставила ширење комунизма у Европу.
После Првог светског рата, Пољска се борила да сачува своју недавно обновљену независност, изгубљену у поделама Пољске 1795. године и морали су да поделе границе нове мултинационалне федерације (Међуморје) са територија њихових бивших поделилаца, Русије, Немачке и Аустроугарске[3].

У исто време 1919. године, бољшевици су добили предност у Руском грађанском рату, након што су победили руски бели покрет[3]. Владимир Лењин је Пољску сматрао мостом који ће довести комунизам у централну и западну Европу, а пољско-совјетски рат је био савршен начин да се тестира снага Црвене армије. Говори бољшевика тврдили су да ће револуција бити однесена у западну Европу на бајонетима руских војника и да најкраћи пут до Берлина и Париза пролази кроз Варшаву[4]. Конфликт је почео када је пољски шеф државе Јожеф Пилсудски основао савез са украјинским вођом Симоном Петљуром (21. априла 1920) и њихове комбиноване снаге почеле су да се мешају у Украјину, ослобађајући Кијев 7. маја.

Две стране су биле уплетене у Пољско-украјински рат, усред конкурентских територијалних захтева. После раних неуспеха против Пољске 1919. године, Црвена армија је била изузетно успешна у контранападу почетком 1920. који је поништио пољску Операцију Кијев, присиљавајући пољско повлачење. До средине 1920. године био је у питању само опстанак Пољске, а страни посматрачи су очекивали да ће се у сваком тренутку срушити[5]. Руска стратегија је позвала на масовни потез према главном граду Пољске, Варшави. Његово хватање имало би велики пропагандни ефекат за руске бољшевике, који су очекивали пад пољске престонице не само да поткопају морал Пољака, већ и да покрену међународну серију комунистичких устанака и очисте пут Црвеној армији придружите се Немачкој револуцији.

Прва руска коњица под Буђонијем пробила је пољске линије почетком јуна 1920[6]. Ефекти тога су били драматични; Буђонијев успех резултирао је колапсом свих пољских фронтова. 4. јула 1920. године Западни фронт Михаила Тукачевског започео је напад у Белорусији код Березине, присиљавајући пољске снаге да се повуку. Дана 19. јула, Црвена армија је заузела Гродно и 28. јула стигла у Бјалисток. 22. јула је заробљена тврђава Брест. [1][6]
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Варшавска_битка_(1920)
Ток битке детаљно имате описан на линку изнад. Позабавимо се сад неким последицама целог догађаја који се управо сада обележава у Пољској огромном војном парадом.
Укратко - овде се може видети експанзионизам и тадашњих московских властодржаца који су намеравали да поробе целу Европу и наметну јој сопствени , дакле комунистички поглед на друштвени систем.
Ту се сад поставља и питање колико је то утицало на развој фашистичких и нацистичких покрета у Европи и њихових долазака на власт у више европских земаља. Да ли је и у коликој мери напад са истока и очигледна намера извоза комунизма утицао на успон Мусолинија, Хитлера и осталих те у крајњој линији утицао да дође до 2. светског рата?

Jel ovo pokušavaš da dokažeš i da su Rusi krivi za Hitlera?

 

[Casual Observer]

Nigde nisam napisao da su Poljaci mirni, ali relativizacija upravo dolazi s tvoje strane u pokušaju da se negira očigledna želja tadašnjih sovjetskih vođa za širenjem na račun drugih.
U doba bitke Staljin još uvek nije bio glavni, mada nema sumnje da se već tada spremao da bude.

Kakvi crno “širenje na račun drugih”: Poljska se otcepila pa onda tražila celu Ukrajinu i Belorusiju.

Da li znaš šta je to Intermarijum? Projekt velike Poljske od mora do mora, od Baltičkog do Crnog. Zašto bi ih Rusi pustili da prave imperiju koja bi posle bila opasna po fizički opstanak Rusije?

 

[dlugomir]

Jel ovo pokušavaš da dokažeš i da su Rusi krivi za Hitlera?

Ne, ali jesu posle krajem tridesetih s njim tikve sadili dok im se posle nisu o glavu obile. Zabrinjavajući je broj ljudi koji za to ne znaju.

 

[dlugomir]

Kakvi crno “širenje na račun drugih”: Poljska se otcepila pa onda tražila celu Ukrajinu i Belorusiju.

Da li znaš šta je to Intermarijum? Projekt velike Poljske od mora do mora, od Baltičkog do Crnog. Zašto bi ih Rusi pustili da prave imperiju koja bi posle bila opasna po fizički opstanak Rusije?

Da li si pročitao da su Lenjin i društvo otvoreno zagovarali porobljavanje cele Evrope u svrhu izvoza komunizma na nju? Zašto stalno pokušavate amnestirati Rusiju od imperijalističkih poduhvata? Da, nisu u tome bili jedini, ali jesu najveći, a to su i sada. Ne misliš valjda da me ubeđuješ kako oni slučajno drže najveću teritoriju na kugli zemaljskoj?

 

[Casual Observer]

Da li si pročitao da su Lenjin i društvo otvoreno zagovarali porobljavanje cele Evrope u svrhu izvoza komunizma na nju? Zašto stalno pokušavate amnestirati Rusiju od imperijalističkih poduhvata? Da, nisu u tome bili jedini, ali jesu najveći, a to su i sada. Ne misliš valjda da me ubeđuješ kako oni slučajno drže najveću teritoriju na kugli zemaljskoj?

I letimičan uvid u Lenjinovi pisanje o ruskom nacionalizmu (percipiran pored samodržavlja kao neprijatelj progresa broj jedan) isključuje svaku pomisao da bi Rusija “vladala Evropom” i da je Lenjin uspeo. Predrasude o Rusima i ništa drugo: Tvoju tezu o “Ruskom imperijalizmu” kod Lenjina ne potkrepljuje baš ništa: svuda je trebalo da zavladaju domaći komunisti.

Takva ekstremna tvrđenja ne možeš da nađeš ni kod jedne evropske istoriografije, čak ni poluozbiljno : tvoja lična konstrukcija zasnovana na tvojoj rusofobiji. Isključivo kod Poljaka, inače poznatih po tolerantnosti.

 

[Casual Observer]

Ne, ali jesu posle krajem tridesetih s njim tikve sadili dok im se posle nisu o glavu obile. Zabrinjavajući je broj ljudi koji za to ne znaju.

Zabrinjavajuće je da neko ko inače o de neprestano pominje toleranciju i demokratiju potpuno i slepo izostavlja nemački nacionalizam i potpuno otvorene hegemonisticke teznje nemačkog društva tog vremena (tražile su se kolonije i posedi za Nemačku po novinama i kafanama non-stop, “zašto da Englezi i Francuzi budu bolji od nas”), kao i rasne teorije o “arijevskoj rasnoj nadmoći” kao glavne uzroke pojave Adolfa Hitlera: zahvaljujući Americi i britanskim strahovima od prevelikog jačanja Francuske Nemci su veoma jeftino prošli posle Prvog svetskog rata, pa su čim su se pribrali odmah izglasali Hitlera da na brzinu priredi revanš pobednicima.

Musolini je stvarno pokušavao bez mnogo uspeha da nekako ideološki parira Lenjinu. Što se tiče Hitlera njegove rasne teorije o Arijevcima i rasnim stvaralačkim jezgrima imaju koren u antisemitizmu, nemackom nacionalizmu, ekspanzionizmu i učenjima Čemberlena i Gobinoa, nisu uopšte nastala kao nekakva “reakcija na Lenjina”: ovako otvoreno ideš pravo u revizionizam i apologetiku nacizma.

Za Hitlera je komunistička partija (nazivao ju je judeoboljševička glava) bila jedino prepreka dovođenju Rusa (tj “pokorne mase Slovena”) u njihovo “prirodno stanje” ropstva.

Pre komentarisanja pročitati npr ‘Fašizam u svojoj epohi’ od Ernsta Noltea, autora potpuno nenaklonjenig levici, inače rizikuješ da bukvalno lupaš napamet - ovo što tvrdiš je samo uvod u apoogetiku nacizma. Sve zbog rusofobije.

@Q. in perpetuum hibernum

 

[Rogonos]

Ne, ali jesu posle krajem tridesetih s njim tikve sadili dok im se posle nisu o glavu obile. Zabrinjavajući je broj ljudi koji za to ne znaju.

Tvoje shvatanje istorije je veoma ograničeno. važna tačka tog vremena je da je odgovarajući nacionalizam još uvek bio usađen u korene socijaldarvinističke debate iz vremena pre Prvog svetskog rata i čini osnovu za mentalno preoružavanje i još uvek je bio efikasan u međuratnom periodu kako bi se postiglo svoje stilsko savršenstvo i takođe svoje nehumane posledice unutar okvir iskustva nacističke ideologije.

ovaj univerzalistički mentalitet obično je vodio i do toga da ultrakonzervativni nacionalisti u pojedinim zemljama razvijaju velikopoljske, velikonemačke ili velikofinske fantazije i štampaju odgovarajuće revidirane mape. posledica toga da su se ultrakonzervativni nacionalisti u pogođenim zemljama osećali prilično uvređeno. aspekt ili razvoj koji se jasno može uočiti u odnosu Finske i Sovjetskog Saveza, ali i u odnosu Poljske i Sovjeta i pretenzija za veoma značajna teritorijalna proširenja na istoku na račun Sovjeta.

jedan razlog je dat za Staljinovo pogrešno shvatanje Finaca i kao faktor koji je doprineo finsko-ruskom ratu. pored toga, agresivno zauzimanje zemlje od strane Poljaka u sklopu okupacije Češke Republike od strane DR-a često se navodi kao argument za agresivnu, ekspanzionističku spoljnu politiku desničarsko radikalnih revizionističkih autora ala Šajl

 

[Rogonos]

Da li si pročitao da su Lenjin i društvo otvoreno zagovarali porobljavanje cele Evrope u svrhu izvoza komunizma na nju? Zašto stalno pokušavate amnestirati Rusiju od imperijalističkih poduhvata? Da, nisu u tome bili jedini, ali jesu najveći, a to su i sada. Ne misliš valjda da me ubeđuješ kako oni slučajno drže najveću teritoriju na kugli zemaljskoj?

Maršal Pilsudski je i danas u Poljskoj poštovan kao jedan od najvećih ljudi i takođe je sahranjen u zamku Vavel u Krakovu kao i poslednji predsednik Poljske, za koga se takođe govorilo da ima fašistički način razmišljanja

takozvani suzdržani imperijalizam, nepostojanje jednoobraznog odnosa prema demokratiji, kao i prikriveni antisemitizam koji toleriše Katolička crkva su u današnjoj Poljskoj oslabljeni izraz ranijeg fašizma, koji je bio jak u Poljskoj

Pilsudski je želeo da stvori Veliku Poljsku na račun Rusije, kao 1772. godine, ali je Denjikin kao "kontrarevolucionar" želeo da obnovi carsku vlast u Rusiji. takvi ljudi nisu podržali planove Pilsudskog

1919. godine Pilsudski je ponudio Engleskoj i Francuskoj da krenu na Moskvu sa oko 1/2 miliona vojnika u zamenu za dnevnu isplatu od 600.000 funti sterlinga. kada su saveznici odbili, Pilsudski je promenio plan i stupio u tajne pregovore sa sovjetskom stranom, tek tada je podneo svoje zahteve/po potrebi. na neki način, opstanak boljševika i Lenjina je zasluga Pilsudskog. ovi zahtevi iz Poljske su tada prihvaćeni po savetu obe strane.

Rat protiv Litvanije, rat protiv Ukrajine, zajedno sa ukrajinskim nacionalistom i antisemitom Petljurom, rat protiv CCCPa, rat protiv novoosnovane Češke (region Olsa) i rat protiv Nemačke po tebi nije vredno pomena, samo drug Staljin

 

[Casual Observer]

Da li si pročitao da su Lenjin i društvo otvoreno zagovarali porobljavanje cele Evrope u svrhu izvoza komunizma na nju? Zašto stalno pokušavate amnestirati Rusiju od imperijalističkih poduhvata? Da, nisu u tome bili jedini, ali jesu najveći, a to su i sada. Ne misliš valjda da me ubeđuješ kako oni slučajno drže najveću teritoriju na kugli zemaljskoj?

Još jednom: navedi neki dokaz za to tvoje “zagovaranje porobljavanja Evrope”, neki dokument molim.

 

[Casual Observer]

Tvoje shvatanje istorije je veoma ograničeno. važna tačka tog vremena je da je odgovarajući nacionalizam još uvek bio usađen u korene socijaldarvinističke debate iz vremena pre Prvog svetskog rata i čini osnovu za mentalno preoružavanje i još uvek je bio efikasan u međuratnom periodu kako bi se postiglo svoje stilsko savršenstvo i takođe svoje nehumane posledice unutar okvir iskustva nacističke ideologije.

ovaj univerzalistički mentalitet obično je vodio i do toga da ultrakonzervativni nacionalisti u pojedinim zemljama razvijaju velikopoljske, velikonemačke ili velikofinske fantazije i štampaju odgovarajuće revidirane mape. posledica toga da su se ultrakonzervativni nacionalisti u pogođenim zemljama osećali prilično uvređeno. aspekt ili razvoj koji se jasno može uočiti u odnosu Finske i Sovjetskog Saveza, ali i u odnosu Poljske i Sovjeta i pretenzija za veoma značajna teritorijalna proširenja na istoku na račun Sovjeta.

jedan razlog je dat za Staljinovo pogrešno shvatanje Finaca i kao faktor koji je doprineo finsko-ruskom ratu. pored toga, agresivno zauzimanje zemlje od strane Poljaka u sklopu okupacije Češke Republike od strane DR-a često se navodi kao argument za agresivnu, ekspanzionističku spoljnu politiku desničarsko radikalnih revizionističkih autora ala Šajl

Njegovo shvatanje istorije se svodi isključivo na ono što o bilo čemu kažu Autonomija.info, N1 i Peščanik.

 

[Rogonos]

Još jednom: navedi neki dokaz za to tvoje “zagovaranje porobljavanja Evrope”, neki dokument molim.

u današnjem istorijskom narativu, samo Staljin oličava apsolutno zlo, kao što su uticajni zapadni istoričari Gavrila Principa izjednačili sa Al Kaidom, bolesno gledanje ali uticajno, pa i kod nas u Srbiji gde antiruski diskurs nema veze sa racionalnim pristupom istoriji kao nauci

Godine 1919., saveznici su bili suočeni sa odlukom da rade sa nacionalističkim nemačkim snagama na Baltiku protiv boljševičke Rusije i naređuju Poljskoj da maršira na Moskvu, ili da obuzdaju nemački nacionalizam koji se ponovo pojavio i da drže poljsku vojsku pod kontrolom.

zato što je naoružavanje Poljske značilo oživljavajući sećanje na Poljsku 1772. godine. saveznicima je bilo jasno da je cilj Poljske da proširi svoju nacionalnu teritoriju na račun drugih država. Ovaj cilj se mogao postići samo širenjem na istok, zbog čega je Pilsudski bio željan invazije na Rusiju. Problem za Pilsudskog je bio to što su kontrarevolucionari, "belogardejci" pod Denjikinom i Kolčakom, sa svoje strane želeli obnovu carske Rusije i stoga su bili suprotni interesima Pilsudskog.

u tajnim pregovorima sa CCCP, Pilsudski je obećao da će izneti svoje zahteve tek kada kontrarevoluciju "belih" slome "crveni". za mene je to bio razlog za moje tumačenje da boljševici, a samim tim i Lenjin duguju Pilsudskom svoj opstanak. da je Pilsudski odmah pristao da radi sa Kolčakom i Denjikinom na pregovorima o teritorijalnim željama nakon što su boljševici poraženi, Lenjin bi nestao

ipak, Pilsudski je kasnije odlučio da deluje i da napadne krajem aprila 1920. suočen sa rastućom koncentracijom sovjetskih trupa