Upotreba zivotinja u eksperimentalne svrhe da ili ne?

spominjali smo alternative u istraživanju...pa, hajde...

Preko 15 % od ukupnog broja eksperimentalnih životinja u biomedicinskim istraživanjima žrtvuje se tokom proizvodnje vakcina i kontrole kvaliteta vakcina (naročito)...kakav je napredak u implementaciji 3Rs metodologije u ovoj oblasti i koje su prepreke pogledajte na:

http://altweb.jhsph.edu/bin/q/t/paper575.pdf

O testiranju na ljudima u nešto ranijoj fazi procesa razvoja novih lekova ili o microdosing-u na:

http://www.naturewatch.org/campaigns/anex/Briefings/Microdosingandthe3R's.pdf

O napretku u kozmetičkoj industriji na:

http://www.sciencedirect.com/scienc...serid=10&md5=d6d512dbe8ef4671672be6b6185d243a

http://www.sciencedirect.com/scienc...serid=10&md5=66f531d27ae25556b9228078750e59b6

dalje o alternativama na sledećim sajtovima:

The National Centre for the Replacement, Refinement and Reduction of Animals in Research (NC3Rs)
http://www.nc3rs.org.uk/landing.asp?id=2

The Johns Hopkins Center for Alternatives to Animal Testing (CAAT)
http://caat.jhsph.edu/index.htm

primeri koji govore da istraživanja na životinjama nisu obavezno ˝krvoločna˝...

Recimo, neinvazivni real time in vivo molekularni imaging na malim životinjama kao modelima (MRI, CT, PET, bioluminiscentni imaging, fluorescentni imaging i multi-modality imaging sistemi) omogućava tumor-modeling, praćenje rasta tumora i detekciju metastaza i praktično čini jedan korak napred od in vitro podataka do nove terapije, istovremeno redukujući potreban broj eksperimentalnih životinja…mada nijedan modalitet nije idealan…

Životinje ne bivaju obavezno usmrćenje tokom istraživanja, pa tako, kod pacova, pri odstranjivanju 70% tkiva jetre, ona može da se regeneriše do svoje prvobitne veličine u roku od 2 nedelje. Ovim eksperimentima je pokazano da je u regeneraciji jetre uključena čitava mreža signala kao što su faktor rasta hepatocita, faktor rasta fibroblasta, epidermalni faktor rasta, transformišući faktor rasta i nekoliko drugih regulatornih molekula-ovde se radi o ispitivanju nastanka novih ćelija od već diferenciranih, što može imati veoma veliki značaj u razvoju novih terapija, a pacovi ostaju živi...

Kod ispitivanja programiranog ćelijskog umiranja kod keratinocita, što je deo njihovog diferencijacionog programa, uzima se samo delić kože i životinja je sasvim dobro...itd itd,

Nije sve onako kako se zamišlja i napredak postoji, ali jednostavno negde ne možete izbeći upotrebu životinja u eksperimentalne svrhe zbog kompleksnosti ustrojstva bioloških sistema na različitim nivoima...ali se radi na tome...pročitajte...
 
ja sam biolog, i radio sma izolaciju leukocita, i zamisli trebao mi je timus).

Savetujem svima koji se upuste u raspravu sa ovom osobom,neka Vas ne mrzi,potrazite teme koje je on postavljao i njegove postove i shvaticete da on tek ove godine zavrsava srednju skolu.
Ti si mozda biolog u najavi,a mozda i biohemicar(posto uspesno regrutujes ljude za biohemiju),a mozda i lekar... :bye:
 
Provela sam oko sat vremena trazeci teme koje postavio BernardBlack kao i njegove postove.
Pogledajte i sami kako redovno provocira ljude koji apsolutno ne slute da o nostrifikaciji diplome, kvalitetu studija i diplomama uopste (medicina, etf, biohemija, biologija...) govori srednjoskolac. Nije nemoguce imati saznanja o tome u srednjoj skoli ali covek pise (bas na ovoj temi) da je biolog i da je izolovao timus :think:
Razume se u medicinu- koja je po njemu zanat a potom nauka, zna kakve su sanse i prodje nasih studenata u svetu, cak poseduje i informator Oxforda :zcepanje:

Takodje usmerava buduce fizicare u to sta im je potrebno da bi bili pravi i uspesni fizicari.
A da ne govorim o temi vezano za aspekte Marsa u natalnoj karti u vezi sa debljinom i duzinom penisa?!?! A tek ono sa hipotenuzom i matematickim sposobnostima :mrgreen:

Dane bude da je ovo neko huskanje, pogledajte sami i nemojte dozvoliti da se upecate na provokacije i neverovatne informacije koje plasira. Protiv coveka nemam nista, ne poznajem ga ali imam protiv zamlacivanja ljudi na forumima koji ozbiljno zele da pitaju i saznaju o nekoj temi.

Srecno na upisu 2010/11. na biohemiji :ok:
 
A sta mislis zasto je bitno da svaki student biologije cereci pacova? Vivisekcija je nekad mozda bila opcija danas ne,koliko znam svima je poznato koji se organi nalaze u telu sisara,koliko zivotinja mora da umre u ime cega?
.

Ovo je jako dobar argument protiv disekcija koje se navodno rade "da đaci/studenti vide šta ima unutra". Pored svih onih kolor slika u knjigama, a danas i interneta, stvarno nema potrebe da se pobiju sve te životinje. Ja stvarno verujem svim tim slikama i ne mislim da unutra u stvari postoje neki šrafovi ili tako nešto.

RECIMO da neki tvrdoglavi profesor ili asistent insistira da mora da se vidi raščerečena životinja; tu prihvatam tezu da neko ko ume uradi demonstracionu disekciju, čisto da se tvrdoglavac skine sa vrata; činjenica je da bar jedan student po studijskoj grupi želi da disekuje životinju. (Ja sam jednom gledao kako naučnik disekuje voluharicu donetu sa terena. To je malo kao palac na ruci i izgleda sasvim drugačije nego ona pacovčina oko koje smo dušu ispustili dok smo je izrezbarili)

Mi smo recimo na vežbama izolovali nerv iz žablje noge, pa ja nisam umeo da ga izolujem jer imam debele trapave prste, i oba nerva (po jedan od svake noge) su mi pukla. I onda nisam mogao da uključim taj nerv na struju da vidim kako se trza i šta se već gleda. I šta? ništa. Drugi ljudi su imali neprekinute nerve i onda smo dva ta nerva ukačili u struju, a sve ostale smo jednostavno bacili. Bar desetak žaba je ubijeno u našoj grupi za vežbe, nepotrebno.

Što se tiče disekcija do malopre živih životinja u osnovnim i srednjim školama, to nema nikakav edukativni značaj (a i ne slaže se sa edukativnim principima o zaštiti prirode).
 
Provela sam oko sat vremena trazeci teme koje postavio BernardBlack kao i njegove postove.
Pogledajte i sami kako redovno provocira ljude koji apsolutno ne slute da o nostrifikaciji diplome, kvalitetu studija i diplomama uopste (medicina, etf, biohemija, biologija...) govori srednjoskolac. Nije nemoguce imati saznanja o tome u srednjoj skoli ali covek pise (bas na ovoj temi) da je biolog i da je izolovao timus

Po tvom doprinosu ovim temama zaista se da zakljuciti da si tih sat vremena mogla iskoristiti npr. na svoju edukaciju. Npr. mogla si da naucish da postoje naucne institucije za srednjoskolce, Petnica i Vajcman centar u Izraelu, gde sma i radio svoje naucne radove. Ipak zapanjujuce je da jedan srodnjoskolac zna vishe o nauci od tebe, zar ne? Ja bih se debelo sramio na tvom mestu. Ako zelish da se svadjash samnom slobodno, samo ja nikada ne gubim u pregovorima.

Razume se u medicinu- koja je po njemu zanat a potom nauka, zna kakve su sanse i prodje nasih studenata u svetu, cak poseduje i informator Oxforda

Naravno, medicina se kod nas podrazumeva kao zanat, bez izucavanja naucnih metoda. Informator Oxforda mozesh da skinesh sa interneta, mogu ti ga i poslati ako bash zelish.
U svakom slucaju cini mi se da se ne snalazish na netu bash dobro, koliko vidim po neznanju i lobiranju o zashtiti laboratorisjkih zivotinja. Nadam se da cesh znati kako da se snadjesh dalje:
http://www.ox.ac.uk/admissions/undergraduate_courses/finding_out_more/downloads.html

Takodje usmerava buduce fizicare u to sta im je potrebno da bi bili pravi i uspesni fizicari.

Metoda koju je inace prihvacena od nekoliko vodecih fizicara sveta. Tu metodu, odnosno spisak materija mozesh da nadjesh na internetu. Ipak preporucujem ti da prvo krenesh sa biologijom. Cini mi se da tu zastajkujesh.

Dane bude da je ovo neko huskanje, pogledajte sami i nemojte dozvoliti da se upecate na provokacije i neverovatne informacije koje plasira. Protiv coveka nemam nista, ne poznajem ga ali imam protiv zamlacivanja ljudi na forumima koji ozbiljno zele da pitaju i saznaju o nekoj temi.

Budi uverena da ti ja nikada, ama bash nikada necu ostati duzan govora. Ali, da se u buduce nebi dogodilo da ovako ispadnesh, da stavim skromno, nestrucna, malo proveri. OK?

Srecno na upisu 2010/11. na biohemiji

Gledaj da budesh temeljnija. Moji su emigrirali u Izrael i upisujem tek za 3 godine.

Jel ti jsoh neshto nejasno? Cini mi se da imash dosta nejasnih stvari, ali da ili ne umesh ili ne znash da ih objasnish. Slobodno reci, ja ne ujedam. Obicno.
 
Poslednja izmena:
Savetujem svima koji se upuste u raspravu sa ovom osobom,neka Vas ne mrzi,potrazite teme koje je on postavljao i njegove postove i shvaticete da on tek ove godine zavrsava srednju skolu.
Ti si mozda biolog u najavi,a mozda i biohemicar(posto uspesno regrutujes ljude za biohemiju),a mozda i lekar... :bye:

a opet imam vishe znanja u biologiji od tebe, kao i kulturu da se ne mesham u oblasti nauke koje nisu moja specijalnost.

A kada budesh uspela da se nosish sa mojim nacinom "debatiranja" mozemo da nastavimo razgovor. Do tada budi zahvalna Bogu i narodu shto se koriste zivotinje u experimentima. I ti i mnoge generacije licemera koji koriste zivotinjske produkte svakodnevno, a ovde izigravaju lude Marice.

Nadam se da sam bio dovoljno jasan, mada mislim da ni tebi ni maji nije dovoljno doprelo do mozga shta zelim reci. Ali bez brige, imam ja upornosti dovoljno. Dovoljno da moja bude poslednja. Pozdrav i nauci neshto pa se javi. A do tada ce proteci dobrano dugo vremena, zato shto nijedna od vas nije dovoljno strucna da kometira u ovoj oblasti. Ali ja jesam, jer za mene entitet laboratorijske zivotinje nije neshto preuzeto iz kontexta, jer ja sma radio sa njima.
 
Poslednja izmena:
Ovo je jako dobar argument protiv disekcija koje se navodno rade "da đaci/studenti vide šta ima unutra". Pored svih onih kolor slika u knjigama, a danas i interneta, stvarno nema potrebe da se pobiju sve te životinje. Ja stvarno verujem svim tim slikama i ne mislim da unutra u stvari postoje neki šrafovi ili tako nešto.

Ja bash ne mislim da je to iole dobar argumenat. Kada budete radili experimenat trazice vam se da izolujete neki organ i sta cete onda? Mi verujemo knjigama, tako da nam taj organ nije potreban. Izbacivanjem disekcija sa fakulteta ogrnicili ste mogucnosti bavljenja naukom na jedno 50% oblasti.
Potom, ovaj stav ja verujem autoritetu. To se ne tolerishe u nauci. Poenta je da sumnjash uvek. Zdrava doza cinizma je i pokretac nauke.

Što se tiče disekcija do malopre živih životinja u osnovnim i srednjim školama, to nema nikakav edukativni značaj (a i ne slaže se sa edukativnim principima o zaštiti prirode).

Kako onda ispitati dejstvo nekoga leka na organizmu? Kompjuterskom stimulacijom (za koju sumnjam i da znaju shta je u stvari) koju toliko spominju ove dve?

Svo troje - kvazi nauka u usponu. Katastrofa za buduca pokoljenja naucnika.
 
Po tvom doprinosu ovim temama zaista se da zakljuciti da si tih sat vremena mogla iskoristiti npr. na svoju edukaciju. Npr. mogla si da naucish da postoje naucne institucije za srednjoskolce, Petnica i Vajcman centar u Izraelu, gde sma i radio svoje naucne radove. Ipak zapanjujuce je da jedan srodnjoskolac zna vishe o nauci od tebe, zar ne? Ja bih se debelo sramio na tvom mestu. Ako zelish da se svadjash samnom slobodno, samo ja nikada ne gubim u pregovorima.



Naravno, medicina se kod nas podrazumeva kao zanat, bez izucavanja naucnih metoda. Informator Oxforda mozesh da skinesh sa interneta, mogu ti ga i poslati ako bash zelish.
U svakom slucaju cini mi se da se ne snalazish na netu bash dobro, koliko vidim po neznanju i lobiranju o zashtiti laboratorisjkih zivotinja. Nadam se da cesh znati kako da se snadjesh dalje:
http://www.ox.ac.uk/admissions/undergraduate_courses/finding_out_more/downloads.html



Metoda koju je inace prihvacena od nekoliko vodecih fizicara sveta. Tu metodu, odnosno spisak materija mozesh da nadjesh na internetu. Ipak preporucujem ti da prvo krenesh sa biologijom. Cini mi se da tu zastajkujesh.



Budi uverena da ti ja nikada, ama bash nikada necu ostati duzan govora. Ali, da se u buduce nebi dogodilo da ovako ispadnesh, da stavim skromno, nestrucna, malo proveri. OK?



Gledaj da budesh temeljnija. Moji su emigrirali u Izrael i upisujem tek za 3 godine.

Jel ti jsoh neshto nejasno? Cini mi se da imash dosta nejasnih stvari, ali da ili ne umesh ili ne znash da ih objasnish. Slobodno reci, ja ne ujedam. Obicno.

Lepo je sto si konacno priznao da si u srednjoj skoli :zcepanje:
Nemam reci na tebe i tvoja razmisljanja. Ti si ovim odgovorom, za koji ti je trebalo nedelju dana, samo potvrdio ono sto sam napisala! Sramota treba da bude tebe! Bio si biolog
a sada smo se slozili da si srednjoskolac :zcepanje: Ali opravdavas se sto su tvoji emigriali u Izrael, smesno!
Od tebe sam i starija i obrazovanija a o svojim naucnim radovima mozes da pricas nekom drugom.
Tih sat vremena sam vrlo konstruktivno potrosila i ne zalim, jer mi je odmah bilo jasno da baratas sa nekoliko strucnih izraza pa to tako upakujes da ti poveruju da si maltene doktor nauka. Za razliku od tebe, iz postova Melok.May se vidi da se radi o strucnoj osobi koja na nivou odrasle i normalne osobe raspravlja o temi.

A sa kim ti pregovaras ja ne znam, verovatno sam sa sobom.
Ne mozes se izvuci jer si provaljen u potpunosti. Zapamti sta pises pa ti se ovo nece desavati.
Za koriscenje reci "priglupe" ces ponovo biti prijavljen pa mozda naucis pravila pisanja na forumu dete z:poz:
 
Lepo je sto si konacno priznao da si u srednjoj skoli :zcepanje:
Nemam reci na tebe i tvoja razmisljanja. Ti si ovim odgovorom, za koji ti je trebalo nedelju dana, samo potvrdio ono sto sam napisala! Sramota treba da bude tebe! Bio si biolog
a sada smo se slozili da si srednjoskolac :zcepanje: Ali opravdavas se sto su tvoji emigriali u Izrael, smesno!
Od tebe sam i starija i obrazovanija a o svojim naucnim radovima mozes da pricas nekom drugom.
Tih sat vremena sam vrlo konstruktivno potrosila i ne zalim, jer mi je odmah bilo jasno da baratas sa nekoliko strucnih izraza pa to tako upakujes da ti poveruju da si maltene doktor nauka. Za razliku od tebe, iz postova Melok.May se vidi da se radi o strucnoj osobi koja na nivou odrasle i normalne osobe raspravlja o temi.

A sa kim ti pregovaras ja ne znam, verovatno sam sa sobom.
Ne mozes se izvuci jer si provaljen u potpunosti. Zapamti sta pises pa ti se ovo nece desavati.
Za koriscenje reci "priglupe" ces ponovo biti prijavljen pa mozda naucis pravila pisanja na forumu dete z:poz:

:super:

Nisam znala da neko moze da postane biolog u srednjoj skoli :think:
 
Ja bash ne mislim da je to iole dobar argumenat. Kada budete radili experimenat trazice vam se da izolujete neki organ i sta cete onda? Mi verujemo knjigama, tako da nam taj organ nije potreban. Izbacivanjem disekcija sa fakulteta ogrnicili ste mogucnosti bavljenja naukom na jedno 50% oblasti.

Dakle, moja rečenica je glasila:
Ovo je jako dobar argument protiv disekcija koje se navodno rade "da đaci/studenti vide šta ima unutra".

Ona manjina koja bude radila eksperiment sa izolovanjem organa može da vežba disekcije, ali 95-99 odsto srednjoškolaca i bar 50 odsto studenata biologije neće (često) vršiti eksperimente na životinjama kojima treba vaditi sve organe (npr. radiće u butiku, ili će predavati deci u školi*, ili će proučavati biljke itd), a i mogu da se priuče ako im baš treba, uzmu praktikum i jednog pacova pa ga skroz iseckaju

* a ako se disekcije namenski ubijenih životinja izbace iz škole nastavnici neće morati da se bave disekcijama, pogotovo nastavnici koji rade u osnovnoj školi (doduše što se mene tiče, mogu da seckaju svinjsko srce ili nešto slično što se kupuje u samoposluzi i stavlja u paštetu)


Potom, ovaj stav ja verujem autoritetu. To se ne tolerishe u nauci. Poenta je da sumnjash uvek. Zdrava doza cinizma je i pokretac nauke.

Pa zdrava doza cinizma ne znači da ako npr. idem u šesti razred neću da verujem da se npr. srce žabe nalazi u grudnom košu nego ću misliti da je u stopalima ili glavi

Onda ide moja rečenica:
Što se tiče disekcija do malopre živih životinja u osnovnim i srednjim školama, to nema nikakav edukativni značaj (a i ne slaže se sa edukativnim principima o zaštiti prirode).

pa tvoj odgovor
Kako onda ispitati dejstvo nekoga leka na organizmu? Kompjuterskom stimulacijom (za koju sumnjam i da znaju shta je u stvari) koju toliko spominju ove dve?

Đaci u osnovnoj i srednjoj školi ne bi valjalo da uopšte ispituju dejstva lekova na organizmima
 
Odvratno za šta ih koriste!:evil:
a_monkey_wearing_makeup.jpg
 
Nemam reci na tebe i tvoja razmisljanja. Ti si ovim odgovorom, za koji ti je trebalo nedelju dana, samo potvrdio ono sto sam napisala! Sramota treba da bude tebe! Bio si biolog
a sada smo se slozili da si srednjoskolac Ali opravdavas se sto su tvoji emigriali u Izrael, smesno!

Za razliku od tebe, ja ne obilazim forume svakodnevno. Ja nigde ni ne krijem da sam srednjoskolac, ali da imam vishe znanja i razumevanja u nauci, to itekako stoji.

Od tebe sam i starija i obrazovanija a o svojim naucnim radovima mozes da pricas nekom drugom.
Tih sat vremena sam vrlo konstruktivno potrosila i ne zalim, jer mi je odmah bilo jasno da baratas sa nekoliko strucnih izraza pa to tako upakujes da ti poveruju da si maltene doktor nauka. Za razliku od tebe, iz postova Melok.May se vidi da se radi o strucnoj osobi koja na nivou odrasle i normalne osobe raspravlja o temi.

Izgleda da ti opet nije sve jasno. Preporucujem ti da opet iskoristish sat vremena dokazujuci nepotrebno. To shto si starija i obrazovanija, me apsolutno ne zanima. Iz svakoga se posta vidi ne shvatash sushtinsku upotrebu laboratrijskih zivotinja, shto je i sramota jer jedan srednjoskolac vidi.

A sa kim ti pregovaras ja ne znam, verovatno sam sa sobom.
Ne mozes se izvuci jer si provaljen u potpunosti. Zapamti sta pises pa ti se ovo nece desavati.
Za koriscenje reci "priglupe" ces ponovo biti prijavljen pa mozda naucis pravila pisanja na forumu dete

Mislim da cesh ti pre trebati da naucish neshto i o experimentalnom radu, ali ja sma voljan da cekam.
 
Đaci u osnovnoj i srednjoj školi ne bi valjalo da uopšte ispituju dejstva lekova na organizmima

Mislish, poshto kod nas nema sredstava nauka ni ne treba da se sprovodi? U Americi i sirirokom krugu razvijenih zemalja experimenti se izvode sa experimentalnim zivotinjama josh u tom periodu. Ne vidim shta ljudi imaju protiv.

Elem problem je u Srbiji, da izvinesh, mlate praznu slamu. Spashavaju zivotinje, ali nemaju nishta protiv koznih jakni, cipela, novcanika itd. Npr. ne znaju da vakcine koje koriste su prvo ispitivane na zivotinjama, kao i maltene svaki kozmeticki proizvod. I to treba ukinuti? Neka mi odgovore i sanja i maja na ovo, pa mislim da mozemo da nastavimo dalje,
 
Niti sma ja znao da neko ko studira beshe neorgasnku/organsku tehnologiju, smeje da kopa nosom u oblasti koje nisu deo njegove branshe. Ali na forumu je svako expert za sve, shto se i vidi iz postova tebe i maje. Josh je gore kada neko svojim licemerstvom, pokushava da potkopa nauku.

Slusaj osobo,posto vidim da si navodno i ekspert iz biohemije pa delis savete po forumu lepo bi bilo da naucis da neorgansko/organska tehnologija ne postoji ili nauci da citas i pises.A da si svuda napisao da si srednjoskolac to mozes nekome drugome da pricas posto sam lepo iscitala sve tvoje postove,pa zakljucujem da ti si maltene multipraktik.
A nemoj da se zanosis time da si naucnik nego zavrsi skolu pa onda cemo videti sta ces biti za jedno 10 godina...

A za kozu,krzno i kozmetiku si odgovor vec dobio ali verovatno iz tolike zauzetosti provociranjem ljudi po forumu nisi se setio da procitas ranije postove...
Da ne bismo otisli u off predlazem da sve sto imas samnom zavrsis preko pp...
P.S.Jel postade ti vegetarijanac na kraju?
 
Za razliku od tebe, ja ne obilazim forume svakodnevno. Ja nigde ni ne krijem da sam srednjoskolac, ali da imam vishe znanja i razumevanja u nauci, to itekako stoji.



Izgleda da ti opet nije sve jasno. Preporucujem ti da opet iskoristish sat vremena dokazujuci nepotrebno. To shto si starija i obrazovanija, me apsolutno ne zanima. Iz svakoga se posta vidi ne shvatash sushtinsku upotrebu laboratrijskih zivotinja, shto je i sramota jer jedan srednjoskolac vidi.



Mislim da cesh ti pre trebati da naucish neshto i o experimentalnom radu, ali ja sma voljan da cekam.

Ne ti ne krijes da si srednjoskolac, samo izmisljas da si naucnik i da, molim te, ti vrbujes ljude da upisu biohemiju. Razumevanja i znanja imas o nekoj svojoj nauci, o zvanicnoj pojma nemas, jer samo kod tebe deca u osnovnoj skoli ispituju dejstvo lekova na organizam. U kojoj skoli, na kojoj planeti covece? Da li je moguce da ne shvatas koliko si se do sada upleo i ti i dalje nastavljas?!?!

Tvoj problem i jeste u tome sto te ne zanima sto je neko obrazovanij i stariji od tebe jer ti imas "svoju nauku", pa kad neko vidi sta ti sve pises na vrlo nizak nacin pokusavas to da pobijes. Iza mojih tvrdnji stoje tvoji postovi, sam si ih napisao. Meni je sve u vezi tebe jasno, cak i malo vise od ovoga sto ti pisem u odgovorima na ovoj temi, ali to definitivno nije za forum.

A sada, moj deo posta je glasio:

"A sa kim ti pregovaras ja ne znam, verovatno sam sa sobom.
Ne mozes se izvuci jer si provaljen u potpunosti. Zapamti sta pises pa ti se ovo nece desavati.
Za koriscenje reci "priglupe" ces ponovo biti prijavljen pa mozda naucis pravila pisanja na forumu dete."

A tvoj odgovor na taj citat je:
"Mislim da cesh ti pre trebati da naucish neshto i o experimentalnom radu, ali ja sma voljan da cekam."
Moja reakcija je: Molim? Citas li ti?
 
Mislish, poshto kod nas nema sredstava nauka ni ne treba da se sprovodi? U Americi i sirirokom krugu razvijenih zemalja experimenti se izvode sa experimentalnim zivotinjama josh u tom periodu. Ne vidim shta ljudi imaju protiv.

Elem problem je u Srbiji, da izvinesh, mlate praznu slamu. Spashavaju zivotinje, ali nemaju nishta protiv koznih jakni, cipela, novcanika itd. Npr. ne znaju da vakcine koje koriste su prvo ispitivane na zivotinjama, kao i maltene svaki kozmeticki proizvod. I to treba ukinuti? Neka mi odgovore i sanja i maja na ovo, pa mislim da mozemo da nastavimo dalje,

Iste price po stoti put: Kozne jakne, novcanici, krzno- postalo je izlizano. Te odgovore si vec dobio, nista od toga ne posedujem, to mi se gadi i protiv sam u potpunosti.
Ali jasno je da kada ostanes bez argumenata skreces pricu ponovo na proizvode od koze, krzna i slicno.
Jasno je da ti ovde prodajes maglu i mlatis praznu salamu - kako ti kazes, da izvines.

Na odredjena pitanja i konstatacije ne dajes odgovor pa se uhvatis za kozne jakne i novcanike. Rekoh ti, upleo si se poprilicno i u tvom je interesu da to shvatis, posto je nama vec jasno.
 
Slusaj osobo,posto vidim da si navodno i ekspert iz biohemije pa delis savete po forumu lepo bi bilo da naucis da neorgansko/organska tehnologija ne postoji ili nauci da citas i pises.A da si svuda napisao da si srednjoskolac to mozes nekome drugome da pricas posto sam lepo iscitala sve tvoje postove,pa zakljucujem da ti si maltene multipraktik.
A nemoj da se zanosis time da si naucnik nego zavrsi skolu pa onda cemo videti sta ces biti za jedno 10 godina...

Savetujem i tebi: zavrshi biologiju pa pocni da komentarishesh postove vezane za laboratorijske zivotinje. Da li sma ja multipraktik ne znam, ali znam da ne govorim puno o stvarima u koje nisam upucen, za razliku od tebe i maje.
A za kozu,krzno i kozmetiku si odgovor vec dobio ali verovatno iz tolike zauzetosti provociranjem ljudi po forumu nisi se setio da procitas ranije postove...
Da ne bismo otisli u off predlazem da sve sto imas samnom zavrsis preko pp...
P.S.Jel postade ti vegetarijanac na kraju?

Odgovor mi se niti svidja niti sa zadovoljan. To je izvor svog tvog licemerstva.

Ne ti ne krijes da si srednjoskolac, samo izmisljas da si naucnik i da, molim te, ti vrbujes ljude da upisu biohemiju. Razumevanja i znanja imas o nekoj svojoj nauci, o zvanicnoj pojma nemas, jer samo kod tebe deca u osnovnoj skoli ispituju dejstvo lekova na organizam. U kojoj skoli, na kojoj planeti covece? Da li je moguce da ne shvatas koliko si se do sada upleo i ti i dalje nastavljas?!?!

Izvini gde sma rekao da deca ispituju u osnovnoj skoli? Rekao sma da ne bi smetalo uopshte da se sa prakticnom stranom nauke krene josh u sonovnoj skoli. Onda bi smo daleko skratili vreme sa ovim prepirkama.

Tvoj problem i jeste u tome sto te ne zanima sto je neko obrazovanij i stariji od tebe jer ti imas "svoju nauku", pa kad neko vidi sta ti sve pises na vrlo nizak nacin pokusavas to da pobijes. Iza mojih tvrdnji stoje tvoji postovi, sam si ih napisao. Meni je sve u vezi tebe jasno, cak i malo vise od ovoga sto ti pisem u odgovorima na ovoj temi, ali to definitivno nije za forum.

Tvoj stav:ja sma starija i glavna, mozda vazi na Balkanu, ali za mene to ne vazi. Ja ne podrzavam autoritete i ostro se sukobim sa njima. Taj stav moracesh da prevazidjesh. Nisi kompetentna da se bavish ovakvim diskusijama. Fali ti argumenata, tj. ne fali ali glavni je: to je uzasno shta im rade.

Pri tom mi nisi odgovorila

Kako onda ispitati dejstvo nekoga leka na organizmu? Kompjuterskom stimulacijom (za koju sumnjam i da znaju shta je u stvari) koju toliko spominju ove dve?


Dobro promisli, mucni glavom, i umesto shto proverash moje postove, doradi malo svoje arguemente.


Iste price po stoti put: Kozne jakne, novcanici, krzno- postalo je izlizano. Te odgovore si vec dobio, nista od toga ne posedujem, to mi se gadi i protiv sam u potpunosti.
Ali jasno je da kada ostanes bez argumenata skreces pricu ponovo na proizvode od koze, krzna i slicno.

Znaci ti se hranish samim povrcem i vocem? Hocesh da kazesh da nejedesh Orbit? Ne jedesh zele? Ne jedesh ama bash, bash nishta slatko, jer secer se proizvodi od trske kojoj se dodaje kost? Hocesh tim da me slazesh? Ne znam na koju foru, mislish da idesh, mozda tim ja sma starija pa i tim jaca, ali kod mene lazi ne idu.

Na odredjena pitanja i konstatacije ne dajes odgovor pa se uhvatis za kozne jakne i novcanike. Rekoh ti, upleo si se poprilicno i u tvom je interesu da to shvatis, posto je nama vec jasno.

Koja?


A sada ozbiljno: da bi ti dobila odgovor na moja pitanja, moracu ja da dobijem na moja., Buduci da si do sada ishla na to, da si starija, a ja srednjoskolac, da si dokazala da sma ja srednjoskolac, shto ja niti skrivam, niti cutim. Biolog je bilo koja osoba koja istrazuje bioloske sisteme naucnom metodom, stoji u Oxfordovom recniku. Pokushaj da procackash malo neke stvari. Nisi ti tako pametna kao shto se ove izdajesh.
 
Savetujem i tebi: zavrshi biologiju pa pocni da komentarishesh postove vezane za laboratorijske zivotinje. Da li sma ja multipraktik ne znam, ali znam da ne govorim puno o stvarima u koje nisam upucen, za razliku od tebe i maje.


Odgovor mi se niti svidja niti sa zadovoljan. To je izvor svog tvog licemerstva.



Izvini gde sma rekao da deca ispituju u osnovnoj skoli? Rekao sma da ne bi smetalo uopshte da se sa prakticnom stranom nauke krene josh u sonovnoj skoli. Onda bi smo daleko skratili vreme sa ovim prepirkama.



Tvoj stav:ja sma starija i glavna, mozda vazi na Balkanu, ali za mene to ne vazi. Ja ne podrzavam autoritete i ostro se sukobim sa njima. Taj stav moracesh da prevazidjesh. Nisi kompetentna da se bavish ovakvim diskusijama. Fali ti argumenata, tj. ne fali ali glavni je: to je uzasno shta im rade.

Pri tom mi nisi odgovorila

Kako onda ispitati dejstvo nekoga leka na organizmu? Kompjuterskom stimulacijom (za koju sumnjam i da znaju shta je u stvari) koju toliko spominju ove dve?


Dobro promisli, mucni glavom, i umesto shto proverash moje postove, doradi malo svoje arguemente.




Znaci ti se hranish samim povrcem i vocem? Hocesh da kazesh da nejedesh Orbit? Ne jedesh zele? Ne jedesh ama bash, bash nishta slatko, jer secer se proizvodi od trske kojoj se dodaje kost? Hocesh tim da me slazesh? Ne znam na koju foru, mislish da idesh, mozda tim ja sma starija pa i tim jaca, ali kod mene lazi ne idu.



Koja?


A sada ozbiljno: da bi ti dobila odgovor na moja pitanja, moracu ja da dobijem na moja., Buduci da si do sada ishla na to, da si starija, a ja srednjoskolac, da si dokazala da sma ja srednjoskolac, shto ja niti skrivam, niti cutim. Biolog je bilo koja osoba koja istrazuje bioloske sisteme naucnom metodom, stoji u Oxfordovom recniku. Pokushaj da procackash malo neke stvari. Nisi ti tako pametna kao shto se ove izdajesh.

Ti upravo govoris o stvarima u koje nisi upucen.

Da, rekao si da se radi i u osnovnim skolama, ne izvrci. Dete u osnovnoj skoli ne zna do sedmog razreda sta je hemija a kamoli da ispituje kako lek deluje na organizam. Mozda bi trebalo u osnovne skole uvesti farmakologiju i farmakognoziju za pocetak :hahaha:

To da sam starija i obrazovanija, nije moj stav nego cinjenica. Pricas o necemu o cemu veze nemas.
Ti se sukobljavas sa autoritetima, mislis na nastavnike i razrednog staresinu :hahaha:

Nemoj vise blatiti po ovoj zemlji zato sto ti imas svoj sistem razvoja nauke (za tebe je to ocigledno najveci problem ove zemlje), pa ako ti Balkan ne odgovara slobodno idi odavde. Pale su vize da te podsetim, ili i tu imas neku novu informaciju?

Ovo pitanje nisi postavio meni: "Kako onda ispitati dejstvo nekoga leka na organizmu? Kompjuterskom stimulacijom (za koju sumnjam i da znaju shta je u stvari) koju toliko spominju ove dve?" vec clanu Jukie koji je, gle cuda, zaista kompetentan za ovu temu pa se ne slaze sa tobom! Ne oslovljavaj ljude sa "ova, ona, ove, ovi" itd, to je nevaspitanje.

Sledece, nikada nisam rekla da sam vegetarijanac, pa me za to ne mozes prozivati. I ne hvataj se ponovo za Orbit zvake, secer i sl. Ni ti nisi rekao da li si postao vegetarijanac.

Ne nazivaj me lazovom, prijavicu te dete!

Na sta nisi davao odgovore i preko cega si glatko prelazio nemam nameru da ti pisem, istrazi sam pa ojacaj svoje argumente, kako i sam kazes. Kontrapitanje je inace losa taktika, da znas za ubuduce.

A ovo je nesto najnerealnije sto sam procitala: "Biolog je bilo koja osoba koja istrazuje bioloske sisteme naucnom metodom, stoji u Oxfordovom recniku." :cepanje:
To ne bi napisala ni najveca neznalica, a ne neko sa Oxforda. A sada pored informatora imamo i recnik, lepo, lepo :ok:
Tako da spusti se na zemlju jer ti biolog nisi. Biolog je neko ko u najmanju ruku ima zavrsen fakultet, to nije tvoj slucaj z:poz:

A ovaj tvoj utisak i izjava nemoj da te zavaraju:"Nisi ti tako pametna kao shto se ove izdajesh." :cool:
 
Tako da spusti se na zemlju jer ti biolog nisi. Biolog je neko ko u najmanju ruku ima zavrsen fakultet, to nije tvoj slucaj

Al se vi lepo svadjate. :) Probajte da ne izadjete previse iz domena pristojnog komuniciranja i postovanja same teme na kojoj pisete. Da probam malo da smirim strasti nudeci neka objasnjenja i vracajuci diskusiju na temu.

Ne bih se mogao sloziti sa ovom gore navedenom konstatacijom jer poznajem veliki broj ljudi koji su diplomirani nebiolozi (biohemicari, medicinari, matematicari), nesvrseni biolozi (studenti bivsi i sadasnji) ili pak potpuni nebiolozi (srednjoskolci, ljudi bez fakulteta razlicitog profila) koji imaju sva prava da budu nazvani izmedju ostalog i biolozima. Njihova strucnost, barem u nekim oblastima prevazilazi znanja mnogih diplomiranih biologa. Plus neki od tih ljudi se i bave nekom od oblasti biologije vrlo aktivno.

Svakome ko je upisao fakultet i shvatio kako stvari u realnom zivotu funkcionisu trebalo bi da je jasno da sama diploma ne znaci automatski i znanje, a bez posedovanja znanja se ne moze reci da je neko biolog, hemicar, itd. Dakle to sto je neko upisao doticni fakultet ili ga cak i diplomirao ne znaci da treba da dobije zvanje. Mnogo je izgubljenih ovcica na fakultetima koje ni same ne znaju sta su, cak ni to da su ovcice. :)

Bernard je pomenuo Petnicu kod nas. Imam veze sa Petnicom i znam sta "deca" tamo rade i na kom nivou. Mnogi studenti visih godina fakulteta nikada nisu ni razmisljala o onome sto se radi u Petnici a kamoli da su radili nesto slicno. No to je sada vec problem i samog fakulteta i sistema opsteg skolovanja. Hocu reci da samo zato sto je neko srednjoskolac ne treba automatski nipodastavati njegovo znanje.

Postoji jos jedan aspekt ove price o tome da li je neko biolog ili ne. To je ona introspektivna strana. Da li neko o sebi misli kao o biologu ili ne? Ukoliko to nedostaje nikakva diploma to nece nadomestiti. I ne mislim samo na prostu samoproklamaciju nego i na citav misaoni sklop koji cini jednog biologa, nacin na koji posmatra svet i vidi sebe u njemu. Ovaj vid samospoznaje ne zavisi od godista niti strucnosti.

Elem, sad malo da se vratim na samu temu, tj. jedan njen deo. Pominje se opravdanost upotrebe zivotinja u svrhe edukacije studenata. Opravdanost ili neopravdanost ovoga zapravo lezi u tome kako je koncipiran sam fakultet odnosno sta njegova diploma u sebe sve uljkucuje tj, podrazumeva. Da budem malo jasniji... Kada neko izadje sa Bioloskog fakulteta u BG podarazumeva se da zna osnovne tehnike rada iz SVIH oblasti bilogije. Sta to zapravo znaci? To znaci da jedan recimo opsti biolog (mada je sad ovo opsti postalo vrlo konfuzno u bolonji) moze da konkurise za radna mesta i u mikrobioloskoj laboratoriji gde vrse pravljanje hranljivih podloga i zasejavanja, i u fizioloskoj lab gde vrse izolovanje pomenutog timusa, i u farmacetuskoj ustanovi gde vrse postavljanje kontrolnih eksperimenata za lekove, i u muzeju gde prave i odrzavaju razlicite zbirke, i u molekularnoj lab. gde rade recimo elektroforezu. Da ne nabrajam dalje. Dakle, sve pomenute metode i tehnike diplomirani biolog mora da zna DA URADI, ne da ih zna teorijski. Pitam se kako ce neko ko je disekciju gledao samo na simulaciji da zna kada se sutra zaposli kako da uradi ekstrakciju timusa. I koliko ce pacova tako neko "unistiti". Da sam ja vlasnik neke privatne laboratorije ili pak sef bilo kakve laboratorije uvek bih pre zaposlio nekog sa makar minimalnim iskustvom nego nekog ko nemam nikakvo (pod uslovom da imaju slicno pozadinsko znanje). U laboratorijama u nasoj zemlji se jos uvek nekako podrazumeva da onaj ko dodje svez sa fakulteta treba tek da nauci posao, ali to nije slucaj u inostranstvu. Napolju se podrazumeva da se osnovne medote vec u prst znaju. Nasi ljudi koji odu napolje imaju problema sa prilagodjavanjem u tom tehnicko-prakticnom smislu. Dodatna stvar je sto se tako srozava ugled fakulteta posto stancuje nekvalifikovane biologe.

Mnoge od ovih problema oko kvalifikovanosti diplomiranih studenata ne samo na biologiji nego uopste nije tako lako resiti jer mnogi njihovi aspekti zavise od socijalnih, ekonomskih, politickih, istorijskih, prosvetnih i mnogih drugih okolnosti. Verujem da ce nas spoljasnji pritisak najpre naterati da uradimo dobre reforme. Za sad smo poceli sa ovom bolonjom ali ko zna gde ce nas to odvesti. :/
 

Back
Top