Upotreba zivotinja u eksperimentalne svrhe da ili ne?

[Maja195]

Al se vi lepo svadjate. Probajte da ne izadjete previse iz domena pristojnog komuniciranja i postovanja same teme na kojoj pisete. Da probam malo da smirim strasti nudeci neka objasnjenja i vracajuci diskusiju na temu.

Ne bih se mogao sloziti sa ovom gore navedenom konstatacijom jer poznajem veliki broj ljudi koji su diplomirani nebiolozi (biohemicari, medicinari, matematicari), nesvrseni biolozi (studenti bivsi i sadasnji) ili pak potpuni nebiolozi (srednjoskolci, ljudi bez fakulteta razlicitog profila) koji imaju sva prava da budu nazvani izmedju ostalog i biolozima. Njihova strucnost, barem u nekim oblastima prevazilazi znanja mnogih diplomiranih biologa. Plus neki od tih ljudi se i bave nekom od oblasti biologije vrlo aktivno.

Svakome ko je upisao fakultet i shvatio kako stvari u realnom zivotu funkcionisu trebalo bi da je jasno da sama diploma ne znaci automatski i znanje, a bez posedovanja znanja se ne moze reci da je neko biolog, hemicar, itd. Dakle to sto je neko upisao doticni fakultet ili ga cak i diplomirao ne znaci da treba da dobije zvanje. Mnogo je izgubljenih ovcica na fakultetima koje ni same ne znaju sta su, cak ni to da su ovcice.

Bernard je pomenuo Petnicu kod nas. Imam veze sa Petnicom i znam sta "deca" tamo rade i na kom nivou. Mnogi studenti visih godina fakulteta nikada nisu ni razmisljala o onome sto se radi u Petnici a kamoli da su radili nesto slicno. No to je sada vec problem i samog fakulteta i sistema opsteg skolovanja. Hocu reci da samo zato sto je neko srednjoskolac ne treba automatski nipodastavati njegovo znanje.

Postoji jos jedan aspekt ove price o tome da li je neko biolog ili ne. To je ona introspektivna strana. Da li neko o sebi misli kao o biologu ili ne? Ukoliko to nedostaje nikakva diploma to nece nadomestiti. I ne mislim samo na prostu samoproklamaciju nego i na citav misaoni sklop koji cini jednog biologa, nacin na koji posmatra svet i vidi sebe u njemu. Ovaj vid samospoznaje ne zavisi od godista niti strucnosti.

Elem, sad malo da se vratim na samu temu, tj. jedan njen deo. Pominje se opravdanost upotrebe zivotinja u svrhe edukacije studenata. Opravdanost ili neopravdanost ovoga zapravo lezi u tome kako je koncipiran sam fakultet odnosno sta njegova diploma u sebe sve uljkucuje tj, podrazumeva. Da budem malo jasniji... Kada neko izadje sa Bioloskog fakulteta u BG podarazumeva se da zna osnovne tehnike rada iz SVIH oblasti bilogije. Sta to zapravo znaci? To znaci da jedan recimo opsti biolog (mada je sad ovo opsti postalo vrlo konfuzno u bolonji) moze da konkurise za radna mesta i u mikrobioloskoj laboratoriji gde vrse pravljanje hranljivih podloga i zasejavanja, i u fizioloskoj lab gde vrse izolovanje pomenutog timusa, i u farmacetuskoj ustanovi gde vrse postavljanje kontrolnih eksperimenata za lekove, i u muzeju gde prave i odrzavaju razlicite zbirke, i u molekularnoj lab. gde rade recimo elektroforezu. Da ne nabrajam dalje. Dakle, sve pomenute metode i tehnike diplomirani biolog mora da zna DA URADI, ne da ih zna teorijski. Pitam se kako ce neko ko je disekciju gledao samo na simulaciji da zna kada se sutra zaposli kako da uradi ekstrakciju timusa. I koliko ce pacova tako neko "unistiti". Da sam ja vlasnik neke privatne laboratorije ili pak sef bilo kakve laboratorije uvek bih pre zaposlio nekog sa makar minimalnim iskustvom nego nekog ko nemam nikakvo (pod uslovom da imaju slicno pozadinsko znanje). U laboratorijama u nasoj zemlji se jos uvek nekako podrazumeva da onaj ko dodje svez sa fakulteta treba tek da nauci posao, ali to nije slucaj u inostranstvu. Napolju se podrazumeva da se osnovne medote vec u prst znaju. Nasi ljudi koji odu napolje imaju problema sa prilagodjavanjem u tom tehnicko-prakticnom smislu. Dodatna stvar je sto se tako srozava ugled fakulteta posto stancuje nekvalifikovane biologe.

Mnoge od ovih problema oko kvalifikovanosti diplomiranih studenata ne samo na biologiji nego uopste nije tako lako resiti jer mnogi njihovi aspekti zavise od socijalnih, ekonomskih, politickih, istorijskih, prosvetnih i mnogih drugih okolnosti. Verujem da ce nas spoljasnji pritisak najpre naterati da uradimo dobre reforme. Za sad smo poceli sa ovom bolonjom ali ko zna gde ce nas to odvesti. :/

Hvala sto si nas u 80% svog posta podsetio da nam je skolstvo u problemu po mnogo aspekata

Kako si i napiosao "potpuni nebiolozi", i nisu biolozi. Srpski je vrlo bogat ali i logican jezik.
Ja mogu da mislim o sebi, imam misaoni sklop i da posmatram svet kao predsednik ove zemlje!!! Sta cemo sad? Nemam zvanje ali smatram da imam znanje kao sto je BernardBlack biolog.
E vidis, posto sam ja izabrala da se samopoklamujem za predsednika Srbije to je dosta ozbiljna situacija!!!
Boze dragi, sta ste vi u stanju da opravdate i pisete

Ja sam student i volim to sto studiram pa sebe jos uvek ne nazivam inzenjerom tehnologije jer ne mogu biti isto sto je neko ko je to uveliko zavrsio i radi u toj struci. Smesni ste!!!

 

[Maja195]

Niko ne zeli da vidi kako izgleda klanje (a ja znam, jer mi je otac rabin), a opet svi vole da jedu meso.

Otac ti je Rabin?

Otac ti je ateista? http://forum.krstarica.com/showthread.php?p=9472318#post9472318

Otac ti je psihijatar? http://forum.krstarica.com/threads/287382&highlight=psihijatar

P.S. Za meoderatora: Znam da je ovo off topic ali moramo da saznamo cime se zapravo covek bavi

 

[Caliburn]

A sta mislis zasto je bitno da svaki student biologije cereci pacova?Kakvo je to molim te bezbolno ubijanje kada zivotinji ide krv iz nosa?
Zvucis cinicno pa te molim da mi objasnis koja je razlika izmedju pande i pacova?
Vivisekcija je nekad mozda bila opcija danas ne,koliko znam svima je poznato koji se organi nalaze u telu sisara,koliko zivotinja mora da umre u ime cega?

1. Nemojte postati vegeterijanac, pomodno jeste, ali nije naročito zdravo, čovek je predodređeno omnivorna živuljka...vegeterijanska ishrana nosi opasnost od opadanja mišićne i koštane mase, anemije, hroničnog zamora i depresije (prema nekim podacima)...takođe, nije dobro što ne jedete kuvanu hranu, iskoristivost nekih supstanci je daleko bolja posle termičke obrade, iako je uvreženo shvatanje da je sve sveže bolje (ali kao bivši student biohemije, to zasigurno znate)...

Oboje znamo da ovo nije tačno. Zaista je bedno da se svesno služite dezinformacijama u cilju odbrane vašeg stava.

2. Dobro je što ste upoznati sa tim kako industrijska uzgajališta i klanice izgledaju, to je klasičan primer surovosti, laboratorijskim životinjama je neuporedivo bolje!...

Kao neko ko je upoznat sa LD50 testovima odgovorno tvrdim da je ovo što ste napisali gnusna neistina.

borite se za očuvanje biodiverziteta tako što ćete biti protiv uništavanja prirodnih staništa ugroženih vrsta i vrsta koje bi to mogle u skorije vreme da postanu, tako što ćete biti protiv krivolova, budite protiv klimatskih promena, globalne alave korporativne politike, bio- i ostalog terorizma, to ima smisla

Ovaj, a ko kaže da to već ne radi?

3. i 4. Ne biste se mogli nazvati inteligentnom osobom da izbegavate dostignuća moderne medicine i farmakologije...moraću da Vas razočaram-pojedinačni sastojci kozmetičkih preparata su u izvesnom trenutku bili testirani na životinjama, a kada je jednom neškodjivost dokazana, za daljim testovima nije bilo potrebe, pa proizvođač može da napiše uz punu pravnu odgovornost da taj i taj proizvod nije testiran na životinjama, neko je to već uradio pre njega za svoj račun...pa sad, kozmetika nam i ne treba, ali šta ćemo sa lekovima? Uskratili biste sebi ili svom bolesnom detetu ili dragoj osobi lek zato što je bio testiran na životinjama?

Oboje smo svesni da se životinje i ljudi razlikuju po anatomiji, morfologiji i fiziologiji, tako da reakcije životinja na pojedine droge nisu i ne mogu biti merilo za to kakav će uticaj ta droga imati na čoveka.
Vi to znate, ja to znam.
Zbog čega se služite ovakvim metoda?
Svoj stav branite argumentima, a ne propagandim pamfletima.

5. Uz svu Vašu dobru volju, mada moram priznati da Vam ne verujem, zakon izričito zabranjuje klinička testiranja na ljudima (u normalno uređenim zemljama), ukoliko nisu prošla testove na malim i većim sisarima...govorim o novim terapijama, ne o modifikacijama aspirina i laksativa, npr.

Opet, to što zakon na prvi pogled propisuje i praksa na terenu su dve vrlo različite stvari.
Uzgred, definišite normalno uređenu zemlju i pobrojite koje su to zemlje.
U najboljem slučaju u tim zemljama se neće naći ni četvrtina čovečanstva.
Vi to znate i ja znam da vi to znate.

Meni smisleno žrtvovanje eksperimentalne životinje nije problem, pritom sebe ne smatram surovom ili arogantnom osobom, već racionalnom...

Slažem se.
Vivisekcija životinja u toku dodiplomskih studija nije smisleno žrtvovanje životinja.

Zakonska regulativa o zaštiti prava eksperimentalnih životinja na nivou EU je jako dobra, postoji čitava nauka o eksperimentalnim životinjama, sa njima se dobro postupa, vodi se računa da imaju dobar život...

Definišite dobar život.
Oboje znamo da je u cilju dobijanje pouzdanih rezultata često labortorijskim životinjama pripisana poseban dijeta i poseban režim života, koji nije u skladu sa njihovim prirodnim potrebama.
Ako već zastupate tezu da je neophodno žrtvovanje životinja za razvoj nauke, onda budite dosledni i nemojte u to uplitati navodno "dobro postupanje".
Uzgred, u EU se nalazi koji procenat čovečanstva, koliko država i u kojim sve zemljama EU se zaista sprovode navedeni propisi?

Mislim da stvari posmatrate jednodimenzionalno, da imate krajnje romantično shvatanje nauke i uloge naučnika i mislim da ne razumete šta sve moderna biomedicinska istraživanja podrazumevaju i šta mogu da znače za sve nas...Možete se ograđivati od svega toga, smatrati sebe moralno superiornom, ali hteli to ili ne, Vi imate ili ćete imati koristi od svega toga, dakle deo ste ciklusa, onaj potrošački deo...birate jedino hoćete li biti arogantni povodom svega toga...

Uporno inistirate na argumentum ad hominem, što svakako ne bi ste činili da možete validno da potkrepite svoj stav argumentima.
Veoma slična primedba ovoj koju ste upravo izneli bi se mogla i vama uputiti.
Vi imate veoma romantičan o primeni propisa i zakona, koji ne odgovara situaciji na terenu.
Možda se u vašoj laboratoriji, usled prirode eksperimenata koje vršite zaista životinjama poklanja adekvatna pažnja i nega i možda vaša istraživanja koriste neinvazinve metode, mali broj životinja, mali stres za životinju, itd., pa smatrate da ste neopravdano prozvani.
Međutim, činjenica je da u robovlasničkom kapitalizmu u kome živimo smer istraživanja određuju investitori, koji nisu naučnici, i koji gledaju da smanje troškove na svakom koraku.
Zasigurno znam da ste i ovoga veoma svesni. Možda imate tu sreću da radite u laboratoriji koja postiže odlične rezutate, pa imate carte blanche, ali ste po konferencijama od kolega sigurno imali priliku da čujete da je nauka samo pastorka krupnog kapitala.
Krupan kapital ne voli troškove, a dobrobit životinja jeste trošak.

I na kraju, ne mogu a da se ne osvrnem na ideje koje vi i BernardBlack propagirate. Upravo te ideje daju antinačnom lobiju goriva za nastavak njihovih iracionalnih kampanja.
Time pravite problem svima nama.
Trebalo bi da budete svesni toga.

 

[Caliburn]

Recite mi da ste vegeterijanac, da se borite protiv načina na koji su organizovana industrijska uzgajališta i klanice, recite mi da ne koristite moderne lekove i kozmetičke preparate, da izbegavate sve što sadrži aditive životinjskog porekla, da ne nosite na bilo koji način hemijski tretiranu odeću i obuću, recite mi da biste sami pristali da budete ˝pokusni kunić˝ , da ste zaveštali svoje organe nauci jer se saosećate sa laboratorijskim pacovima, miševima, kunićima i sličnima, recite mi sve to da ne bih morala da Vas etiketiram kao krajnje arogantnu i licemernu osobu...možete li?

Zar su pozicije vašeg stava toliko slabe da morate da vređate?
Od nekoga ko se bavi naukom bi se očekivao racionalni pristup problemu, a ne emotivni ispad.

Žao mi je, ali živimo u svetu u kome prosta računica i zdrav razum igraju neku ulogu

I nijedan eksperiment ne uključuje životinje ukoliko potencijalna dobrobit ili potreba za istom, kako hoćete, ne nadjačava patnje (maksimalno minimizirane, ponavljam) životinje...

Vrlo dobro znate da su ove dve vaše izjave u koliziji, kao i da vaša druga izjava nije tačna.
Zaista mi nije jasno kako niste u stanju da argumentujete vašu poziciju?

I još jednom, o eksperimentalnim životinjama se vodi računa, žive u odličnim uslovima, pre i tokom eksperimenta ne osećaju bol, zakonom smo u obavezi da im ne nanosimo bol, a to i ne želimo...neophodne su nam, stoga ih koristimo, tako je jednostavno...

Mislim da niko i ne pomišlja da vas nazove sadistom ili da tvrdi da se životinji bol namerno nanosi... osim kada to eksperiment zahteva.
Ups!
Kada eksperiment to zahteva životinji se nanosi bol. Mnogo bola!
Ali... tada ne bi bilo medikamenata protiv bolova, zar ne?
No, i to je regulisano "zakonom, propisima i odličnim uslovima".
Kako ono napisaste?

zakonom smo u obavezi da im ne nanosimo bol

Ponavljam, vaša laboratorija je jedan slučaj, koji se ne može uzimati ni kao pravilo ni opšti slučaj u vezi problematike eksperimentisanja na životinjama.

Vaša je argumentacija, za onoga ko se makar malo zainteresovao za ovu problematiku i ko se bavi naučno-istraživačkim radom nekonzistentna i šuplja, a povremeno i kontradiktorna.
Za dobro razvitka nauke, bilo bi bolje da se uzdržite od daljih komentara na ovu tematiku.

Da li imash alternativu koja ce dati podjednako dobre, ako ne i bolje rezultate da se ne upotrebljavaju laboratorijske zivotinje?

Zavisi od istraživanja i to dobro znaš.
Eksperimenti na životinjama su najjeftinija i najdostupnija metoda i koriste se rasipnički, a ne samo onda kada je to apsolutno neophodno.

Eksperimenti su grozni ali ljudska vrsta tezi prezivljavanju pa zato se i vrse eksperimente na zivotinjama.

Eksperimenti su grozni, ali ljudska vrsta teži pohlepi i smanjivanju troškova, pa se zato i vrše eksperimenti na životinjama.

primeri koji govore da istraživanja na životinjama nisu obavezno ˝krvoločna˝...

Znači da ste i sami svesni da postoje istraživanja koja jesu "krvoločna".
Zbog čega ste onda tako uporno tvrdili da je sve u vezi eksperimentisanja nad životinjama strogo regulisano propisima, da životinje žive u odličnim uslovima i da ne pate?

Recimo, neinvazivni real time in vivo molekularni imaging na malim životinjama kao modelima (MRI, CT, PET, bioluminiscentni imaging, fluorescentni imaging i multi-modality imaging sistemi) omogućava tumor-modeling, praćenje rasta tumora i detekciju metastaza i praktično čini jedan korak napred od in vitro podataka do nove terapije, istovremeno redukujući potreban broj eksperimentalnih životinja…mada nijedan modalitet nije idealan…

Povlačim ono što sam rekao u vezi vaših daljih komentara na ovu tematiku.
Vidite da umete i možete, kada se samo malo potudite.
Znajte da u nauci, bilo kojoj nauci, nema mesta za isključivost.

Nije sve onako kako se zamišlja i napredak postoji, ali jednostavno negde ne možete izbeći upotrebu životinja u eksperimentalne svrhe zbog kompleksnosti ustrojstva bioloških sistema na različitim nivoima...ali se radi na tome...pročitajte...

Ovo je upravo stav koji je trebalo da usvojite na početku teme.
Stav naučnog radnika, koji drži do principa i integriteta.
Šta vam je ono prepucavanje trebalo, uopšte mi nije jasno.

Ovo je jako dobar argument protiv disekcija koje se navodno rade "da đaci/studenti vide šta ima unutra". Pored svih onih kolor slika u knjigama, a danas i interneta, stvarno nema potrebe da se pobiju sve te životinje. Ja stvarno verujem svim tim slikama i ne mislim da unutra u stvari postoje neki šrafovi ili tako nešto.

RECIMO da neki tvrdoglavi profesor ili asistent insistira da mora da se vidi raščerečena životinja; tu prihvatam tezu da neko ko ume uradi demonstracionu disekciju, čisto da se tvrdoglavac skine sa vrata; činjenica je da bar jedan student po studijskoj grupi želi da disekuje životinju. (Ja sam jednom gledao kako naučnik disekuje voluharicu donetu sa terena. To je malo kao palac na ruci i izgleda sasvim drugačije nego ona pacovčina oko koje smo dušu ispustili dok smo je izrezbarili)

Mi smo recimo na vežbama izolovali nerv iz žablje noge, pa ja nisam umeo da ga izolujem jer imam debele trapave prste, i oba nerva (po jedan od svake noge) su mi pukla. I onda nisam mogao da uključim taj nerv na struju da vidim kako se trza i šta se već gleda. I šta? ništa. Drugi ljudi su imali neprekinute nerve i onda smo dva ta nerva ukačili u struju, a sve ostale smo jednostavno bacili. Bar desetak žaba je ubijeno u našoj grupi za vežbe, nepotrebno.

Što se tiče disekcija do malopre živih životinja u osnovnim i srednjim školama, to nema nikakav edukativni značaj (a i ne slaže se sa edukativnim principima o zaštiti prirode).

Pravilno razmišljanje, koje je preduslov za buduće naučne uspehe.

 

[Insect]

Hvala sto si nas u 80% svog posta podsetio da nam je skolstvo u problemu po mnogo aspekata

Kako si i napiosao "potpuni nebiolozi", i nisu biolozi. Srpski je vrlo bogat ali i logican jezik.
Ja mogu da mislim o sebi, imam misaoni sklop i da posmatram svet kao predsednik ove zemlje!!! Sta cemo sad? Nemam zvanje ali smatram da imam znanje kao sto je BernardBlack biolog.
E vidis, posto sam ja izabrala da se samopoklamujem za predsednika Srbije to je dosta ozbiljna situacija!!!
Boze dragi, sta ste vi u stanju da opravdate i pisete

Ja sam student i volim to sto studiram pa sebe jos uvek ne nazivam inzenjerom tehnologije jer ne mogu biti isto sto je neko ko je to uveliko zavrsio i radi u toj struci. Smesni ste!!!

Ok,znaci ti bi doticnu osobu zaposlio kod tebe u labaratoriji zato sto se oseca kao biolog?!
Svaka cast bas si vratio temu,ali na zanimljiv nacin da li je Bioloski fakultet dobar ili ne?!
Odlicno po vasoj preporuci ja posto se osecam kao hirurg samo jos da neko hoce da me zaposli i gotovo...Kako je to jednostavno?!

Kada sam rekao nebiolozi u "diplomirani nebiolozi" mislio sam na zavrseni nebioloski fakultet tj. na posedovanje diplome nekog drugog fakuleta. Mislio sam da je to bilo dovoljno jasno posebno posto sam dodao u zagradi ono na sta sam tacno mislio. Prateci analogiju iz "diplomirani nebiolozi" dosao sam do "potpuni nebiolozi" sto je dovelo do oksimorona u gramatickom smislu ali ne i u logickom ako imate u vidu sta stoji iza pojma "potpuni nebiolozi". Dakle neko ko nije zavrsio biologiju ipak moze biti BIOLOG, ne diplomirani biolog ali covek koji se BAVI biologijom.

Zanimljivo je da ste se obe uhvatile za jedan kratak pasus koji govori o samospoznaji, a da ga pri tom obe niste shvatile.
Samospoznaja je jedna od prvih i definitivno bazicnih stvari kada govorimo o tome sta je neko. Kazem to je prvo jer od toga sve treba da pocne. Neko treba samog sebe da prepozna kao biologa, zatim da stekne znanje (mada ovo moze u velikoj meri ici i simultano) i na kraju da pokaze rezultate. Bez ispunjena sva tri dela neko se ne moze nazvati uspesnim i potpunim biologom. Moze se nazvati biologom u nastanku, diplomiranim biologom, propalim biologom...
Ja ni u jednom trenutku nisam rekao da je prosta samoproklamacija dovoljna. A iskreno nisam siguran da li ste shvatile i sta sam mislio pod onim da neko gleda svet na nacin biologa.

E sad Majo to sto ti studiras ali sebe ne vidis kao tehnologa to je tvoj licni problem. Drugi je problem sto ti ne vidis da neko na studijama uopste moze da bude tehnolog/biolog. Da li si ikada razmisljala zasto ti se nastavno osoblje obraca sa "koleginice"? (bar se nadam da se tako obracaju) E pa to je zato sto vi JESTE kolege. Kolege u naucnoj oblasti. Na zalost u nasoj zemlji studenti rade vrlo malo istrazivanja i gotovo da uopste ne pisu radove. Sa jedne strane to je razumljiuvo posto jos uvek uce, ali sa druge strane ono sto su od znanja vec usvojili i uz podrsku i vodjstvo mentora mogu da iskoriste za neko istrazivanje. To ce verovatno biti skromno istrazivanje ali opet to jeste RAD u nauci. Dakle ako neko zna jedan deo biologije, radi aktivno u toj oblasti i ima rezultate (a plus sebe vidi kako biologa) zasto on ne bi i bio biolog? Vrlo mali biolog i tek u zacecima ali opet. E sad uporedis tog biologa ili u tvom slucaju Majo tehnologa sa sobom koja recimo (ne znam, samo pretpostavljam) nista osim ucenja iz knjiga nisi uradila. Kako se taj tvoj kolega razlikuje od tvojih nastavnika osim sto jos uvek nema diplomu. Aposlutno ne mozes reci da je on isto sto i ti.

Da malo razamotrimo i to sto si rekla da volis to sto studiras ali da se ipak ne smatras tehnologom. Voleti neku oblast nije isto sto i biti deo te oblasti. Ja volim biologiju i ja jesam biolog, ali ja takodje volim i kompjutere i znam kojesta o radu sa njima (mislim na njihovo odrzavanje) ali ja nisam sistem administrator. Mozda se sutra i zaposlim da odrzavam kompjutere u nekoj firmi recimo i naucim jos vise ali ja necu biti admin. Ja cu samo obavljati posao admina ali ja to necu biti zato sto fali onaj sapospoznajni deo. Nadam se da je ovo sad malo jasnije.

Sanja...
Ja nisam pricao o zaposljavanju samoproklamovanih biologa nego o zaposljavanju onih koji imaju neko iskustvo. Ali da ti odgovorim ipak na tvoje pitanje. Ako bi mi se pojavila dva sveze diplomirana biologa od kojih jedan na razgovoru pokaze iskreno zanimanje za tematiku posla, a drugi kaze nesto u stilu "pa da, ja sam zavrsio biologiju tako da sto da ne radim ovaj posao, mislim posao je posao zar ne?" definitivno bih izabrao onog prvog (opet ako imaju ostatak kvalifikacija manje vise isti). Zasto? Zato sto ce onaj prvi da ponudi vise za mene/firmu/laboratoriju/nauku nego onaj drugi koji samo rutinski da obavlja posao bez posebnog interesovanja.

Steta je sto ne vidis sta je zapravo bila osnovna tema onog mog najveceg pasusa. No, kada diplomiras i pocenes da trazis posao mozda ce ti biti jasnije sta sam hteo da kazem.

 

[sanja293]

Sanja...
Ja nisam pricao o zaposljavanju samoproklamovanih biologa nego o zaposljavanju onih koji imaju neko iskustvo. Ali da ti odgovorim ipak na tvoje pitanje. Ako bi mi se pojavila dva sveze diplomirana biologa od kojih jedan na razgovoru pokaze iskreno zanimanje za tematiku posla, a drugi kaze nesto u stilu "pa da, ja sam zavrsio biologiju tako da sto da ne radim ovaj posao, mislim posao je posao zar ne?" definitivno bih izabrao onog prvog (opet ako imaju ostatak kvalifikacija manje vise isti). Zasto? Zato sto ce onaj prvi da ponudi vise za mene/firmu/laboratoriju/nauku nego onaj drugi koji samo rutinski da obavlja posao bez posebnog interesovanja.

Steta je sto ne vidis sta je zapravo bila osnovna tema onog mog najveceg pasusa. No, kada diplomiras i pocenes da trazis posao mozda ce ti biti jasnije sta sam hteo da kazem.

Ne,nisi odgovorio na moje pitanje. Ti govoris o dva diplomirana biologa a ne o nekome ko ima mentalni sklop kao biolog ali je jos u srednjoj skoli. A sada se vrati na temu i ne spamuj vise,jer necu imati kud nego da te prijavim moderatoru. Ovo je vrlo precizna tema o upotrebi zivotinja za eksperimente a ne o tome "Da li volim sto sam biolog ili ne".

 

[Maja195]

Kada sam rekao nebiolozi u "diplomirani nebiolozi" mislio sam na zavrseni nebioloski fakultet tj. na posedovanje diplome nekog drugog fakuleta. Mislio sam da je to bilo dovoljno jasno posebno posto sam dodao u zagradi ono na sta sam tacno mislio. Prateci analogiju iz "diplomirani nebiolozi" dosao sam do "potpuni nebiolozi" sto je dovelo do oksimorona u gramatickom smislu ali ne i u logickom ako imate u vidu sta stoji iza pojma "potpuni nebiolozi". Dakle neko ko nije zavrsio biologiju ipak moze biti BIOLOG, ne diplomirani biolog ali covek koji se BAVI biologijom.

Zanimljivo je da ste se obe uhvatile za jedan kratak pasus koji govori o samospoznaji, a da ga pri tom obe niste shvatile.
Samospoznaja je jedna od prvih i definitivno bazicnih stvari kada govorimo o tome sta je neko. Kazem to je prvo jer od toga sve treba da pocne. Neko treba samog sebe da prepozna kao biologa, zatim da stekne znanje (mada ovo moze u velikoj meri ici i simultano) i na kraju da pokaze rezultate. Bez ispunjena sva tri dela neko se ne moze nazvati uspesnim i potpunim biologom. Moze se nazvati biologom u nastanku, diplomiranim biologom, propalim biologom...
Ja ni u jednom trenutku nisam rekao da je prosta samoproklamacija dovoljna. A iskreno nisam siguran da li ste shvatile i sta sam mislio pod onim da neko gleda svet na nacin biologa.

E sad Majo to sto ti studiras ali sebe ne vidis kao tehnologa to je tvoj licni problem. Drugi je problem sto ti ne vidis da neko na studijama uopste moze da bude tehnolog/biolog. Da li si ikada razmisljala zasto ti se nastavno osoblje obraca sa "koleginice"? (bar se nadam da se tako obracaju) E pa to je zato sto vi JESTE kolege. Kolege u naucnoj oblasti. Na zalost u nasoj zemlji studenti rade vrlo malo istrazivanja i gotovo da uopste ne pisu radove. Sa jedne strane to je razumljiuvo posto jos uvek uce, ali sa druge strane ono sto su od znanja vec usvojili i uz podrsku i vodjstvo mentora mogu da iskoriste za neko istrazivanje. To ce verovatno biti skromno istrazivanje ali opet to jeste RAD u nauci. Dakle ako neko zna jedan deo biologije, radi aktivno u toj oblasti i ima rezultate (a plus sebe vidi kako biologa) zasto on ne bi i bio biolog? Vrlo mali biolog i tek u zacecima ali opet. E sad uporedis tog biologa ili u tvom slucaju Majo tehnologa sa sobom koja recimo (ne znam, samo pretpostavljam) nista osim ucenja iz knjiga nisi uradila. Kako se taj tvoj kolega razlikuje od tvojih nastavnika osim sto jos uvek nema diplomu. Aposlutno ne mozes reci da je on isto sto i ti.

Da malo razamotrimo i to sto si rekla da volis to sto studiras ali da se ipak ne smatras tehnologom. Voleti neku oblast nije isto sto i biti deo te oblasti. Ja volim biologiju i ja jesam biolog, ali ja takodje volim i kompjutere i znam kojesta o radu sa njima (mislim na njihovo odrzavanje) ali ja nisam sistem administrator. Mozda se sutra i zaposlim da odrzavam kompjutere u nekoj firmi recimo i naucim jos vise ali ja necu biti admin. Ja cu samo obavljati posao admina ali ja to necu biti zato sto fali onaj sapospoznajni deo. Nadam se da je ovo sad malo jasnije.

Sustina je da ono za sta si se ti uhvatio ovoga puta uopste nisam napisala tako kako si ti shvatio. Ja sebe vidim kao tehnologa ali sebe ne nazivam tako. Branio si samoproklamaciju BernardaBlacka pa otud reakcija na to.
Druga je stvar kada si na fakultetu pa se aktivno bavis nekom oblascu a ne da iz klupe srednje skole pametujes kako si biolog. Uostalom procitaj ranije postove ovog clana i bice ti jasno zasto je doslo do ove diskusije. Zaista ne vidim poentu u izmisljanju i predimenzionisanju sopstvenog zvanja, a i znanja boga mi pogotovo na 5-6 naucnih polja koja nemaju veze jedna sa drugom.

Ovo sto si pisao vezano za kompjutere mi govori da sebe ne nazivas inzenjerom informatike,adminom ili kako vec Upravo o tome je i bila rec. Jedna strana je sto ti imas znanja iz te oblasti ali nisi kvalifikovan za taj posao i ne mozes zauzeti tu poziciju. Cak i ako bi imao i vise znanja od nekoga ko je "iznad" tebe to te nece uciniti strucno kvalifikovanim.
Drago mi je da si dosao na "jeste"

Neko ko nije jos izasao ni na prijemni ispit ne moze da mi se predstavlja kao biolog i to je to.

 

[melok.may]

Oboje znamo da ovo nije tačno. Zaista je bedno da se svesno služite dezinformacijama u cilju odbrane vašeg stava.

Nemam previše vremena, a i spava mi se, ali ću pokušati da se osvrnem na sve Vaše primedbe i optužbe…unapred se izvinjavam ako nešto izostavim, ali možete me podsetiti…i možda bi trebalo da se izvinim zbog opširnosti nekih odgovora…argumentacija se tako malo ceni u forumskim razgovorima, svi su veoma radi da napadaju neistomišljenike, sprovode kakav lov na veštice, i traže zadovoljenje za povređenu im sujetu, a niko, osim Vas u jednom kratkom citatu, se nije osvrnuo na linkove o primeni 3Rs metodologije i alternative uopšte…da li na osnovu toga izvoditi zaključke koliko je kome stalo, i do čega?

Ne širim dezinformacije, i mislim da oboje ne znamo, pročitajte sledeće…
Tačno je da vegeterijanci u razvijenom delu sveta imaju uopšteno niži BMI (za 1) i oko 0.5 mmol/l nižu konc. ukupnog holesterola i za oko 25% niži mortalitet od ishemijskih bolesti srca. Međutim rezultati kod onih nevegeterijanaca koji praktikuju mediteransku ishranu su još bolji! Neke studije pokazuju da bi učestalost konstipacije, kamena u žuči i zapaljenja slepog creva kod vegeterijanaca mogla biti nešto niža u odnosu na nevegeterijance. Ali morbiditet kada je osteoporoza u pitanju nije zanemarljiv. Laktovegeterijanci mogu da obezbede unos dovoljnih količina apsorbilnog kalcijuma, ali to je mnogo teže kod striktnih vegeterijanaca...u posebnom riziku su žene u postmenopauzi, 3-4 puta je veća učestalost osteoporoze-merenje BMD (bone mineral density) DPA-metodom kod tajvanskih budističkih monahinja je to nedvosmisleno potvrdilo. Suboptimalni status cinka i selena je takođe karakteristika vegeterijanske ishrane, poseban problem kod dece vegeterijanaca...Tvrdnje da vegeterijanska ishrana prevenira dijabetes tipa 2 i povoljno utiče na tok već prisutne bolesti ne mogu se uzeti bez kritičkog osvrta. Naime, integralne žitarice i povoljan profil lipidnog unosa koji se mogu praktikovati i u omnivornoj ishrani odgovorni su za ovo…EPIC-Oxford (European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition-Oxford) studija ( ukupno 63550 subjekata ) je utvrdila da je incidenca svih tipova malignih neoplazmi kod vegeterijanaca niža u odnosu na nevegeterijance (0.89-druge studije tvrde da je ista), ali je incidenca kolorektalnog kancera viša kod vegeterijanaca (1.39)…kolorektalni kancer je 3. po učestalosti među muškom populacijom (posle raka pluća i raka prostate) i 2. po učestalosti među ženama (posle raka dojke), a, nažalost, najčešće se dijagnostifikuje kada je prekasno...Što se drugih, često navođenih, blagodeti vegeterijanske ishrane tiče, bojim se da nisu dokazane…Studija na ženama starosti 19-27 godina sa normalnim ovulatornim ciklusom, u trajanju od 6 nedelja (početak studije je sinhronizovan sa početkom ciklusa), pri čemu je polovina bila na vegeterijanskom, a polovina na nevegeterijanskom režimu sa istim brojem kalorija pokazala je da je kod 78 % žena na vegeterijanskom režimu ovulacija izostala. Kod njih je uočena značajna redukcija prosečnih vrednosti LH , E2 i P tokom različitih faza ciklusa. Nevegeterijanke nisu imale promenu u dužini ciklusa ili trajanju folikularne faze; samo je kod jedne od njih ovulacija izostala i kod nje nije došlo do porasta E2 u folikularnoj fazi...Uopše, vegeterijanke i semivegeterijanke imaju niži nivo gvožđa i značajnije menstrualne tegobe.Više biohemijskih studija utvrdile su da striktna vegeterijanska ishrana (u potpunosti odsutni animalni proteini ) tokom gestacije i laktacije dovodi do ozbiljne metilmalonske acidurije i homocistinurije kod odojčeta, blage metilmalonske acidurije kod majke i teške deficijencije vitamina B12 (bez primene odgovarajućih suplemenata), što kod odojčeta može rezultirati ozbiljnom megaloblastičnom anemijom i ireverzibilnim neurološkim oštećenjima… Kako je izloženost vegeterijanskih trudnica fitoestrogenima veća nego u slučaju omnivornih uočena je i veća incidenca hipospadije (odnos je 4.99), a da pritom ista korelacija ne postoji kada je nikotin, alkohol ili prethodna reproduktivna istorija u pitanju …jedino je još infekcija influencom u prvom trimestru imala statistički značajnu vezu sa hipospadijom… što navodi na zaključak da je veća verovatnoća da fitoestrogeni imaju negativan efekat na genezu muškog reproduktivnog sistema (dalje studije su ipak neophodne)…Kod 21-22% vegeterijanki i semivegeterijanki dijagnostifikovan je neki oblik depresije, u odnosu na 15 % nevegeterijanki…
Glavni problem vegeterijanaca je što je potrebno (bespotrebno) mnogo više truda za ostvarivanje balansirane ishrane i, posledično, što je mnogo lakše postići suprotno…Značajno je veći unos kalorija kod vegeterijanaca ukoliko zadovoljavaju sve potrebe za nutritijentima-ljudi to obično ne znaju…

 

[melok.may]

Oboje smo svesni da se životinje i ljudi razlikuju po anatomiji, morfologiji i fiziologiji, tako da reakcije životinja na pojedine droge nisu i ne mogu biti merilo za to kakav će uticaj ta droga imati na čoveka.
Vi to znate, ja to znam.
Zbog čega se služite ovakvim metoda?
Svoj stav branite argumentima, a ne propagandim pamfletima.

Moram da Vas ispravim-morfologija podrazumeva i anatomiju, izvinjavam se zbog sitničavosti...Niste u pravu što se tiče razlika između životinja i ljudi, videla sam da je to još neko to izrekao, izgleda da je to uvreženo mišljenje, ne znam zbog čega… sličnosti između Vertebrata na biohemijskom, molekularno-genetičkom (evolutivna konzerviranost homeobox gena, suštinski fenomeni povezani sa održanjem genoma, tj. replikacija, rekombinacija, reparacija, zatim suštinski fenomeni ekspresije genoma, tj. transkripcija, RNK procesovanje, translacija, zatim različiti ekspresioni paterni u normalnim i patofiziološkim stanjima; zaboga, Mus musculus se označava kao ˝mini human˝), citološkom, fiziološkom, pa i anatomskom nivou su zaprepašćujuće, to i omogućava interspecijalnu interpolaciju rezultata…razmislite, krajnje je logično, zašto bismo koristili nešto što je neupotrebljivo-praksa Vas demantuje…Ovo ne znači da razlike ne postoje, zaboga, samo kod nas tih 200 (ili 300, prema nekim autorima) tipova ćelija krase svakojake razlike, svaka ima svoj specifični set proteina, kao posledica ekspresije različitih gena i različitih nivoa ekspresije gena…sve zavisi od nivoa posmatranja… dakle, argumenti, ne pamfleti…

 

[melok.may]

@ Caliburn

Što se LD50 testiranja tiče, pročitajte pažljivo sledeće http://oacu.od.nih.gov/ARAC/iracld50.pdf…šta da se radi…

Eksperimentalne životinje su nam potrebne, koristimo ih i svi imamo od toga koristi. 3Rs metodologija je ono na čemu se insistira i tu ne postoji zauzimanja strana, svi učesnici procesa su na istoj, douše sa različitom motivacijom-druga i verovatno duga priča…
Nauka o eksperimentalnim životinjama je nauka u pravom smislu…Životinje nisu u svojim prirodnim staništima (ne znaju šta je to, rođene su u laboratoriji, umreće u njoj, u prirodi ne bi preživele), ali je ishrana (osim kada depravacija određenog nutritijenta, ili više njih, nije preduslov eksperimenta) adekvatna, sistematično balansirana, prostorija u kojoj borave ima definisanu temperaturu, vlažnost, veterinar i negovateljice su prisutni, stres je minimiziran, kao i neprijatnost i bol…ljudi koji rade sa laboratorijskim životinjama moraju biti akreditovani (u Srbiji ne mora, koliko mi je poznato)
Mnogi od eksperimenata su krajnje ružni, ali neophodni… Idealno bi bilo imati neanimalne standardizovane modele,zbog apsolutne reproducibilnosti i bezbednosti prevashodno, a to bi umnogome smanjilo troškove istraživanja (glavni motiv farmaceutske industrije), niste znali za to, zar ne...ali sam proces standardizacije je dugotrajan i mukotrpan …i na tome se radi, neki naučnici se samo time i bave, ali ni to nije svuda moguće, objašnjavala sam ranije.

Ne vidim kontradikciju u svojim stavovima, možda Vi ne razumete šta hoću da kažem…Trebalo bi da shvatite jednu stvar, na poslednjoj liniji je istraživač, etičko i pre svega humano postupanje je imanetni imperativ većine na toj liniji…Niko nije rekao da je životinjama lepo, da su eksperimenti lepi, ali su najmanje moguće ružni… Vi i Vama slični, sve to posmatrate sa udobne pozicije udaljenog kritičara, a da pritom tematiku ne poznajete dovoljno, što se vidi iz Vaših postova…i sami ste svesni da raznorazna pisanija po forumima neće promeniti ništa, pokrenite inicijative na lokalu, u Srbiji... oni koji stvari menjaju, polako doduše, su ti isti ˝krvoločni˝ istraživači….

U normalno uređenim zemljama, tj. onima u kojima postoje svi neophodni zakoni i u kojima se isti sprovode, locirano je barem 90% svih biomedicinskih istraživanja…U nenormalno uređenim zemljama, u kojima regulativa o kliničkim testiranjima ne postoji ili je maglovita, vrše se ne tako etička ispitivanja na ljudima…svet funkcioniše onako kako funkcioniše…

 

[sanja293]

Ja sam pazljivo procitala ceo tvoj post ali bih te ubuduce molila da pises sa manje strucne terminologije da bi i drugi mogli da razumeju...
Sto se tice teme koja se odnosila na vegetarijanstvo,ti sve vreme pises o veganima a vegetarijanci uglavnom koriste i mleko,mlecne proizvode i jaja toliko o tome...
Sto se tice misa i ljudi koliko su slicni ili ne nikada se necemo sloziti jer ono sto mene zanima da mi objasnis kako se zivotinje mogu primeniti u istrazivanju psihijatrijskih lekova?
Da li mis moze da bude depresivan,anksiozan ili mozda da pati od nekog emocionalnog poremecaja?Mislim posto su vec isti kao mi rekoh da pitam?

 

[melok.may]

Ja sam pazljivo procitala ceo tvoj post ali bih te ubuduce molila da pises sa manje strucne terminologije da bi i drugi mogli da razumeju...
Sto se tice teme koja se odnosila na vegetarijanstvo,ti sve vreme pises o veganima a vegetarijanci uglavnom koriste i mleko,mlecne proizvode i jaja toliko o tome...
Sto se tice misa i ljudi koliko su slicni ili ne nikada se necemo sloziti jer ono sto mene zanima da mi objasnis kako se zivotinje mogu primeniti u istrazivanju psihijatrijskih lekova?
Da li mis moze da bude depresivan,anksiozan ili mozda da pati od nekog emocionalnog poremecaja?Mislim posto su vec isti kao mi rekoh da pitam?

da ne bude zabune-naznačila sam gde treba ˝striktni vegeterijanci˝, oni ne jedu animalne proteine uopšte, ˝semivegeterijanci˝ ne jedu samo crveno meso

Miš i mi- to nije moj lični stav, to su činjenice, tako je kako je...E sada, što se tiče psihijatrijskih istraživanja, tačnije molekularno-psihijatrijskih, nije moje polje, tako da ako Vas bude interesovalo nešto dodatno, moraću da se podsetim...u svakom slučaju koriste se transgene životinje, miševi i pacovi prevashodno, modifikujemo ih tako da procesi od interesa u što većoj meri podsećaju na naše (napisaću nešto više o tome kada budem imala vremena, umorna sam sada)...najjednostavnije, depresija ima svoju biološku osnovu-uopšteno se smatra da je manjak serotonina njen uzrok...serotonin je neurotransmiter i njegov manjak može biti prouzrokovan greškom u sintetičkom programu (ima ga manje no što treba, no što je normalno), greškom (greška u smislu da proteini zaduženi za transport, takozvani v- i t-SNARE proteini, i njihovi acesorni proteini mogu biti defektni) prilikom njegovog osobađanja iz terminusa aksona presinaptičkog neurona u interneuronsku pukotinu ili zbog njegovog prebrzog uklanjanja iz interneuronske pukotine ili defektnosti receptora na postsinaptičkom neuronu za koje se veže...lekovi targetiraju neke tačke na ovim putevima i upravo transgene životinje omogućavaju identifikaciju novih tačaka shodno tome razvoj novih antidepresiva...šta je sa anksiožnošću-ostaću Vam dužna za sada...samo da napomenem da se i lekovi za Alchajmerovu i Parkinsonovu bolest razvijaju zahvaljujući transgenim životinjama...ako želite nešto više o tome, kažite...

 

[sanja293]

Hvala na odgovoru,poznato mi je kako funkcionisu transmiteri i koji manjak izaziva sta...Samo mi nije bilo jasno posto ti problemi se dijagnostikuju iskljucivo razgovorom,mislim na dejstvo leka koji inace imaju gomilu nuspojava,nikako mi se neuklapa u pricu da bilo koja od tih zivotinja moze da objasni da li se stanje poboljsava,pogorsava ili ne posto ne ume da govori...

 

[Ne_Vazim_Se]

 

[Livingstone]

ne, nikada! ne!

 

[goxy]

Podhitno uhapsiti producenta i režisera

 

[goxy]

 

[goxy]

 

[melok.may]

@ sanja293

ostala sam Vam dužna neka objašnjenja, a i napisala sam nešto dodatno što bi Vas moglo interesovati...pozdrav!

Bez upotrebe genetički modifikovanih životinja (životinje kod kojih je genetički materijal izmenjen genetičkim inženjeringom, tj., rekombinantnom DNK tehnologijom), verovatnoća nastanka novih lekova bi bila značajno redukovana (gene-based biomedicinski pristup je najbolja nada ka razvoju novih terapija). Tokom poslednje 2 decenije razvijen je čitav niz tehnika za uvođenje genetičkih modifikacija u različite vrste, pri čemu su najčešće korišćeni modeli Drosophila melanogaster (vinska mušica), Caenorhabditis elegans (vrsta valjkastog crva, phylum Nematoda, model sistem u molekularnoj biologiji i biologiji razvića od 1965-te god., 2002. god. Brenner, Horvitz i Sulston su dobili Nobela za medicinu i fiziologiju za gensku regulaciju razvića organizma i programirane ćelijske smrti kod C.elegans) i miš, zahvaljujući kojima su identifikovani ključni geni uključeni u procese razvića, starenja, ćelijske diferencijacije, programiranog ćelijskog umiranja itd. Genetički su modifikovani i Xenopus (žabe), zečevi, pacovi, svinje, ovce i krave. Nešto skorije, razvijeni su transgeni (termin ˝transgeni˝u klasičnom smislu podrazumeva organizam kod koga je uvedena strana DNK, iz iste ili druge vrste; međutim, termin se u novije vreme koristi kao sinonim za svaki genetički modifikovan organizam) i knockout (konstitutivni knockout-onaj kod koga je namerno poremećena cela ili deo kodirajuće sekvence gena od interesa u cilju istraživanja fenotipa, tj. fizičke manifestacije, u odsustvu funkcionalnog gena; postoje još uslovni i inducibilni knockout-eksperimentator ima regionalnu ili temporalnu kontrolu nad ekspresijom gena od interesa, respektivno) pacovi za istraživanja u neuronauci...ipak, genetički modifikovani miševi su najpogodniji za psihofarmakološka istraživanja i biomedicinska istraživanja uopšte-miševi čine preko 95 % svih genetički modifikovanih životinja u biomedicinskim istraživanjima. Miševi su idealni surogati za studiranje velikog broja bolesti (gledano na celularnom i molekulskom nivou), jer preko 80% mišjih gena funkcioniše na isti način kao kod čoveka. Osim toga, miševi imaju i kratak reproduktivni ciklus (u pubertet ulaze za 5-6 nedelja, a čitav životni ciklus se završava za 8-9 nedelja) i manipulacija njihovim embrionima je relativno jednostavna. Upotreba transgenih miševa smanjuje potrebu za korišćenjem pasa (recimo.otkriće insulina 20-ih je podrazumevalo eksperimente na psima) i primata (razvoj polio vakcine 50-ih podrazumevao je eksperimente na majmunima), a istovremeno smanjuje potreban broj samih miševa u odnosu na klasičan pristup. Međutim, javljaju se i problemi koji se tiču nivoa trpljenja transgenih životinja u odnosu na obične laboratorijske životinje, oko toga kakvo je postupanje sa životinjama kod kojih je genetička modifikacija neuspešna, tj. nepostojeća, i šta se dešava ukoliko takve životinje prodru u ekosistem...Kraljevsko društvo je u izveštaju iz 2001. godine ˝Use of Genetically Modified Animals" zaključilo sledeće ˝the use of transgenic animals is fundamentally little different from the use of other animals in biomedical research. It is the degree of pain or distress that is important, not the manner in which the animal is bred. The presence of an extra gene or a gene deletion does not necessarily cause any suffering to the animal.˝
Sa razvojem tehnologije, upotreba transgenih miševa i drugih genetički izmenjenih životinja postala je uobičajena praksa u psihofarmakologiji u cilju
1. rasvetljavanja kako funkcije gena tako i molekularnih elemenata asociranih sa genom, uključujući i one vezane za više moždane funkcije
2. ispitivanja temporalnih aspekata funkcije gena, tj, vremenskog okvira aktivnosti gena…elegantan primer-kada je izvršen knockout serotonin 1A receptora tokom razvića miša, to je rezultiralo povećanim nivoom anksioznosti kod tako kreiranog adulta…kada je isto urađeno kod normalnog adulta, nivo anksioznosti je ostao nepromenjen, što implicira da je serotonin 1A receptor ključan razvojni faktor za normalno emocionalno ponašanje (Gross et al.,2002)…anksioznost kod životinja ima jasne simptome, kao i kod ljudi (isto važi i za depresiju)
3. kreiranja animalnih modela za humane bolesti, bilo uvodjenjem mutiranog gena ili eliminacijim gena za koji se veruje da je povezan sa bolešću…u neuronaukama ovo se pokazalo kao naročito korisno u modelingu širokog spektra poremećaja, uključujući Alchajmerovu bolest (miševi sa overekspresioniranim amiloidnim prekursorskim proteinom-APP i presenilinom 1-PS1 formiraju amiloidne β-peptidne plake i pokazuju gubitak pamćenja-2 tipična simptoma), Hantingtonovu bolest (prvi primatni model je dobijen tek 2008. godine), niz neuropsihijatrijskih poremećaja i cerebralnu ishemiju…
4. identifikacije i potvrde targeta za lekove i specifičnosti lekova- specifičnost genetičke manipulacije osigurava praktično apsolutnu selektivnost, što je velika prednost u odnosu na klasične farmakolške pristupe, a to istovremeno znači i manji broj eksperimentalnih životinja…primer-korišćenje transgenih miševa u determinaciji uloge specifičnih subjedinica GABA-receptora u načinu delovanja diazapema. Naime diazepam se vezuje za GABAA receptore koji sadrže α1-, α2-, α3- ili α5- subjedinice. Ispitivanjem miševa koji nose point mutacije u benzodiazepinskom vezujućem mestu svake subjedinice, istraživači su uspeli da razjasne različite funkcije diazapema (sedativ vs anksiolitik) u zavisnosti od toga za koji se od sličnih GABAA receptora on veže…

 

[Caliburn]

Nemam previše vremena, a i spava mi se, ali ću pokušati da se osvrnem na sve Vaše primedbe i optužbe…unapred se izvinjavam ako nešto izostavim, ali možete me podsetiti…i možda bi trebalo da se izvinim zbog opširnosti nekih odgovora…argumentacija se tako malo ceni u forumskim razgovorima, svi su veoma radi da napadaju neistomišljenike, sprovode kakav lov na veštice, i traže zadovoljenje za povređenu im sujetu, a niko, osim Vas u jednom kratkom citatu, se nije osvrnuo na linkove o primeni 3Rs metodologije i alternative uopšte…da li na osnovu toga izvoditi zaključke koliko je kome stalo, i do čega?

Opet imate emotivni ispad, ali ću to pripisati vašem umoru.
Ja zaista nemam nikakvog problema sa opširnim porukama. Na protiv, toplo ih pozdravljam, jer smanjuju mogućnost nerazumevanja, kao što se vidi iz poruka koje umete veoma jasno, precizno i informativno da pišete... kada ste pribrani i kada ih argumentujete podacima.
Primećujem da se osećate napadnuto i progonjeno.
Da li ste se zapitali da li bi ste se tako osećali da na početku diskusije niste zauzeli toliko kategoričan stav, koji se kroz vašu sopstvenu argumentaciju pokazao u delovima kontradiktornim, a ponekad i netačnim?

Reagujete na moje primedbe i optužbe.
Zbog čega ne reagujete i na moje odobravanje i pohvale, kao i na korekciju mog stava u vezi vašeg pisanja?
Ja sam mogao vrlo lako da ažuriram svoju poruku tako da se promena mog stava ne vidi, ali sam je svesno ostavio onakvom kakvom sam je napisao.
Izgleda da iz toga, nažalost, ništa niste naučili.
Što se tiče hostilnosti forumske komunikacije, morate biti svesni da ovo nije sredina strogo kontrolisanih parametara.

Ne širim dezinformacije, i mislim da oboje ne znamo, pročitajte sledeće…

Da vas podsetim, ovo je vaša prvobitna izjava o vegetarijancima na koju sam reagovao:

1. Nemojte postati vegeterijanac, pomodno jeste, ali nije naročito zdravo, čovek je predodređeno omnivorna živuljka...vegeterijanska ishrana nosi opasnost od opadanja mišićne i koštane mase, anemije, hroničnog zamora i depresije (prema nekim podacima)...takođe, nije dobro što ne jedete kuvanu hranu, iskoristivost nekih supstanci je daleko bolja posle termičke obrade, iako je uvreženo shvatanje da je sve sveže bolje (ali kao bivši student biohemije, to zasigurno znate)...

Lako uočavamo iz podataka koje ste naveli da znate da postoje različite vrste vegetarijanaca i da vegetarijanska ishrana ima različit uticaj na različite grupe. Takođe uočavamo da znate i sledeće:

Glavni problem vegeterijanaca je što je potrebno (bespotrebno) mnogo više truda za ostvarivanje balansirane ishrane i, posledično, što je mnogo lakše postići suprotno…

Uporedite to sa vašom izjavom da biti vegetarijanac nije naročito zdravo.
Iz vaših poruka mogu da zaključim da ste podatke iz studija koje navodite znali i ranije, te je vaša izjava koja je isprovocirala moju reakciju u najmanju ruku neodgovorna, a u svakom slučaju jeste dezinformacija.

Dalje, mogao bih da primetim i da vaše namere nisu bile sasvim časne, jer pišete sledeće:

Recite mi da ste vegeterijanac, da se borite protiv načina na koji su organizovana industrijska uzgajališta i klanice, recite mi da ne koristite moderne lekove i kozmetičke preparate, da izbegavate sve što sadrži aditive životinjskog porekla, da ne nosite na bilo koji način hemijski tretiranu odeću i obuću, recite mi da biste sami pristali da budete ˝pokusni kunić˝ , da ste zaveštali svoje organe nauci jer se saosećate sa laboratorijskim pacovima, miševima, kunićima i sličnima, recite mi sve to da ne bih morala da Vas etiketiram kao krajnje arogantnu i licemernu osobu...možete li?

Pošto vas je sanja293 obavestila da jeste vegetarijanac, onda ste počeli da iznosite stavove protiv vegetarijanskog načina ishrane.

Šta mislite kako to izgleda?
Ukoliko se osećate napadnutom, razmislite da li ste i vi možda doprineli takvoj atmosferi.

 

[Caliburn]

Moram da Vas ispravim-morfologija podrazumeva i anatomiju, izvinjavam se zbog sitničavosti...

Preciznost cenim.
Nisam biolog, a ponekad su mi prsti brži od pameti.

Niste u pravu što se tiče razlika između životinja i ljudi, videla sam da je to još neko to izrekao, izgleda da je to uvreženo mišljenje, ne znam zbog čega… sličnosti između Vertebrata na biohemijskom, molekularno-genetičkom (evolutivna konzerviranost homeobox gena, suštinski fenomeni povezani sa održanjem genoma, tj. replikacija, rekombinacija, reparacija, zatim suštinski fenomeni ekspresije genoma, tj. transkripcija, RNK procesovanje, translacija, zatim različiti ekspresioni paterni u normalnim i patofiziološkim stanjima; zaboga, Mus musculus se označava kao ˝mini human˝), citološkom, fiziološkom, pa i anatomskom nivou su zaprepašćujuće, to i omogućava interspecijalnu interpolaciju rezultata…razmislite, krajnje je logično, zašto bismo koristili nešto što je neupotrebljivo-praksa Vas demantuje…Ovo ne znači da razlike ne postoje, zaboga, samo kod nas tih 200 (ili 300, prema nekim autorima) tipova ćelija krase svakojake razlike, svaka ima svoj specifični set proteina, kao posledica ekspresije različitih gena i različitih nivoa ekspresije gena…sve zavisi od nivoa posmatranja… dakle, argumenti, ne pamfleti…

Opet vršite generalizaciju.
Nisu sve laboratorije u svetu nalik vašoj, niti se na sva istraživanja mogu primeniti principi koje ovde izlažete.
Tema se bavi eksperimentima na životinjama u opštem slučaju, a ne samo u vašoj grani nauke.
Pošto to neprekidno gubite iz vida, sasvim je razumljivo zbog čega dolazi do kolizije između vaših stavova i stavova onih koji štite životinje.
Zaboravljate na istraživanja u komercijalne svrhe.

Što se LD50 testiranja tiče, pročitajte pažljivo sledeće http://oacu.od.nih.gov/ARAC/iracld50.pdf…šta da se radi…

Iz moje izjave da sam veoma dobro upoznat sa LD50 testovima ste zaključili da su mi potrebni ovakve brošure za dalje informisanje?
Zaista...

Eksperimentalne životinje su nam potrebne, koristimo ih i svi imamo od toga koristi. 3Rs metodologija je ono na čemu se insistira i tu ne postoji zauzimanja strana, svi učesnici procesa su na istoj, douše sa različitom motivacijom-druga i verovatno duga priča…
Nauka o eksperimentalnim životinjama je nauka u pravom smislu…Životinje nisu u svojim prirodnim staništima (ne znaju šta je to, rođene su u laboratoriji, umreće u njoj, u prirodi ne bi preživele), ali je ishrana (osim kada depravacija određenog nutritijenta, ili više njih, nije preduslov eksperimenta) adekvatna, sistematično balansirana, prostorija u kojoj borave ima definisanu temperaturu, vlažnost, veterinar i negovateljice su prisutni, stres je minimiziran, kao i neprijatnost i bol…ljudi koji rade sa laboratorijskim životinjama moraju biti akreditovani (u Srbiji ne mora, koliko mi je poznato)
Mnogi od eksperimenata su krajnje ružni, ali neophodni… Idealno bi bilo imati neanimalne standardizovane modele,zbog apsolutne reproducibilnosti i bezbednosti prevashodno, a to bi umnogome smanjilo troškove istraživanja (glavni motiv farmaceutske industrije), niste znali za to, zar ne...ali sam proces standardizacije je dugotrajan i mukotrpan …i na tome se radi, neki naučnici se samo time i bave, ali ni to nije svuda moguće, objašnjavala sam ranije.

Ne vidim kontradikciju u svojim stavovima, možda Vi ne razumete šta hoću da kažem…Trebalo bi da shvatite jednu stvar, na poslednjoj liniji je istraživač, etičko i pre svega humano postupanje je imanetni imperativ većine na toj liniji…Niko nije rekao da je životinjama lepo, da su eksperimenti lepi, ali su najmanje moguće ružni… Vi i Vama slični, sve to posmatrate sa udobne pozicije udaljenog kritičara, a da pritom tematiku ne poznajete dovoljno, što se vidi iz Vaših postova…i sami ste svesni da raznorazna pisanija po forumima neće promeniti ništa, pokrenite inicijative na lokalu, u Srbiji... oni koji stvari menjaju, polako doduše, su ti isti ˝krvoločni˝ istraživači….

U normalno uređenim zemljama, tj. onima u kojima postoje svi neophodni zakoni i u kojima se isti sprovode, locirano je barem 90% svih biomedicinskih istraživanja…U nenormalno uređenim zemljama, u kojima regulativa o kliničkim testiranjima ne postoji ili je maglovita, vrše se ne tako etička ispitivanja na ljudima…svet funkcioniše onako kako funkcioniše…

Da li vi zaista ne vidite kontradikciju u vašim stavovima?

Dozvolite da vam demonstriram kontradikciju:

I nijedan eksperiment ne uključuje životinje ukoliko potencijalna dobrobit ili potreba za istom, kako hoćete, ne nadjačava patnje (maksimalno minimizirane, ponavljam) životinje...ja mahom radim sa humanim materijalom (hoćete li me nazvati ubicom?), ali to ne menja stvari, kada eksperiment zahteva žrtvujem životinju...

I još jednom, o eksperimentalnim životinjama se vodi računa, žive u odličnim uslovima, pre i tokom eksperimenta ne osećaju bol, zakonom smo u obavezi da im ne nanosimo bol, a to i ne želimo...neophodne su nam, stoga ih koristimo, tako je jednostavno...

ali je ishrana (osim kada depravacija određenog nutritijenta, ili više njih, nije preduslov eksperimenta) adekvatna

stres je minimiziran, kao i neprijatnost i bol…

Mnogi od eksperimenata su krajnje ružni, ali neophodni…

Niko nije rekao da je životinjama lepo, da su eksperimenti lepi, ali su najmanje moguće ružni

Sad vi meni objasnite kako možete da smatrate da navedeno nisu kontradikcije?


Uzgred, ponovo se povodite za argumentum ad hominem:

a to bi umnogome smanjilo troškove istraživanja (glavni motiv farmaceutske industrije), niste znali za to, zar ne...

Ma ne, uopšte... ja smatram da se u apoteci može kupiti samo aspirin.

Vi i Vama slični, sve to posmatrate sa udobne pozicije udaljenog kritičara, a da pritom tematiku ne poznajete dovoljno, što se vidi iz Vaših postova…

Nisam stigao ranije da vam odgovorim zato što sam sadio jelke sa busenom koje smo prikupljali od ljudi koji su ih pribavili za Novu godinu.
Kao član udruženja koje je posvećeno zaštiti životne sredine blisko sarađujem sa više domaćih i stranih organizacija za zaštitu životinja, koje se između ostalog bave i zaštitom životinja nad kojima se vrše eksperimenti.
Što se tiče upoznatosti sa tematikom, nisam biolog, i svakako vam nisam dorastao po pitanju terminologije, ali imajte u vidu da se uvek mogu meriti sa vama po pitanju metodologije i na tome polju ste se slabo pokazali do sada.
Prvo dajete odokativne ocene, koje potom branite zatrpavanjem stručnom terminologijom i istraživanjima i u sve to uplićete emocije.
Slobodno iznosite podatke kojima raspolažete, jer to čini vaš veliki doprinos ovoj temi i boljem razumevanju problematike eksperimentisanja na životinjama, samo pri tome uočite da će neko obratiti podatke na istraživanja koja iznosite i uočiće da je šestonedeljno istraživanje ovulacije u najmanju ruku neozbiljno, jer i sam stres usled promene dijete, može uzrokovati izostanak ovulacije. Dalje, nedostatak gvožđa u pravilnoj vegetarijankoj dijeti ne postoji, na šta će vam ukazati svaki ozbiljni i adekvatno informisani vegetarijanac, i to potkrepiti laboratorijskim nalazima.

Ja sam pazljivo procitala ceo tvoj post ali bih te ubuduce molila da pises sa manje strucne terminologije da bi i drugi mogli da razumeju...

Za stručne termine postoji internet i isti se lako mogu naći, ukoliko je potrebno.

Sto se tice misa i ljudi koliko su slicni ili ne nikada se necemo sloziti jer ono sto mene zanima da mi objasnis kako se zivotinje mogu primeniti u istrazivanju psihijatrijskih lekova?
Da li mis moze da bude depresivan,anksiozan ili mozda da pati od nekog emocionalnog poremecaja?Mislim posto su vec isti kao mi rekoh da pitam?

Nešto slično sam i ja pitao, i još uvek nisam dobio zadovoljavajući odgovor.

U normalno uređenim zemljama, tj. onima u kojima postoje svi neophodni zakoni i u kojima se isti sprovode, locirano je barem 90% svih biomedicinskih istraživanja…

Zbog čega sami sebe dovodite u ovakvu poziciju?
Svi znamo da vaša tvrdnja nije tačna, s obzirom na puku količinu istraživanja koja se sprovode u Brazilu i postojani rast istih u Indiji i Kini.
Shvatate li da na vašu poziciju u diskusiji kojoj težite, veoma negativno deluje ovakvo frljanje sa brojkama.
Lupili ste brojku, da bi ste nas impresionirali, pogrešno računajući na našu neobaveštenost.
Zaista...

Uzgred, niste mi naveli koje su to "normalno uređene zemlje".

I na kraju, svesni smo na desetine hiljada radova baziranih na istraživanjima sprovedenim nad voćnom mušicom. Da li zaista smatrate da time što trivijalizujete problem eksperimentisanja nad životinjama doprinosite tome da vaš stav bude pravilno sagledan?
Ako vam je tako nešto na pameti, uveravam vas da ste u zabludi.

Imate pogrešan pristup ovoj diskusiji i jednostavno mi ne ostavljate dovoljno vremena i prostora da ukažem na pozitivne stvari u vašim porukama.
Ako ovako nastavite, samo ćete još više polarizovati učesnike u diskusiji.

 

[goxy]

Kako vas ne mrzi tolke textove da pišete...

 

[sanja293]

Samo da podsetim da ja jos uvek nisam vegetarijanac,ali da izbegavam meso...
Sto se tice alchajmera i parkinsonove bolesti takodje smatram da su eksperimenti ne primereni jer po meni nisu validni jer zivotinje ne mogu da govore da bi se ucinak lekova proverio...
Takodje smatram da eksperimenti na zivotinjama uopste nisu merodavni kod laksih psihijatrijskih oboljenja jer ne mogu da objasne kako se osecaju i razmisljaju...
Sto se tice depresije dosta sam se zanimala za tu oblast i sve to sa nedostatkom serotonina stoji ali nije problem samo u tome...
Nijedan lek koji se koristi u psihijatriji nije 100% efikasan mozda bas zato sto zivotinja ne moze da razmislja kao covek a osnova ovih oboljenja su upravo struktura licnosti kod ljudi i nacin razmisljanja a ne samo biohemija u mozgu...Po mom misljenju ispitivati bilo koju vrstu lekova na zivotinjama je nepotrebno a grupe lekova kao sto su antidepresivi,anksiolitici,antiepileptici i benzodiazepamini posebno

 

[Maja195]

Kad se vec pominju psihicke bolesti, da i ja kazem nesto. O tome sam mnogo citala, citam i dalje pa mislim da mogu da tvrdim da je aksperimentisanje na zivotinjama vezano za ovu oblast najnebuloznije.
Da podsetim, ja sam protiv svakog oblika testiranja. Ovde je stvar u tome da ne razumem sledece, ako se ispituje dejstvo anksiolitika kako znate da li siroti mis u trenutku prezivljava anksioznost tj. napad panike? Verovatno onda znate i koji je njegov primarni strah u tom trenutku?

Ko zna da mi kaze da li se mis boji da ce umreti, poludeti ili mozda pasti u nesvest?!? Naravno, niko.

Kako se detektuje depresija kod misa?
Kako znamo nus pojave, antidepresiva na primer? Ah da, mis je ispricao sta trpi u tim momentima. Zasto ima nus pojava? Da naglasim, nus pojave su brojne i nimalo prijatne.

I sami ste rekli, mislim na melok.may, da to i nije bas vasa oblast, ali mi iskreno recite, da li zaista mislite da je ovako nesto moguce ustanoviti preko misa?

U nekim slucajevima zivotinje su "polusvesna" ili "nesvesna" bica?
Kako "nesvesni" ili "polusvesni" mis moze da dobije F dijagnozu?

 

[melok.may]

Opet imate emotivni ispad, ali ću to pripisati vašem umoru.
Primećujem da se osećate napadnuto i progonjeno.
Da li ste se zapitali da li bi ste se tako osećali da na početku diskusije niste zauzeli toliko kategoričan stav, koji se kroz vašu sopstvenu argumentaciju pokazao u delovima kontradiktornim, a ponekad i netačnim?

Reagujete na moje primedbe i optužbe.
Zbog čega ne reagujete i na moje odobravanje i pohvale, kao i na korekciju mog stava u vezi vašeg pisanja?
Ja sam mogao vrlo lako da ažuriram svoju poruku tako da se promena mog stava ne vidi, ali sam je svesno ostavio onakvom kakvom sam je napisao.
Izgleda da iz toga, nažalost, ništa niste naučili.
Što se tiče hostilnosti forumske komunikacije, morate biti svesni da ovo nije sredina strogo kontrolisanih parametara.

...vaša prvobitna izjava o vegetarijancima na koju sam reagovao
Uporedite to sa vašom izjavom da biti vegetarijanac nije naročito zdravo..
Iz vaših poruka mogu da zaključim da ste podatke iz studija koje navodite znali i ranije, te je vaša izjava koja je isprovocirala moju reakciju u najmanju ruku neodgovorna, a u svakom slučaju jeste dezinformacija...

Dalje, mogao bih da primetim i da vaše namere nisu bile sasvim časne, jer pišete sledeće...

Ukoliko se osećate napadnutom, razmislite da li ste i vi možda doprineli takvoj atmosferi.

Izvinjavam se što mi je ovoliko vremena trebalo, imam dosta obaveza u poslednje vreme.

Ne znam zašto mi uporno pripisujete emotivne ispade?! Nisam im preterano sklona, a i forumska blagoglagoljivost je nedovoljna da ih izazove i da nije tako...za umereni sarkazam sam verovatno kriva...
Loše primećujete, ne osećam se napadnuto i progonjeno...aludirala sam na BB-a...ja zaista nemam nikakav problem sa tim što je dečko srednjoškolac, niti me interesuje šta je ma ko od vas kada se ekran isključi, razgovaramo o svojim stavovima i to je sve...
Moj prvi post na ovu temu, koja je više ličila na anketu n ˝za˝, par ˝protiv˝ bez obrazloženja različitog od ˝grozno je, užasno je, spalite monstrume˝ odnosio se na 3Rs metodologiju i eventualno zakonsku regulativu i trebalo je da unese koju sivu nijansu u veoma polarizovane stavove, što očigledno nije...

Da, reagovala sam na Vaše primedbe, mislim da ste to i hteli da izazovete.
Da, videla sam Vaše odobravanje i pohvale, kao i korekciju stava u vezi mog pisanja, samo se trudim da se ne uobrazim...šalim se.... i drago mi je da ne ažurirate postove, to je jedan vid integriteta...pojasnite mi šta mi je to tačno bilo namenjeno da naučim?
Nemam preveliki problem sa tim što forum nije sredina strogo kontrolisanih parametara, jednostavno prestajem da ga posećujem kada stvari pređu granicu dobrog ukusa...

Cela priča oko vegeterijanaca i oko mog prvobitnog razgovora sa Sanjom, a kasnije i sa Vama...
Zaista nemam razloga da manipulišem podacima...iako postoje brojni vesti o dobrobiti vegeterijanske ishrane (umerene), ja sam sklonija da verujem da je to posledica celokupnog životnog stila... tačnije, pre par godina sprovedena je opsežna studija u Australiji gde je zaključeno da ljudi koji praktikuju vegeterijansku ishranu istovremeno su i fizički aktivni, više spavaju, ne puše, ne konzumiraju alkohol u neuporedivo većem procentu u odnosu na nevegeterijance...tako da kada se pojavi dalekosežna studija sa nedvosmislenim podacima , a da je pritom rađena na vegeterijancima (statistički značajnoj grupi) koji se ne kreću, koji puše i piju (neumereno), e tada ću poverovati-jer je to dobra nauka...do tada, jedna dalekosežna studija, rađena od strane uglednih institucija kao što su Department of Public Health and Policy, London School of Hygiene and Tropical Medicine i Department of Public Health and Primary Care, University of Oxford tvrdi sledeće :
- Cancers and ischaemic heart disease are the main causes of death in adults and are partly related to diet
- Previous studies have suggested reduced mortality from cancers and ischaemic heart disease in vegetarians, but the results could have been explained by reduced levels of several risk factors among vegetarians
- In this study the 40% reduction in cancer mortality in non-meat eaters compared with meat eaters could not be explained by differences in smoking habit
- Some attributes of the vegetarian diet seem to have a beneficial effect on premature mortalitys, obesity, and socioeconomic status
- The results do not justify advice to exclude meat since several features of a vegetarian diet apart from not eating meat might reduce the risk

Nikada nekome ne bih preporučila nešto u šta ne verujem, a iskreno verujem podacima koji tvrde da je mediteranska omnivorna ishrana najzdravija. Osim toga morfologija i kinetika našeg digestivnog trakta upućuju na to da smo predodređeno omnivorne živuljke...da tome dodam i podatak, da šimpanze rado dopunjuju svoju ishranu mesom-dominantni mužijaci love manje majmune i dele meso utvrđujući time svoj socijalni status i naklonost ženki (samo zanimljiv podatak)... i da, jako je lako skliznuti sa vegeterijanskog režima u brojne poremećaje usled teškoće da se napravi balans između potrebnog i dostupnog (naročito bez administriranja suplemenata, čiji fan nisam iz par razloga-druga priča), a da pritom ne postoje metodološki ispravne studije koje svedoče o dobrobitima, i da pritom postoje metodološki jasne studije koje upozoravaju na opasnosti, naročito kada je o ženama reč...što se tiče ovulacije, praćenje ciklusa svih učesnica je trajalo godinu dana, vegeterijanski režim nije podrazumevao redukciju kalorija, tako da vaša hipoteza o tako izazvanom stresu kao odgovornom faktoru pada u vodu...78% je dosta ubedljivo...ima još studija na ovu temu, samo mi je ova bila pri ruci...
Sve ovo, kao i prethodne podatke, htela sam i 1. put da ispišem, ali me je najiskrenije mrzelo, bilo mi je lakše da kažem da nije zdravo, što i mislim kada izvagam sve postojeće činjenice, pa bar dok me ne ubede u suprotno...

Spominjete moje časne namere...ne radi se o časnosti namera, niti o potrebi da se polemiše ili vređa neko, već jednostavno uverenju da svaki principijelni stav mora biti potkrepljen isto tako principijelnim životom i da je svako odstupanje od toga licemerno, ili arogantno...