Украјинa

[Pumpaj Dinstanović]

Па, јесам – али ја сам двојног етничког порекла – она се изјашњава као етничка Украјинка (барем на овом видео). И онда она прича о неком руском држављанству које је добила 2014. Односно, руско држављанство је надраукрајински идентитет?

A ko ti kaže da nije bila i pre rusofona Ukrajinka?

 

[Boris T]

A ko ti kaže da nije bila i pre rusofona Ukrajinka?

чекај, питање идентитета - Референдумом 1991. преко 90% је изабрало независну Украјину. Против је гласало 3 милиона. Али ово не чини ових 3 милиона "украјинцима са руским идентитетом"...Oни су били такозвани „совки“ – људи блиски идеологији комунизма и бољшевизма, верници лењинистичког пролетеризма.
Далеко од тога да сви pусофони имају двоструки идентитет – узми један Кијев, преко 70 одсто у Кијеву говори руски, а огромна већина су проукрајински грађани.

 

[Pumpaj Dinstanović]

чекај, питање идентитета - Референдумом 1991. преко 90% је изабрало независну Украјину. Против је гласало 3 милиона. Али ово не чини ових 3 милиона "украјинцима са руским идентитетом"...Oни су били такозвани „совки“ – људи блиски идеологији комунизма и бољшевизма, верници лењинистичког пролетеризма.
Далеко од тога да сви pусофони имају двоструки идентитет – узми један Кијев, преко 70 одсто у Кијеву говори руски, а огромна већина су проукрајински грађани.

ispravi me ako grešim ali Natalija je odrasla na Krimu, gde je čak 43% na referendumu glasalo protiv nezavisnosti Ukrajine. Ali naravno, pojednostavljuješ malčice stvari. Niko ovde ne govori prosto o referendumu iz 1991. godine; uporedi razliku između crnogorskih referenduma 1992. i 2006. godine, primera radi.

 

[sumljiv_tip]

Pogledajte prilog 1206105

Znaci svaki Albanac na Kosmetu koji ucestvuje u drzavnom aparatu "Republike Kosovo" je zlikovac? Cool!

 

[sumljiv_tip]

Додатак је, наравно, подругљиво ироничан.........

Msm da je ovde pitanje kakve sve to veze ima sa temom? Onaj ko je nju naveo kso primer "Ukrajinke" srpskom porekla ucinio je to u kontekstu teme, dok pak ovo tvoje "politikanisanje" ne vidim kakve vese ima ss temom.

 

[Boris T]

ispravi me ako grešim ali Natalija je odrasla na Krimu, gde je čak 43% na referendumu glasalo protiv nezavisnosti Ukrajine. Ali naravno, pojednostavljuješ malčice stvari. Niko ovde ne govori prosto o referendumu iz 1991. godine; uporedi razliku između crnogorskih referenduma 1992. i 2006. godine, primera radi.

Јасно је да она није родом са Крима, али то није битно, већ начин на који је у интервјуу представила своје схватање „украјинског поноса поред руског држављанства“, овај израз у свом облику је потпуни оксиморон. Ово је одвратна шала са хиљадама невиних жртава у последњих 6 месеци. У овом тренутку не може постојати етнички Украјинац са руским идентитетом – он је или Рус или Украјинац – чак су се и најватренији русофили у Украјини одрекли двојног етнонима. То су последице рата – цена се мора платити... – па се онда враћамо на прво питање: за кога је онда на референдуму гласало преосталих 56 одсто? Ко је и од кога заиста ослободио Крим?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јасно је да она није родом са Крима, али то није битно, већ начин на који је у интервјуу представила своје схватање „украјинског поноса поред руског држављанства“, овај израз у свом облику је потпуни оксиморон. Ово је одвратна шала са хиљадама невиних жртава у последњих 6 месеци. У овом тренутку не може постојати етнички Украјинац са руским идентитетом – он је или Рус или Украјинац – чак су се и најватренији русофили у Украјини одрекли двојног етнонима. То су последице рата – цена се мора платити... – па се онда враћамо на прво питање: за кога је онда на референдуму гласало преосталих 56 одсто? Ко је и од кога заиста ослободио Крим?

Ko kaže da ne može?

Ukrajinska propaganda?

 

[Boris T]

Msm da je ovde pitanje kakve sve to veze ima sa temom? Onaj ko je nju naveo kso primer "Ukrajinke" srpskom porekla ucinio je to u kontekstu teme, dok pak ovo tvoje "politikanisanje" ne vidim kakve vese ima ss temom.

Па, ти, као један од највећих спамера на овом форуму, треба да знаш...

 

[Boris T]

Ko kaže da ne može?

Ukrajinska propaganda?

Теоретски може, али у овој војно-политичкој стварности – тешко. Свако је изабрао своју страну у сукобу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Теоретски може, али у овој војно-политичкој стварности – тешко. Свако је изабрао своју страну у сукобу.

To je sad već iznošenje političkog stava. Nema veze puno sa ovim o čemu pričamo.

 

[Boris T]

@Q. in perpetuum hibernum

Мој отговор је апсолутно логичан и оправдан у вези са коментарима које је написао @sumljiv_tip на тему Скопља без јасне везе са темом - двадесетак, ако не и више

 

[Boris T]

To je sad već iznošenje političkog stava. Nema veze puno sa ovim o čemu pričamo.

Па чекај сад, ако ти мислиш да говоримо о томе што се десило пре 200 година – па, не – свако питање идентитета је стављено у контекст времена и политичког окружења – то јест, говоримо од распада совјетског Сујуза до садашњег времена.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Q. in perpetuum hibernum

Мој отговор је апсолутно логичан и оправдан у вези са коментарима које је написао @sumljiv_tip на тему Скопља без јасне везе са темом - двадесетак, ако не и више

Nije, zato što je čisto iznošenje političkog stava pod uticajem današnjeg zbivanja. Tvoje je mišljenje da sukob koji je eskalirao uskraćuje mogućnosti opredeljenja osoba i smatraš da su obavezni da zaokruže svoj identitet u jednom ili drugom smeru. To je samo tvoj stav i on ne odgovara realnosti ni na koji način.

Mislim da ne treba ni da pominjem koliko je bilo ljudi izrazito heterogenog identiteta i to u sred najgore koljačine na prostoru bivše Jugoslavije. HDZ BiH osnovao je Srbin, a ne Hrvat. Rade Šerbedžija je ostao bez posla i bio u pravom smislu šikaniran zbog svog srpskog porekla, pa opet se nikada nije odrekao svog političkog Hrvatstva tj. iako je bukvalno i pobegao iz Hrvatske, nastavio se smatrati Hrvatom kao i Srbinom. Hrvati jedan dan ruše spomenik Nikoli Tesli, spaljuju mu crkvu i ubijaju rodbinu, a sutradan ga stavljaju na svoju kovanicu kao najreprezentativniji simbol same Hrvatske, koju on i jeste smatrao svojom otadžbinom bez obzira na to što bi Nikola Tesla izbegao u Oluji ili možda verovatno i bio ubijen da je bio živ 1990-ih godina.

Vidi se da posmatraš aktuelni sukob u Ukrajini pomalo i emotivno, pa zauzimaš i dosta pristrasno viđenje koje je kao što rekoh posledica političkog viđenja tj. kontaminacije rečenim.

 

[Boris T]

Nije, zato što je čisto iznošenje političkog stava pod uticajem današnjeg zbivanja. Tvoje je mišljenje da sukob koji je eskalirao uskraćuje mogućnosti opredeljenja osoba i smatraš da su obavezni da zaokruže svoj identitet u jednom ili drugom smeru. To je samo tvoj stav i on ne odgovara realnosti ni na koji način.

Mislim da ne treba ni da pominjem koliko je bilo ljudi izrazito heterogenog identiteta i to u sred najgore koljačine na prostoru bivše Jugoslavije. HDZ BiH osnovao je Srbin, a ne Hrvat. Rade Šerbedžija je ostao bez posla i bio u pravom smislu šikaniran zbog svog srpskog porekla, pa opet se nikada nije odrekao svog političkog Hrvatstva tj. iako je bukvalno i pobegao iz Hrvatske, nastavio se smatrati Hrvatom kao i Srbinom. Hrvati jedan dan ruše spomenik Nikoli Tesli, spaljuju mu crkvu i ubijaju rodbinu, a sutradan ga stavljaju na svoju kovanicu kao najreprezentativniji simbol same Hrvatske, koju on i jeste smatrao svojom otadžbinom bez obzira na to što bi Nikola Tesla izbegao u Oluji ili možda verovatno i bio ubijen da je bio živ 1990-ih godina.

Vidi se da posmatraš aktuelni sukob u Ukrajini pomalo i emotivno, pa zauzimaš i dosta pristrasno viđenje koje je kao što rekoh posledica političkog viđenja tj. kontaminacije rečenim.

Погрешно читаш моје речи. Не поричем да је постојао двоструки идентитет. Говоримо о модерним временима, а модерна времена су сада и рат иде већ 6 месеци...или мислиш да ово нема везе са питањем украјинско-руског идентитета?

Са стварањем нове украјинске државе нормално је да постоји прелазни период током којег људи и даље носе свој совјетски или руски идентитет. Односно, ти тврдиш да политички услови и сазревање Украјине као независне државе немају никакав утицај на идентитет грађана – био он етнички или чисто национални.
Не разумем зашто ми се супротстављаш а да јасно не изнесеш своје мишљење – односно моје мишљење нема везе са стварношћу, али где је твоје мишљење? по украјинском питању, До сада нисам видео твој јасан став о овом питању. Питање идентитета је увек политичко-историјска тема – покушаваш да га претвориш у неку врсту природног историјског предодређења, које не постоји.

 

[Boris T]

Mislim da ne treba ni da pominjem koliko je bilo ljudi izrazito heterogenog identiteta i to u sred najgore koljačine na prostoru bivše Jugoslavije. HDZ BiH osnovao je Srbin, a ne Hrvat. Rade Šerbedžija je ostao bez posla i bio u pravom smislu šikaniran zbog svog srpskog porekla

С друге стране, оптужујеш ме да кажем да су људи принуђени да бирају између Русије и Украјине, а да то није био случај. А који е случај онда?
Мислим да на овај идентитетски проблем гледаш сувопарно и правиш паралеле са Југославијом, Србима и Хрватима где то можда и није најприкладније. Не треба заборавити да је руски етнос живео до 17. века у целини, а до поделе је дошло тек после тога.

Рекао си да сам пристрасан, а где сам рекао да је руски идентитет лоша ствар или тако нешто? Где сам икада рекао нешто лоше о руском народу? Пошто сам упознат са руским језиком и културом, чак веома сам посвећен – што ме сигурно чини много више русофилом од свих ових људи који ме називају русофобом.

 

[sumljiv_tip]

Јасно је да она није родом са Крима, али то није битно, већ начин на који је у интервјуу представила своје схватање „украјинског поноса поред руског држављанства“, овај израз у свом облику је потпуни оксиморон. Ово је одвратна шала са хиљадама невиних жртава у последњих 6 месеци. У овом тренутку не може постојати етнички Украјинац са руским идентитетом – он је или Рус или Украјинац – чак су се и најватренији русофили у Украјини одрекли двојног етнонима. То су последице рата – цена се мора платити... – па се онда враћамо на прво питање: за кога је онда на референдуму гласало преосталих 56 одсто? Ко је и од кога заиста ослободио Крим?

Ti zaboravljas onaj drugi referendum na Krimu Iz 91. gde je 94 posto ljudi glasalo da postanu nova sovijetska republika.

 

[Boris T]

Ti zaboravljas onaj drugi referendum na Krimu Iz 91. gde je 94 posto ljudi glasalo da postanu nova sovijetska republika.

које совјетске републике 1994. године? немаш баш појма

 

[Pumpaj Dinstanović]

које совјетске републике 1994. године? немаш баш појма

Mogao bi malo o'laditi sa tom svadljivom intonacijom; baš ti je bezveze. Forumaši koji tako stalno ujedaju ne prolaze dobro.

Krim je 5. maja 1992. godine jednostrano proglasilo nezavisnost od Ukrajine; održan je i jedan referendum 1994. godine na kojem je pod pritiskom Ukrajine otpalo dugo odlagano pitanje o secesiji od Ukrajine i umesto toga građani su izabrali da zaštite svoj identitet kroz autonomiju u kojoj bi bio zadržan specifični status Krima i dvojno državljanstvo tj. u kojem bi građanima Krima bilo svima omogućeno da steknu državljanstvo Ruske federacije, a što je sve posledica vrlo specifične moderne istorije Krimskog poluostrva.

 

[Boris T]

Mogao bi malo o'laditi sa tom svadljivom intonacijom; baš ti je bezveze. Forumaši koji tako stalno ujedaju ne prolaze dobro.

Krim je 5. maja 1992. godine jednostrano proglasilo nezavisnost od Ukrajine; održan je i jedan referendum 1994. godine na kojem je pod pritiskom Ukrajine otpalo dugo odlagano pitanje o secesiji od Ukrajine i umesto toga građani su izabrali da zaštite svoj identitet kroz autonomiju u kojoj bi bio zadržan specifični status Krima i dvojno državljanstvo tj. u kojem bi građanima Krima bilo svima omogućeno da steknu državljanstvo Ruske federacije, a što je sve posledica vrlo specifične moderne istorije Krimskog poluostrva.

Па требао си да схватиш да је за мене овај форум само забава, а не начин живота - Што се тиче свадљивих коментара, овде си пристрасан - у теми о Скопљу @sumljiv_tip је покушао да ме на све начине испровоцира питањима ван теме. И то је била тактика целе екипе јунака, која је покушала да ме тролује.....то се добро сећаш..

Па ти мене оптужујеш да мешам политику и питање идентитета, да је рат поделио народ на Украјинце и Русе (зар није то тачно?) а сам улазиш у политичке спорове да спасеш нарушену част и славу твог омиљеног форумаша.

А сада на тему: кримски парламент је 6. маја 1992. изгласао устав за посебну републику, али у оквиру државе Украјине. То пише у члану 9 устава. Наравно, ове догађаје пратила је одлука руског парламента да поништи наредбу из 1954. године о уступању Крима.
Као што видите, и тада је било борбе. Али већина становника Крима није гласала све до 2014. ни на једном демократском референдуму против Украјине.

Ајде сад, пошто имплицираш да је Крим заправо легално одузет Украјини на основу „фер“ референдума и руског етничког идентитета становништва, молим да дефинишеш шта значи идентитет у његовим разним врстама или комбинацијама: расно-етнички, верски, културни, политички, војно-племенски. Да ли мислиш да је савремени идентитет безусловна "природна појава"?
Какав идентитет су имали Јевреји, Татари или Козаци у Руском царству?

 

[Boris T]

pod pritiskom Ukrajine otpalo dugo odlagano pitanje o secesiji od Ukrajine

А откуд је био онда притисак 1991. године када је више од 50% Кримљана гласало за независну украјинску државу...?

...... па добро:
Ниси ли ти ипак жртва идеолошких ограничења националне савести, иако си научно и теоријски далеко испред 90 одсто форумаша овде.

 

[sumljiv_tip]

А откуд је био онда притисак 1991. године када је више од 50% Кримљана гласало за независну украјинску државу...?

...... па добро:
Ниси ли ти ипак жртва идеолошких ограничења националне савести, иако си научно и теоријски далеко испред 90 одсто форумаша овде.

Ti si jedan od onih likova sto jedu rusku salatu odvajajući iz majoneza samo one sastojke koji im odgovaraju? Onako, vrhom viljuške, boc, boc, dok ne dođeš samo do onoga što ti paše. A jesi, priznaj?

 

[Boris T]

Ti si jedan od onih likova sto jedu rusku salatu odvajajući iz majoneza samo one sastojke koji im odgovaraju? Onako, vrhom viljuške, boc, boc, dok ne dođeš samo do onoga što ti paše. A jesi, priznaj?

Не не - руска салата уопште није руска.....не знам како, након што сам те толико јако млaтио на суседној теми, још имаш храбрости да пишеш тако глупе коментаре

 

[sumljiv_tip]

Не не - руска салата уопште није руска.....не знам како, након што сам те толико јако млaтио на суседној теми, још имаш храбрости да пишеш тако глупе коментаре

Nista nije rusko, a ni srpsko

 

[Boris T]

Nista nije rusko, a ni srpsko

Па чекај сад – прочитај првих 30 коментара: толико глупости на једном месту о Украјини и Русији. То су стална поређења Украјинаца са Бошњацима, Хрватима и осталим „отпадима“.
Рећи ћу ти зашто – јер српски ултранационализам је заправо огледало овог модерног руског шовинизма/квази-патриотизма: Руски мир – српски свет. Ова два концепта заостају за глобалним еволуционим процесима око 140. године – њихове идеолошке основе почивају на духовним реликвијама православља, али само по изгледу, и на неком словенству, које више не постоји као посебна расно-етничка, па ни као етнокултурна категорија у савременом свету. Односно, Русија – трећи Рим и бранилац тзв. Православне Славије после пада Византије, и Србија – православни словенски борац у позном средњем веку и вечити противник Ватикана и културне латинизације.
Иако је горе наведено донекле тачно – то нема апсолутно никакве везе са оним што се дешава у Русији и Србији последњих 30 година. Оно што се дешава су етнички ратови, друштвени, демографски и економски катаклизми.
Другим речима - православни Немесис у словенском лицу и облику....коме то треба?

 

[Boris T]

Настављам да просијавам сено од сламе. У рубрици ширења „лажних информација“ падају и аутор теме.

Мислим да је много тога садржано у следећим речима Ота фон Бизмарка:

„Снага Русије може бити поткопана само ако се од ње одвоји Украјина. Они који желе то да ураде, не само да их морају одвојити, већ Украјину морају супротставити Русији, закрвити два дела једног народа и гледати како брат убија брата. Да би то остварили потребно је пронаћи и одгојити издајнике међу националом елитом и уз помоћ њих изменити самосвестједног дела великог народа до таквог нивоа да мрзе све руско, да мрзе свој род, а да то ни не знају. Остало ће учинити време.“

Да ли вас ово подсећа на нешто што смо већ имали прилику да видимо?

1) Наравно, и историчарима лаицима биће јасно да нико од немачких званичних представника у 19. веку не би користио такав дипломатски језик и поделио царску Русију на засебне географске територије. Украјина тада није била чак ни административна јединица да се помиње на међународном нивоу. Друго, Бизмарк је био иницијатор тројног савеза царева 1872. у који је била укључена и Русија, и свакако није имао интереса да је изнутра дестабилизује.

Mogao bih se zakuneti da smo imali neku temu posvećenu vrlo specifično Ukrajini. Ali mogli bismo i otvoriti novu, ako je zaključana od zastarevanja.

Ove godine, parlament Ukrajine je obrisao Ruse iz autohtonih naroda.

https://www.rts.rs/page/stories/sr/...krajina-parlament-zakon-autohtoni-narodi.html

Jeda vrlo interesantna elaboracija suštine problema u korenu od raspada SSSR do danas:

2) Не можете избрисати нешто што до сада није постојало. Ово је нови закон за аутохтоне народе, а не за националне мањине - укључује само 3 народа којима у једној или другој мери прети потпуна асимилација. Националне групе се ни на који начин не признају као аутохтони народи. Они су националне мањине. А овај горњи коментар изгледа превише исполитизован, па дакле:
зашто онда у истом закону, али у Русији, нема Дагестанаца и Чечена?
Добро је када читаш такву вест да је не преузимаш из српских медија који је преписују из РИА, Газете или Звезде. Знаш да вести треба упоредити и проверити са другим изворима – то је као историографија...