Tribali

[sumljiv_tip]

Ne, ne znam za to.

The Venetian word for "slave", s-ciào ([ˈstʃao]) or s-ciàvo, derives from Medieval Latin sclavus, deriving from the ethnic "Slavic", since most of the slaves came from the Balkans.... tako kazu bar

 

[Pravi Vlah]

The Venetian word for "slave", s-ciào ([ˈstʃao]) or s-ciàvo, derives from Medieval Latin sclavus, deriving from the ethnic "Slavic", since most of the slaves came from the Balkans.... tako kazu bar

Јесте, али говоримо о деветом или десетом веку наше ере -- о Францима и непокрштеним Словенима. Црква је забранила да се хришћани поробе.

 

[sumljiv_tip]

Ta teza, koju su stari slavisti prije ca. dva stoljeća utemeljili, dobro mi je poznata. Lično sam bio i njen pristalica, ili bar otvoren u smjeru toga kao određene mogućnosti, prvih par godina moje aktivnosti na forumu, oslanjajući se na Bavarskog geografa i usljed slabog poznavanja tih samih slavističkih eksperata, ali ponajprije zbog zagonetke srpskog etnonima koji to ostaje do današnjeg dana.

Nešto konkretno je upravo navedeni Bavarski geograf, ali samo to. Stariji su stručnjaci smatrali da će se vremenom nešto slične prirode pojavljivati, kako budemo nastavili sa istraživanjem, ali do sada ništa nije, tako da ostaje na tome da je to nekritičko tumačenje Geografa.
Od ovih razmišljanja sam definitivno bio odustao kada su neke kolege ukazale na to da Zerjuvani možda uopšte ne bi trebalo ni tumačiti kao Srbi (mislim da je to bio kyrios - možda neko drugi još), posebno jer su Srbi već spomenuti bili na jednom drugom mjestu. Takođe, na osnovu nekih geografskih razmatranja, ne bi trebalo ni to da odgovara Srbima u Polablju.

Ja sam lično bio naklonjen interpretaciji koja bi objasnila otkuda Lužičanima, Milčanima i dr. zapadnim slovenskim plemenima srpskim etnonim, te sam povezivao vijest koju Bavarski geograf donosi na nastankom srpskom plemenskog saveza prema Labi, koji je bio toliko moćan da je bio postao u nekom trenutku ozbiljna pretnja za Franačko carstvo. Međutim, to je malo slobodašna interpretacija i, nekako, previše zgodna, posebno ukoliko Zerjuvani ne odgovaraju geografski tom podneblju, već mnogo istočnijem, ka čemu se kreću novija naučna razmatranja. Danas sam više sklon ka tome da ne vjerujem da se tu uopšte radi o srpskom etnonimu.

Mozda bi Dalimilova hronika mogla da bude drugi izvor za tako nesto.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mozda bi Dalimilova hronika mogla da bude drugi izvor za tako nesto.

Razmišljao sam o tome dok sam načuo nešto o toj hronici (inače, s obzirom da ne znamo ime autora, ali da Dalimir kojem je izvorno bila pripisana to sigurno nije, zar nije najlogičnije zvati je pseudo-Dalimilovom hronikom? Ja sam počeo zvati je uglavnom boleslavskom), međutim kada se pročita tekst, ne djeluje da tu ima ičeg više od poetske rime. Na srpskom Čeh u Hrvatskoj iliti Čeh u srpskoj Hrvatskoj.

Možda kada bi u pjesmi bilo tu još nečega, bi to moglo eventualno nešto značiti; no Srbi su tamo samo jedan od slovenskih naroda.

P. S. Ali mi jeste smiješno to što mnogi smatraju da postoji u srpskoj nauci neka zavjera protiv češke hronike; kao da bi sad to radikalno nešto promijenilo naša čitava istorijska saznanja. Brojni su pisali po forumu o ovoj zavjeri - vučko je tvrdio da je Dalimilova hronika značajniji istorijski izvor od Porfirogenita za srpsku istoriju, a o postojanju zajvere i Mrkalj, između ostalih.

 

[Mrkalj]

Јесте, али говоримо о деветом или десетом веку наше ере -- о Францима и непокрштеним Словенима. Црква је забранила да се хришћани поробе.

Znači da govorimo o starom veku.

- - - - - - - - - -

Јесте, сербус је из мађарског. У краљевини Мађарској латински је дуго био коришћен као језик државне управе, као што и у католичкој цркви. Немци такође су дуго користили servus. Овај поздрав је скраћени Ја сам твој слуга у смислу великог поштовања. Али ни латински servus ни мађарски сербус нема везе са Србима.

Nije. Taj izraz potiče iz doba antičkog Rima i prenet je na instance tzv. Svetog Rimskog Carstva. Znači isto što i ćao - servus - Srbin, ćao - Sloven.

- - - - - - - - - -

Razmišljao sam o tome dok sam načuo nešto o toj hronici (inače, s obzirom da ne znamo ime autora, ali da Dalimir kojem je izvorno bila pripisana to sigurno nije, zar nije najlogičnije zvati je pseudo-Dalimilovom hronikom? Ja sam počeo zvati je uglavnom boleslavskom), međutim kada se pročita tekst, ne djeluje da tu ima ičeg više od poetske rime. Na srpskom Čeh u Hrvatskoj iliti Čeh u srpskoj Hrvatskoj.

Možda kada bi u pjesmi bilo tu još nečega, bi to moglo eventualno nešto značiti; no Srbi su tamo samo jedan od slovenskih naroda.

P. S. Ali mi jeste smiješno to što mnogi smatraju da postoji u srpskoj nauci neka zavjera protiv češke hronike; kao da bi sad to radikalno nešto promijenilo naša čitava istorijska saznanja. Brojni su pisali po forumu o ovoj zavjeri - vučko je tvrdio da je Dalimilova hronika značajniji istorijski izvor od Porfirogenita za srpsku istoriju, a o postojanju zajvere i Mrkalj, između ostalih.

Očigledno, čim pominje Srbe. Kako te nije sramota?

 

[Mrkalj]

Vučko je Dalimilovu Hroniku s pravom stavio iznad Porfirogeneta jer govori o suprotnom pravcu kretanja Slovena=Srba - iz Rima prema severu. To podupiru i narodne legende o Čehu, Lehu, Rusu tj. Čehu, Lehu i Mehu, koje su žive kod Čeha, Poljaka, Rusa i u nekom obliku kod kajkavaca.

Kada se uzme takav poredak stvari, nema glavolomki oko ključnih istorijskih pitanja kao što su odsustvo stranog jezičkog suptrata u južnoslovenskoim jezicima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Očigledno, čim pominje Srbe. Kako te nije sramota?

A čega da me bude sramota?
To je zaključak i istraživača koji su se bavili proučavanjem te hronike.
Suprotnih argumenata do sada nisam vidio.

Da se podsjetimo stihova:

V srbském jazyku jest země,
jiež Charvátci jest jmě.
V tej zemi bieše Lech,
jemuž jmě bieše Čech.

Ako uzmeš čitavo djelo, više je nego jasno da rima ima jednu vrlo značajnu ulogu.

Da li je to za tebe sporno?

Vučko je Dalimilovu Hroniku s pravom stavio iznad Porfirogeneta jer govori o suprotnom pravcu kretanja Slovena=Srba - iz Rima prema severu. To podupiru i narodne legende o Čehu, Lehu, Rusu tj. Čehu, Lehu i Mehu, koje su žive kod Čeha, Poljaka, Rusa i u nekom obliku kod kajkavaca.

Kada se uzme takav poredak stvari, nema glavolomki oko ključnih istorijskih pitanja kao što su odsustvo stranog jezičkog suptrata u južnoslovenskoim jezicima.

O ovoj tvrdnji je već na Forumu Krstarice više puta bilo diskusije. Ovdje je, vjerujem, riječ o jednoj zabludi, a koja je nastala tako što je neko to napamet izjavio, bez uvida u samu hroniku. Otkuda tebi ti podaci, Mrkalje? Kod koga si to pročitao?

Za nepoznatog autora prve češke hronike nema dvojbe da su Srbi doseljenici na području Sredozemlja. Poslije cijele priče o Vavilonu, govori se o tome kako su se Srbi doselili kod Grka, i potom namnožili tj. proširili do Rima.

Dakle, ako pseudo-Dalimil govori o Srbima kao nedvojbenim doseljenicima, te koji su došli u krajeve u kojima već žive Grci...što ti to govori, tačno?

Također, tvoj komentar, kojim se slažeš sa vučkom, me prilično šokira. Znači, značaj izvora se mjeri tome da li on govori srpskoj prapostojbini na Balkanu ili ne? Nemaju nikakvog udjela kritička analiza, hronologija, istorijske okolnosti, komparativnost,..ništa, samo taj podatak? Znači, ako ja napišem pjesmuljak i napomenem da je pradomovina srpska ovim područjima, ti ćeš mi dati nagradu i proglasiti da Selimovića, Andrića, Radičevića i sve srpske književnike treba baciti u kantu, jer sam napisao nešto što je od većeg značaja od njih?
Ovim si manje-više izravno priznao političku pozadinu svojih tih kontroverznih predubeđenja.

Strašno duboko nepoznavanje srpske istorije je potrebno da bi se jedna takva izjava dala. Srbi se pominju samo na dva mjesta - u jednom, koji nam može samo poslužiti kao potvrda da Srbi nisu autohtoni na području Dalmacije, već da su se odnekud doselili, i drugu, u kojem dovodi u funkcionalno istu ravan Hrvate, Poljake i Čehe sa Srbima, a koji predstavlja određenu preradu stare legende sjevernih Slovena, u koju je pseudo-Dalimil uključio i Srbe i Hrvate. I to je sve; dva stiha. S druge strane u De Administrando Imperio, koji za početak nije ni napisan kao pjesničko djelo već određeni priručnik, uzgred budi rečeno, takođe daleko bliži vremenu koje opisuje, služi za rekonstrukciju više od čitavih stotinu godina srpske istorije, nudeći čitav rodoslov vladara, rasvetljavajući odnose sa Vizantijom i Bugarskom, itd...prosto je van apsolutno svake pameti proglasiti tzv. Dalimilovu hroniku nečim što bi iole moglo parirati Spisu o narodima, a kamoli biti na apsolutno ikoji način značajnije (izuzev eto jednog pogleda, a to je da nam nosi srpski etnonim na jednom slovenskom jeziku - što, uzgred budi rečeno, u XIV stoljeću i nije baš značajno).

 

[sumljiv_tip]

A čega da me bude sramota?
To je zaključak i istraživača koji su se bavili proučavanjem te hronike.
Suprotnih argumenata do sada nisam vidio.

Da se podsjetimo stihova:



Ako uzmeš čitavo djelo, više je nego jasno da rima ima jednu vrlo značajnu ulogu.

Da li je to za tebe sporno?



O ovoj tvrdnji je već na Forumu Krstarice više puta bilo diskusije. Ovdje je, vjerujem, riječ o jednoj zabludi, a koja je nastala tako što je neko to napamet izjavio, bez uvida u samu hroniku. Otkuda tebi ti podaci, Mrkalje? Kod koga si to pročitao?

Za nepoznatog autora prve češke hronike nema dvojbe da su Srbi doseljenici na području Sredozemlja. Poslije cijele priče o Vavilonu, govori se o tome kako su se Srbi doselili kod Grka, i potom namnožili tj. proširili do Rima.

Dakle, ako pseudo-Dalimil govori o Srbima kao nedvojbenim doseljenicima, te koji su došli u krajeve u kojima već žive Grci...što ti to govori, tačno?

Također, tvoj komentar, kojim se slažeš sa vučkom, me prilično šokira. Znači, značaj izvora se mjeri tome da li on govori srpskoj prapostojbini na Balkanu ili ne? Nemaju nikakvog udjela kritička analiza, hronologija, istorijske okolnosti, komparativnost,..ništa, samo taj podatak? Znači, ako ja napišem pjesmuljak i napomenem da je pradomovina srpska ovim područjima, ti ćeš mi dati nagradu i proglasiti da Selimovića, Andrića, Radičevića i sve srpske književnike treba baciti u kantu, jer sam napisao nešto što je od većeg značaja od njih?
Ovim si manje-više izravno priznao političku pozadinu svojih tih kontroverznih predubeđenja.

Strašno duboko nepoznavanje srpske istorije je potrebno da bi se jedna takva izjava dala. Srbi se pominju samo na dva mjesta - u jednom, koji nam može samo poslužiti kao potvrda da Srbi nisu autohtoni na području Dalmacije, već da su se odnekud doselili, i drugu, u kojem dovodi u funkcionalno istu ravan Hrvate, Poljake i Čehe sa Srbima, a koji predstavlja određenu preradu stare legende sjevernih Slovena, u koju je pseudo-Dalimil uključio i Srbe i Hrvate. I to je sve; dva stiha. S druge strane u De Administrando Imperio, koji za početak nije ni napisan kao pjesničko djelo već određeni priručnik, uzgred budi rečeno, takođe daleko bliži vremenu koje opisuje, služi za rekonstrukciju više od čitavih stotinu godina srpske istorije, nudeći čitav rodoslov vladara, rasvetljavajući odnose sa Vizantijom i Bugarskom, itd...prosto je van apsolutno svake pameti proglasiti tzv. Dalimilovu hroniku nečim što bi iole moglo parirati Spisu o narodima, a kamoli biti na apsolutno ikoji način značajnije (izuzev eto jednog pogleda, a to je da nam nosi srpski etnonim na jednom slovenskom jeziku - što, uzgred budi rečeno, u XIV stoljeću i nije baš značajno).

Citam ovu pesmu ...ipak mislim da govori o tome kako je Srbin samo jos jedan naziva za Slovene. E sad da li to sve samo zbog potrebe rime, mislim da nije, ipak su pesnici tradicionalno davali prednost smislu nad rimom, naravno druga je stvar da li se ovakvi pesmuljci neodredjene sadrzine mogu smatrati za neki jak istorijski izvor.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Citam ovu pesmu ...ipak mislim da govori o tome kako je Srbin samo jos jedan naziva za Slovene. E sad da li to sve samo zbog potrebe rime, mislim da nije, ipak su pesnici tradicionalno davali prednost smislu nad rimom, naravno druga je stvar da li se ovakvi pesmuljci neodredjene sadrzine mogu smatrati za neki jak istorijski izvor.

Sad kad pročitah još jednom, ovako, i meni se čini nešto više u tom smjeru. Kad pjesnik piše o seobi Slovena na Balkan, on pominje samo Srbe.

Svakako je potrebno to istražiti, ali ostaje nejasno što je autoru izvor (sve može biti izvor, samo je potrebna kritička obrada). U ranijim hronikama koje pričaju o Čehu, (Kozma Praški, Chronicon imperatorum et pontificum Bavaricum,..) nema nigdje toga. Takođe, nema ni u dokumentima koji su nastajali kao njeni nastavljači.

A ono što znamo jeste da je legenda izuzetno stara i da je bila uobličavana i izobličavana kroz stoljeća. Najstarija zrnca legende o braći i tim seobama pronalazimo čak kod Porfirogenita.

 

[Mrkalj]

Kad pjesnik piše o seobi Slovena na Balan, on pominje samo Srbe.

Ko to piše i u kojem stihu?

- - - - - - - - - -

A čega da me bude sramota?
To je zaključak i istraživača koji su se bavili proučavanjem te hronike.
Suprotnih argumenata do sada nisam vidio.

Da se podsjetimo stihova:



Ako uzmeš čitavo djelo, više je nego jasno da rima ima jednu vrlo značajnu ulogu.

Da li je to za tebe sporno?



O ovoj tvrdnji je već na Forumu Krstarice više puta bilo diskusije. Ovdje je, vjerujem, riječ o jednoj zabludi, a koja je nastala tako što je neko to napamet izjavio, bez uvida u samu hroniku. Otkuda tebi ti podaci, Mrkalje? Kod koga si to pročitao?

Za nepoznatog autora prve češke hronike nema dvojbe da su Srbi doseljenici na području Sredozemlja. Poslije cijele priče o Vavilonu, govori se o tome kako su se Srbi doselili kod Grka, i potom namnožili tj. proširili do Rima.

Dakle, ako pseudo-Dalimil govori o Srbima kao nedvojbenim doseljenicima, te koji su došli u krajeve u kojima već žive Grci...što ti to govori, tačno?

Također, tvoj komentar, kojim se slažeš sa vučkom, me prilično šokira. Znači, značaj izvora se mjeri tome da li on govori srpskoj prapostojbini na Balkanu ili ne? Nemaju nikakvog udjela kritička analiza, hronologija, istorijske okolnosti, komparativnost,..ništa, samo taj podatak? Znači, ako ja napišem pjesmuljak i napomenem da je pradomovina srpska ovim područjima, ti ćeš mi dati nagradu i proglasiti da Selimovića, Andrića, Radičevića i sve srpske književnike treba baciti u kantu, jer sam napisao nešto što je od većeg značaja od njih?
Ovim si manje-više izravno priznao političku pozadinu svojih tih kontroverznih predubeđenja.

Strašno duboko nepoznavanje srpske istorije je potrebno da bi se jedna takva izjava dala. Srbi se pominju samo na dva mjesta - u jednom, koji nam može samo poslužiti kao potvrda da Srbi nisu autohtoni na području Dalmacije, već da su se odnekud doselili, i drugu, u kojem dovodi u funkcionalno istu ravan Hrvate, Poljake i Čehe sa Srbima, a koji predstavlja određenu preradu stare legende sjevernih Slovena, u koju je pseudo-Dalimil uključio i Srbe i Hrvate. I to je sve; dva stiha. S druge strane u De Administrando Imperio, koji za početak nije ni napisan kao pjesničko djelo već određeni priručnik, uzgred budi rečeno, takođe daleko bliži vremenu koje opisuje, služi za rekonstrukciju više od čitavih stotinu godina srpske istorije, nudeći čitav rodoslov vladara, rasvetljavajući odnose sa Vizantijom i Bugarskom, itd...prosto je van apsolutno svake pameti proglasiti tzv. Dalimilovu hroniku nečim što bi iole moglo parirati Spisu o narodima, a kamoli biti na apsolutno ikoji način značajnije (izuzev eto jednog pogleda, a to je da nam nosi srpski etnonim na jednom slovenskom jeziku - što, uzgred budi rečeno, u XIV stoljeću i nije baš značajno).

Potpuno je nebitno šta piše neki hroničar jer je to njegova bajka. On nema svedoke, nije se zakleo, nema reference, pa je uvažavanje takvog dokumenta bez čvrste potkrepe na terenu, na nivou verovanja u bajku.

Kada ti napišem ovo "odsustvo stranog jezičkog suptrata u južnoslovenskoim jezicima" - sve sam ti rekao. To je argument težak kao crna zemlja. A ti se sad pravi nevešt o sopstvenom (ne)ukusu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ko to piše i u kojem stihu?

To piše anonimni autor tzv. 'Dalimilove hronike'; stranicu ti postavio iznad.

Tragično je što ovo treba ponavljati svake godine po jednom-dvaput, jer se zaboravlja. Mogu samo primijetiti da si ti, više nego jednom, izražavao sumnju da me pamćenje i dalje dobro drži, ali uporno se dešavaju ovakvi slučajevi u kojima ti doslovno zaboraviš o čemu smo diskutovali. Baš o ovome smo pričali prije par godina, a prošle ti je kolega forumaš Tandoori Masala postavio kao odgovor, recimo, ovo:

Francis Dvornik: "Cosma has nothing to say about this tradition or about the legendary Czech ancestor of the nation, or his past..." Znaci, nova tradicija Slovena (ne Srba) i Ceha (tj. Poljaka) koju je Dalimil negdje pokupio i uklopio Cosminu pricu iako ne u hronoloskom smislu.

Potpuno je nebitno šta piše neki hroničar jer je to njegova bajka. On nema svedoke, nije se zakleo, nema reference, pa je uvažavanje takvog dokumenta bez čvrste potkrepe na terenu, na nivou verovanja u bajku.

Kada ti napišem ovo "odsustvo stranog jezičkog suptrata u južnoslovenskoim jezicima" - sve sam ti rekao. To je argument težak kao crna zemlja. A ti se sad pravi nevešt o sopstvenom (ne)ukusu.

Kakve sad bre ima veze "odsustvo stranog jezičkog supstrata u južnoslovenskoim jezicima" šta god to bilo i odakle god citat da dolazi, sa okarakterizacijom (od strane tebe i vuča) ove češke hronike kao nečeg od daleko veće važnosti za srpsku nacionalnu istoriju od Porfirogenitovih spisa i sa time što si mi ti rekao da bi me, očigledno, nečeg trebalo biti sramota?
Da se podsjetimo i zavjere da je u Srbiji ova češka hronika tabu toga od koje se bježi jer je nepoželjna (o Ajnhardu, kojeg ima u svakom udžbeniku za 6. razred osnovne škole i 2. razred srednje, kao i u apsolutno svakoj monografiji, priručniku, raspravi,..koja se bavi najranijom srpskom istorijom, i čemu je posvećeno čak i nekoliko samostalnih radova).

"Dokaz" je, ustvari, kada se armija licenciranih istoričara raznim sredstvima (mito, pretnja, prosta subordinacija, prisila, ucena, nagrada, pohvala, povišica, poltronstvo, karijerizam) uvede u jedan koherentan diskurs i o njemu raspiše. Tada nastaje spin kada tzv. "dominantno mišljenje" (suštinski plaćena fabrikacija) postaje tzv.[SUP]2[/SUP] "dokaz". Oni nemaju motive - ta zašto bi? - da se raspišu o Dalimilovoj hronici ili Ajnhardu koji u 8. veku kaže da Srbi nastanjuju velik deo Dalmacije (ups, nije ih nikako moglo doći 3% u 6. veku!) pa zato Dalimil i Ajnhard ne predstavljaju dokaz, nego nepoželjne istorijske izvore koji se zovu tzv. "nepouzdani izvori".

Počinje da ti loše ide sa pokušajima spinovanja.

 

[Mrkalj]

To piše anonimni autor tzv. 'Dalimilove hronike'; stranicu ti postavio iznad.

Tragično je što ovo treba ponavljati svake godine po jednom-dvaput, jer se zaboravlja. Mogu samo primijetiti da si ti, više nego jednom, izražavao sumnju da me pamćenje i dalje dobro drži, ali uporno se dešavaju ovakvi slučajevi u kojima ti doslovno zaboraviš o čemu smo diskutovali. Baš o ovome smo pričali prije par godina, a prošle ti je kolega forumaš Tandoori Masala postavio kao odgovor, recimo, ovo:





Kakve sad bre ima veze "odsustvo stranog jezičkog supstrata u južnoslovenskoim jezicima" šta god to bilo i odakle god citat da dolazi, sa okarakterizacijom (od strane tebe i vuča) ove češke hronike kao nečeg od daleko veće važnosti za srpsku nacionalnu istoriju od Porfirogenitovih spisa i sa time što si mi ti rekao da bi me, očigledno, nečeg trebalo biti sramota?
Da se podsjetimo i zavjere da je u Srbiji ova češka hronika tabu toga od koje se bježi jer je nepoželjna (o Ajnhardu, kojeg ima u svakom udžbeniku za 6. razred osnovne škole i 2. razred srednje, kao i u apsolutno svakoj monografiji, priručniku, raspravi,..koja se bavi najranijom srpskom istorijom, i čemu je posvećeno čak i nekoliko samostalnih radova).





Počinje da ti loše ide sa pokušajima spinovanja.

Ovaj sedi na ušima. Slavene, mi ne raspravljamo o Porfirogenitu i njegovom delu, nego o činjenici da je bolje uklopiva seoba Slovena sa juga na sever s obzirom na činjenicu da u južnoslovenskim jezicima ne postoje ni "ilirske", ni keltske, ni "tračke" ni romanske reči.

A to što je Tandoori nešto zaključio, psovao, lajao, to me ne interesuje. Ja sam procenio taj papir (F. Dvornik) kao ćorak.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovaj sedi na ušima. Slavene, mi ne raspravljamo o Porfirogenitu i njegovom delu, nego o činjenici da je bolje uklopiva seoba Slovena sa juga na sever s obzirom na činjenicu da u južnoslovenskim jezicima ne postoje ni "ilirske", ni keltske, ni "tračke" ni romanske reči.

A to što je Tandoori nešto zaključio, psovao, lajao, to me ne interesuje. Ja sam procenio taj papir (F. Dvornik) kao ćorak.

Zapravo uopšte ne raspravljamo o tome. Diskutujemo o istorijskoj rasprostranjenosti srpskog etnonima i tezi da je on nekada bio rašireniji po Slovenstvu. Ako si se ti osjetio onim P. S. lično prozvanim i imaš potrebu da odgovoriš na to ljutito razgovarajući o nečemu o čemu sumljivi_tip i ja uopšte ni nismo, evo ja i upućujem izvinjenje što sam te tim činom isprovocirao i uveo uopšte u ovu diskusiju. A na stanovištu da je nevjerovatno besmisleno tako ovaj izvor okvalifikovati, u poređenju sa Porfirogenitovim spisovima, ostajem.

 

[Mrkalj]

Važi.

 

[Tandoori Masala]

Spojler

A čega da me bude sramota?
To je zaključak i istraživača koji su se bavili proučavanjem te hronike.
Suprotnih argumenata do sada nisam vidio.

Da se podsjetimo stihova:



Ako uzmeš čitavo djelo, više je nego jasno da rima ima jednu vrlo značajnu ulogu.

Da li je to za tebe sporno?



O ovoj tvrdnji je već na Forumu Krstarice više puta bilo diskusije. Ovdje je, vjerujem, riječ o jednoj zabludi, a koja je nastala tako što je neko to napamet izjavio, bez uvida u samu hroniku. Otkuda tebi ti podaci, Mrkalje? Kod koga si to pročitao?

Za nepoznatog autora prve češke hronike nema dvojbe da su Srbi doseljenici na području Sredozemlja. Poslije cijele priče o Vavilonu, govori se o tome kako su se Srbi doselili kod Grka, i potom namnožili tj. proširili do Rima.

Dakle, ako pseudo-Dalimil govori o Srbima kao nedvojbenim doseljenicima, te koji su došli u krajeve u kojima već žive Grci...što ti to govori, tačno?

Spojler

Također, tvoj komentar, kojim se slažeš sa vučkom, me prilično šokira. Znači, značaj izvora se mjeri tome da li on govori srpskoj prapostojbini na Balkanu ili ne? Nemaju nikakvog udjela kritička analiza, hronologija, istorijske okolnosti, komparativnost,..ništa, samo taj podatak? Znači, ako ja napišem pjesmuljak i napomenem da je pradomovina srpska ovim područjima, ti ćeš mi dati nagradu i proglasiti da Selimovića, Andrića, Radičevića i sve srpske književnike treba baciti u kantu, jer sam napisao nešto što je od većeg značaja od njih?
Ovim si manje-više izravno priznao političku pozadinu svojih tih kontroverznih predubeđenja.

Strašno duboko nepoznavanje srpske istorije je potrebno da bi se jedna takva izjava dala. Srbi se pominju samo na dva mjesta - u jednom, koji nam može samo poslužiti kao potvrda da Srbi nisu autohtoni na području Dalmacije, već da su se odnekud doselili, i drugu, u kojem dovodi u funkcionalno istu ravan Hrvate, Poljake i Čehe sa Srbima, a koji predstavlja određenu preradu stare legende sjevernih Slovena, u koju je pseudo-Dalimil uključio i Srbe i Hrvate. I to je sve; dva stiha. S druge strane u De Administrando Imperio, koji za početak nije ni napisan kao pjesničko djelo već određeni priručnik, uzgred budi rečeno, takođe daleko bliži vremenu koje opisuje, služi za rekonstrukciju više od čitavih stotinu godina srpske istorije, nudeći čitav rodoslov vladara, rasvetljavajući odnose sa Vizantijom i Bugarskom, itd...prosto je van apsolutno svake pameti proglasiti tzv. Dalimilovu hroniku nečim što bi iole moglo parirati Spisu o narodima, a kamoli biti na apsolutno ikoji način značajnije (izuzev eto jednog pogleda, a to je da nam nosi srpski etnonim na jednom slovenskom jeziku - što, uzgred budi rečeno, u XIV stoljeću i nije baš značajno).

Bas tako. Po Dalimilu, Sloveni su dosli na Balkan iz Mezopotamije (treba obratiti paznju na "Sennar") i smjestili se kraj Grka. Tesko je to objasniti autohtonistickim slijepcima poput Mrkalja i vucka, vidis da ni isjecci iz radova ceskih istoricara ne pomazu.


Pulkavina (Ceska) hronika

Sisicev prevod:

"Sloveni potjecu kao i drugi narodi iz ravnice Senarske (u Aziji). Prosavsi Kaldejom, dodjose u zemlju gdje sada obitavaju Grci, pa presavsi preko jednoga morskoga tjesnaca u Carigradu, naselise ove zemlje: Bugarsku, Rasku, Srbiju, Dalmaciju, Hrvatsku, Bosnu, Korusku, Istru i Kranjsku, te ih jos danas drze. Konacno, nasao se u Hrvatskoj neki covjek pod imenom Ceh, koji ubivsi nekoga hrvatskoga velikasa, ostavi s bracom i druzinom domovinu (t. j. Hrvatsku) i podje da potrazi novu postojbinu u kojoj bi mogao sigurno zivjeti. Ceh predje Dunav, dodje u Cesku i smjesti se ispod planine Rzip. Njegov brat imenom Leh, koji bijase s njime posao, predje Snijezne Alpe, sto luce Cesku od Poljske, ugledavsi prostranu ravnicu sve do Baltickog mora, naseli se u njoj i napuci je svojim narodom. "

"Igitur prefati Slowani recedentes de campo Sennar transeuntesque per Caldeam venerunt in terram, ubi nunc habitant Greci, deinde progredientes quoddam brachium maris intrans mare maius prope Bisanciam, que Bisancia nunc Constantinopolis nuncupatur, intraverunt terras, videlicet Bulgariam, Rasiam, Seruiam, Dalmaciam, Charuaciam, Bosnam, Carinthiam, Istriam et Corniolam, quas in hodiernum diem possident. Tandem in Charuacia fuit quidam homo nomine Czech, qui propter homicidium perpetratum in quendam magnatem parcium earundem Caruaciam derelinquens cum fratribus et consortibus suis ivit querere, in qua securus posset existere, patriam sibi novam. Et de loco in locum progrediens transivit Danubium, itd, itd."

Nastavak o Lehu:

Spojler

 

[sumljiv_tip]

Bas tako. Po Dalimilu, Sloveni su dosli na Balkan iz Mezopotamije (treba obratiti paznju na "Sennar") i smjestili se kraj Grka. Tesko je to objasniti autohtonistickim slijepcima poput Mrkalja i vucka, vidis da ni isjecci iz radova ceskih istoricara ne pomazu.


Pulkavina (Ceska) hronika

Sisicev prevod:

"Sloveni potjecu kao i drugi narodi iz ravnice Senarske (u Aziji). Prosavsi Kaldejom, dodjose u zemlju gdje sada obitavaju Grci, pa presavsi preko jednoga morskoga tjesnaca u Carigradu, naselise ove zemlje: Bugarsku, Rasku, Srbiju, Dalmaciju, Hrvatsku, Bosnu, Korusku, Istru i Kranjsku, te ih jos danas drze. Konacno, nasao se u Hrvatskoj neki covjek pod imenom Ceh, koji ubivsi nekoga hrvatskoga velikasa, ostavi s bracom i druzinom domovinu (t. j. Hrvatsku) i podje da potrazi novu postojbinu u kojoj bi mogao sigurno zivjeti. Ceh predje Dunav, dodje u Cesku i smjesti se ispod planine Rzip. Njegov brat imenom Leh, koji bijase s njime posao, predje Snijezne Alpe, sto luce Cesku od Poljske, ugledavsi prostranu ravnicu sve do Baltickog mora, naseli se u njoj i napuci je svojim narodom. "

"Igitur prefati Slowani recedentes de campo Sennar transeuntesque per Caldeam venerunt in terram, ubi nunc habitant Greci, deinde progredientes quoddam brachium maris intrans mare maius prope Bisanciam, que Bisancia nunc Constantinopolis nuncupatur, intraverunt terras, videlicet Bulgariam, Rasiam, Seruiam, Dalmaciam, Charuaciam, Bosnam, Carinthiam, Istriam et Corniolam, quas in hodiernum diem possident. Tandem in Charuacia fuit quidam homo nomine Czech, qui propter homicidium perpetratum in quendam magnatem parcium earundem Caruaciam derelinquens cum fratribus et consortibus suis ivit querere, in qua securus posset existere, patriam sibi novam. Et de loco in locum progrediens transivit Danubium, itd, itd."

Pogledajte prilog 412901

Nastavak o Lehu:

Spojler

Pogledajte prilog 412902

Mislim da ovo ipak moze da se koristi kao argumenat za autohtonisticke teorije, jer se ovde govori o nekoj ranijem doseljavanju iz Azije, koje svakako i postojalo, a Balkan mu dodje za to ishodiste Slovene po Evropi, nesto kao Nestorove Hronike.

 

[NickFreakyrgios]

Слажем се , овде је и Тандори приметио хебрејски назив за Месопотанију Синеар. Мало историја баца светло на то како су готово сва водећа германска племена у 4 и 5 веку била аријанске вере. Иако класична историја говори о неким паганима , дивљацима чак и на википедији ако проучимо германска племена Гота , Вандала , Лагомбарда мислим сви осим Франака су били аријансци. Нико није дао објашњење како дошли у контакт са аријанством , какве су то мисије могле доћи до њих иако знамо где се Арије налазио. Ово учење је изопштено из хришћанства после 1 никејанског сабора и проглашно јеретичким , препоставимо да је ту уништен траг колико се далеко и како ово учење ширило. Чак је један римски папа приликом продора Вандала у Рим био аријански папа који је касније смењен.
Ако би посматрало да овако нешто десило са Словенима касније немогуће да се тамо већ нису срели са хрипћанством. Ако се овде мисли на далеку прошлост онда то може бити некакав знак аутохтоности на Балкану.
Илири се сматрају аутохтоним иако су на Балкан дошли негде између 1500 и 1300 пне изазвали су сеобе"Грка" па их историја са оволико временског континуитета сматра ипак аутохтоним.
У јужној Италији постоје бројне аријанске цркве из времена доминације Лагомбарда.

 

[Tandoori Masala]

Mislim da ovo ipak moze da se koristi kao argumenat za autohtonisticke teorije, jer se ovde govori o nekoj ranijem doseljavanju iz Azije, koje svakako i postojalo, a Balkan mu dodje za to ishodiste Slovene po Evropi, nesto kao Nestorove Hronike.

Ne moze, ako pise jasno da dolaze iz Azije u Evropu. Ima drugih ceskih hronika, sto zagovaraju (evropski) autohtonizam Slovena, npr. u Panoniji. Dalimilova hronika, kao i ova povise, to ne rade. Stvar semantike jer ako je neko dosao u Evropu, tesko da se tu radi o autohtonizmu, pa makar bila i bajka inspirisana biblijskim dogadjajima.

Mene je odmah podsjetila na ovo, jednim dijelom, naravno:

 

[sumljiv_tip]

Ne moze, ako pise jasno da dolaze iz Azije u Evropu. Ima drugih ceskih hronika, sto zagovaraju (evropski) autohtonizam Slovena, npr. u Panoniji. Dalimilova hronika, kao i ova povise, to ne rade. Stvar semantike jer ako je neko dosao u Evropu, tesko da se tu radi o autohtonizmu, pa makar bila i bajka inspirisana biblijskim dogadjajima.

Mene je odmah podsjetila na ovo, jednim dijelom, naravno:

Pa naravno da su Indoevropljani dosli naknadno u Evropu, i to iz Azije, cak su im otprilike i nasli ishodiste ( bar ovim R1a momcima ), tamo negde kod Andronovo kulture. Mislim da autohtonisti to uglavom ne spore ( ne mislim na bas ekstremne i nenormalne, tipa Deretic ).

 

[NickFreakyrgios]

Ја се са тим становиштем не слажем , мора постојати нека временска инстанца од које можемо говорити о аутохтоности. Будући да онда нису ни Илири ни Келти ни Ахајци , Хелени. Без обзира на све ми грчки конгламерат сматрамо аутохтоним.Ако додамо легенду о стварању Рима ни римљани нису аутохтони а стара граница Азије би била неге иза црног мора. Не можемо онда говорити нити о једној аутохтоној европској нацији сем некој која је упила у себе неког "староседелачког" гена.
Етрурци не би могли никако били атохтони ако су дошли из Либана.

Колико знам ми спадамо у општем смислу поретку Хомосапијенс који није аутохтон у Европи већ је према калсичном тумачењу у Европу последњи дошао. Можда би онда могли рећи да су Неандерталци аутохтони у Европи и блиском истоку.

 

[Момчило]

Pa naravno da su Indoevropljani dosli naknadno u Evropu, i to iz Azije, cak su im otprilike i nasli ishodiste ( bar ovim R1a momcima ), tamo negde kod Andronovo kulture. Mislim da autohtonisti to uglavom ne spore ( ne mislim na bas ekstremne i nenormalne, tipa Deretic ).

Па што мене у ненормалне сврста?
Сигуран сам да су Р1а и Р1б момци прото Турани (****).
Индоевропљани су већ били у Европи кад **** (Курганци) навалише.

 

[sumljiv_tip]

Па што мене у ненормалне сврста?
Сигуран сам да су Р1а и Р1б момци прото Турани (****).
Индоевропљани су већ били у Европи кад **** (Курганци) навалише.

Pa kako sad od Arijevaca ti napravi Turke ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da ovo ipak moze da se koristi kao argumenat za autohtonisticke teorije, jer se ovde govori o nekoj ranijem doseljavanju iz Azije, koje svakako i postojalo, a Balkan mu dodje za to ishodiste Slovene po Evropi, nesto kao Nestorove Hronike.

Pa nije Balkan, već Podunavlje.

Nestorov ljetopis i govori o, ukoliko se ne varam, doseljavanju na Balkan.

Pa naravno da su Indoevropljani dosli naknadno u Evropu, i to iz Azije, cak su im otprilike i nasli ishodiste ( bar ovim R1a momcima ), tamo negde kod Andronovo kulture. Mislim da autohtonisti to uglavom ne spore ( ne mislim na bas ekstremne i nenormalne, tipa Deretic ).

Sad ću zvučati vjerovatno za neke uvredljivo, ali - na koga misliš? Velika većina tih autora i jesu najdirektniji Deretićevi saradnici i suizdavači, ili su barem poštovaoci njegovog lika i djela - od najprisnih koatora kakvi su Slobodan Jarčević i Dragoljub Antić, preko strukturalnog antropologa i baludžistaniste Miodraga Milanovića, do profesionalnih istoričara kao što su Ilija Petrović (inače Deretiću vrlo blizak prijatelj), Ninoslav Stanojlović i Radovan Damjanović, to je tako.

 

[NickFreakyrgios]

Јесте, али говоримо о деветом или десетом веку наше ере -- о Францима и непокрштеним Словенима. Црква је забранила да се хришћани поробе.

Онда ово нема баш никаквог смисла јер су ови простори у 10 и 11-ом веку "хришћански" под јурисдикцијом римске или византијске цркве.(Балакан)
Који извор који ово тврди?

 

[Tandoori Masala]

Pa naravno da su Indoevropljani dosli naknadno u Evropu, i to iz Azije, cak su im otprilike i nasli ishodiste ( bar ovim R1a momcima ), tamo negde kod Andronovo kulture. Mislim da autohtonisti to uglavom ne spore ( ne mislim na bas ekstremne i nenormalne, tipa Deretic ).

Zanimljivo kako na FTDNA mapi, buduci evropski (azijski i ostali, ali treba imati na umu dotadasnje znanje o svijetu dostupno covjeku iz 14. v.) narodi se svuda razmiljese od Sennara, bas gdje se nalaze slova J i F.