Tribali

[Tandoori Masala]

Zanimljivo jeste priznajem ... mada verovatno dosta pod uticajem mitova iz Biblije.

Nego kad smo kod Evropljana, najveci i najstariji evropljani su u stvari ovi sto nose I haplogrupe, to su potomci kromanjonaca verovatno, i sami Sloveni su nastali u interakciji te gospode i R1a istetovirane ratoborne gospode na hasisu iz centralne Azije.

Sve se to dokotrljalo u Evropu, covjece. To su ogromni vremenski razmjeri, u genetickoj genealogiji se ne mogu upotrebljavati grupni arsini (mi, oni, itd.), posebno kulturno-jezickih grupa, jer one ionako nisu genetski homogene. Svako od nas je uglavnom genetski heterogen, sto pokazuje autosomalna DNK. Pogotovo, ljudi s Balkana su nevidjeni autosomalni miks, na licnoj bazi. Na Balkanu, nema ko nije guzio, kad je stigao ovdje.
Ovo sto ti radis je cak i neka vrsta diskriminacije. Znaci i Srbin koji ne nosi haplogrupu I, treba da se osjeca manjim Evropljaninom od tog svog "najstarijeg i najveceg" zemljaka? To mi je bas zanimljivo, da ne kazem, nazadno razmisljanje.

Na kraju krajeva, imas i Germane koji nose tu haplogrupu, ne znam zasto si predvidio ovu informaciju, pa ih to opet ne cini "najstarijim i najvecim" Evropljanima. Jos nesto, ako je to tvoja haplogrupa, onda mogu da razumijem napaljenost (i to je pogresno!), ali ako nije tvoja, kako neko moze da je favorizuje? To je isto kao da nosilac krvne grupe A+ navija za O+ npr., samo zato sto odredjen dio ljudi iz njegovog naroda nosi tu grupu. Zato i kazem, ako neko zeli autohtonizam, neka se testira, pa vidi odakle sam dolazi. Onda neka pise traktate o svom visemilenijumskom porijeklu, ali ne o ostalim ljudima (van svog etnosa, te da im nesto kontrira), s kojima bas i nema direktne veze, ali je povezan s njima, kao dijelom sire ljudske zajednice, to da.

P.S. Ne znam koliko je pametno pozivati se na stare Evropljane (gornja ilustracija, Val Camonica).

Spojler

*

Tesalija

*

 

[Pumpaj Dinstanović]

Запањујуће. Да ли има Деретићевих следбеника међу кадровима који предавају историју у средњим школама или на факултетима? Односно да ли се аутохтонска школа сматра озбиљном историјом у школама, итд?

Nema po fakultetima (osim ako ne računaš Petrovićevu neakreditovanu visoko-obrazovnu instituciju pod nazivom Institut za nacionalnu istoriju, koja je u suštini samo obična prevara), ali nađe se ponešto po srednjim školama i institutima. Radovan Damjanović je nastavnik istorije u Prvog ekonomskoj školi u Beogradu. To je onaj autor srpsko-srpskog rečnika.

Evo njegovog gostovanja na radiju Deretićevog društva od nedavno:

Doduše ima dosta onih koji se ne bave tim temama, niti su ikada nešto objavili u tom smislu, ali su lično na tom stanovištu i ostvaruju saradnju sa Deretićem. Takav je recimo slučaj sa Nikolom Žutićem, iz Instituta za savremenu istoriju, koji je ni manje ni više nego jedan od autora jednog srednjoškolskog udžbenika.

Ako to proširimo na arheologiju, spisak raste. Dragan Jacanović iz Narodnog muzeja u Požarevcu bio je do relativno nedavno na njegovom čelu.

P. S. Kada nešto u zadnje vrijeme slušam Damjanovića, odaje se utisak da je možda bilo saradnje između Damjanovića i Slaviše Miljkovića.

 

[Pravi Vlah]

Nema po fakultetima (osim ako ne računaš Petrovićevu neakreditovanu visoko-obrazovnu instituciju pod nazivom Institut za nacionalnu istoriju, koja je u suštini samo obična prevara), ali nađe se ponešto po srednjim školama i institutima. Radovan Damjanović je nastavnik istorije u Prvog ekonomskoj školi u Beogradu. To je onaj autor srpsko-srpskog rečnika.

Evo njegovog gostovanja na radiju Deretićevog društva od nedavno:

Doduše ima dosta onih koji se ne bave tim temama, niti su ikada nešto objavili u tom smislu, ali su lično na tom stanovištu i ostvaruju saradnju sa Deretićem. Takav je recimo slučaj sa Nikolom Žutićem, iz Instituta za savremenu istoriju, koji je ni manje ni više nego jedan od autora jednog srednjoškolskog udžbenika.

Ako to proširimo na arheologiju, spisak raste. Dragan Jacanović iz Narodnog muzeja u Požarevcu bio je do relativno nedavno na njegovom čelu.

Добро, значи ова интелектуална болест ипак није успела да зарази факултетске кадрове.

 

[sumljiv_tip]

Sve se to dokotrljalo u Evropu, covjece. To su ogromni vremenski razmjeri, u genetickoj genealogiji se ne mogu upotrebljavati grupni arsini (mi, oni, itd.), posebno kulturno-jezickih grupa, jer one ionako nisu genetski homogene. Svako od nas je uglavnom genetski heterogen, sto pokazuje autosomalna DNK. Pogotovo, ljudi s Balkana su nevidjeni autosomalni miks, na licnoj bazi. Na Balkanu, nema ko nije guzio, kad je stigao ovdje.
Ovo sto ti radis je cak i neka vrsta diskriminacije. Znaci i Srbin koji ne nosi haplogrupu I, treba da se osjeca manjim Evropljaninom od tog svog "najstarijeg i najveceg" zemljaka? To mi je bas zanimljivo, da ne kazem, nazadno razmisljanje.

Na kraju krajeva, imas i Germane koji nose tu haplogrupu, ne znam zasto si predvidio ovu informaciju, pa ih to opet ne cini "najstarijim i najvecim" Evropljanima. Jos nesto, ako je to tvoja haplogrupa, onda mogu da razumijem napaljenost (i to je pogresno!), ali ako nije tvoja, kako neko moze da je favorizuje? To je isto kao da nosilac krvne grupe A+ navija za O+ npr., samo zato sto odredjen dio ljudi iz njegovog naroda nosi tu grupu. Zato i kazem, ako neko zeli autohtonizam, neka se testira, pa vidi odakle sam dolazi. Onda neka pise traktate o svom visemilenijumskom porijeklu, ali ne o ostalim ljudima (van svog etnosa, te da im nesto kontrira), s kojima bas i nema direktne veze, ali je povezan s njima, kao dijelom sire ljudske zajednice, to da.

P.S. Ne znam koliko je pametno pozivati se na stare Evropljane (gornja ilustracija, Val Camonica).

Pogledajte prilog 413056

*

Tesalija

Pogledajte prilog 413060

*

Pogledajte prilog 413063

Gde sam ja rekao da su Srbi samo pripadnici "I" haplogrupe i gde sam ja haplogrupe vezao iskljucivo za odredjene etnicitete? Za Slovene sam namerno spomenuo, jer bas na podruciju njihovog nastanka dominira R1a i I2 i mislim da je pretpostavka da oni nastaju u sudara Kromanjonaca i Indo-evropljana iz centralne Azije dosta logicna. A to da ovi sto nose "I" potomci Kromanjonaca, nisam izmislio ja, a deluje mi trenutno najrealnije, doduse najstarija haplogrupa ekstrahovana iz nekog genetskog arheoloskom materijala, na prostoru Evrope, je EV-13 na prostoru Spanije. Kod nas su recimo Vasojevici i Kuci EV-13, i bas je recimo Beograd na zadnjem na zadnjam istrazivanju imao dosta te haplogrupe.

A za ovo seksualno, kazem ja trebalo je da dodju "Arijevci" i da zavedu red na podruciju Evrope

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da ovo ipak moze da se koristi kao argumenat za autohtonisticke teorije, jer se ovde govori o nekoj ranijem doseljavanju iz Azije, koje svakako i postojalo, a Balkan mu dodje za to ishodiste Slovene po Evropi

Za autohtoniste svakako od koristi nije, međutim jeste interesantna uopšteno ta priča koja Čehe dovodi na neki način u vezu sa Hrvatima, te, kako je dobro Mrkalj primijetio, vizura je o slovenskom širenju sa juga na sjever.

Nešto starija, Chronicon imperatorum et pontificum Bavaricum, s kraja XIII stoljeća (negdje oko 1290. godine; pronašao sam da se pominje 1288) pominje kako je za vlade cara Justinijana II došlo do nekih akcija koji su istjerali Slovene iz tadašnje Ugarske, te da su se Sloveni tada (to bi trebalo da je kasno VII stoljeće) nastanili u germanskim zemljama između Sale i Visle, koji su pusti jer su Germane tuda sve Huni pobili ili istjerali iz svojih domova.

http://bazhum.muzhp.pl/media//files..._Slavorum_Occidentis-r2012-t2(3)-s234-254.pdf

 

[sumljiv_tip]

Za autohtoniste svakako od koristi nije, međutim jeste interesantna uopšteno ta priča koja Čehe dovodi na neki način u vezu sa Hrvatima, te, kako je dobro Mrkalj primijetio, vizura je o slovenskom širenju sa juga na sjever.

Nešto starija, Chronicon imperatorum et pontificum Bavaricum, s kraja XIII stoljeća (negdje oko 1290. godine; pronašao sam da se pominje 1288) pominje kako je za vlade cara Justinijana II došlo do nekih akcija koji su istjerali Slovene iz tadašnje Ugarske, te da su se Sloveni tada (to bi trebalo da je kasno VII stoljeće) nastanili u germanskim zemljama između Sale i Visle, koji su pusti jer su Germane tuda sve Huni pobili ili istjerali iz svojih domova.

http://bazhum.muzhp.pl/media//files..._Slavorum_Occidentis-r2012-t2(3)-s234-254.pdf

Cakavica i ceski jezik su bese jako srodni?

 

[Mrkalj]

Priznajem da poredjenje nije bilo adekvatno, pogotovo jer indijanci jos uvek postoje kao i njihovi jezici. Nisam razmišljao, moja greška.
Sa tim u vezi potpitanja ako i zadržavaju smisao odgovor je ne, ali pljačke, ubijanja i porobljavanja od strane Slovena (ili bar nekih slovenskih plemena) i Avara je svakako bilo.

Na anketu ne mogu dati odgovor jer ne znam šta je Slovenski Jug.




Iz tvojih zaključaka (razmišljanja, ideja, itd.) izvire anahronizam čemu je još više doprinela moja zbrzana analogija (takodje anahrona i pogrešna). Prenosiš svoja uverenja i viđenje sveta na te nesrećne Slovene (6-7 veka) i predslovensko stanovništvo Balkana. Jezici nestaju kao i narodi, Koliko je jezika nestalo u samo u proteklom veku ? Narodi i jezici nestaju, a ako je vreme njihovog nestanka prošlo bez pismene potvrde ne možeš da izmišljaš i dovodiš ih u vezu sa Srbima.

Koliko si ti površan po razumevanju istorije najviše se vidi po tome što je tvoja teorija-hipoteza (i to pogrešna i bez naučne osnove) za tebe primarni izvor (inače teorija i hipoteza ne mogu da budu izvor ako nisi znao) u odnosu na recimo DAI, a vidi se i po tvom Deretićevskom zaključivanju ovde kao i u celom gore citiranom pasusu:



Kažeš da se ne slažeš sa Deretićem a ja vidim samo jedan veliki znak jednakosti između tebe i njega (sa istorijsko-naučne tačke gledišta naravno)

Ma, neka si mi rekao.

 

[Mrkalj]

Cakavica i ceski jezik su bese jako srodni?

Ma ne. Nema veze jedno s drugim. Čakavica je najsrodnija štokavici. Veza koja vodi na stranputicu je jedna jedina izoglosa, upitna zamenica, poddijalekatsko čakavsko ca i češko co, uz arhaičnost koju u padeškom sistemu bolje čuva čakavica i češki jezik. Inače, nemaju veze s vezom.

- - - - - - - - - -

Za autohtoniste svakako od koristi nije, međutim jeste interesantna uopšteno ta priča koja Čehe dovodi na neki način u vezu sa Hrvatima, te, kako je dobro Mrkalj primijetio, vizura je o slovenskom širenju sa juga na sjever.

Da, ja sam primetio da zemlja turkijskih Horvata nije mogla postojati pre desetog veka što ukazuje na dataciju legende, kao i to da dotični Čeh nema veze sa Turkohorvatima nego je on Vlah, dakle Srbin, dakle Sloven, sa područja njihove zemlje.

 

[Tandoori Masala]

Gde sam ja rekao da su Srbi samo pripadnici "I" haplogrupe i gde sam ja haplogrupe vezao iskljucivo za odredjene etnicitete? Za Slovene sam namerno spomenuo, jer bas na podruciju njihovog nastanka dominira R1a i I2 i mislim da je pretpostavka da oni nastaju u sudara Kromanjonaca i Indo-evropljana iz centralne Azije dosta logicna. A to da ovi sto nose "I" potomci Kromanjonaca, nisam izmislio ja, a deluje mi trenutno najrealnije, doduse najstarija haplogrupa ekstrahovana iz nekog genetskog arheoloskom materijala, na prostoru Evrope, je EV-13 na prostoru Spanije. Kod nas su recimo Vasojevici i Kuci EV-13, i bas je recimo Beograd na zadnjem na zadnjam istrazivanju imao dosta te haplogrupe.

A za ovo seksualno, kazem ja trebalo je da dodju "Arijevci" i da zavedu red na podruciju Evrope

Nisi to direktno napisao, ali imaj na umu da npr. dosta Germana nosi haplogrupui "najstarijih i najvecih" ("I") Evropljana.

Nepostojanje predslovenskih reci u srpskom jeziku, a s obziro na genetska istrazivanja po kojima smo bar oko pola poreklom balkanski "ne-sloveni", jeste zaista zanimljivo.

Odakle ti ova informacija?

 

[sumljiv_tip]

Nisi to direktno napisao, ali imaj na umu da npr. dosta Germana nosi haplogrupui "najstarijih i najvecih" ("I") Evropljana.



Odakle ti ova informacija?

Paa, negde sam i rekao da Skandosi i Jugosi mu verovatno dodju najstariji Evropljani, doduse oni su I1, mi I2 uglavnom. A ovo da smo pola-pola, pratim na sajtu Poreklo ovo sto su do sada iscackali i po svemu sudeci nekako mu dodjemo 50-50.

 

[Tandoori Masala]

Paa, negde sam i rekao da Skandosi i Jugosi mu verovatno dodju najstariji Evropljani, doduse oni su I1, mi I2 uglavnom. A ovo da smo pola-pola, pratim na sajtu Poreklo ovo sto su do sada iscackali i po svemu sudeci nekako mu dodjemo 50-50.

Pardon, mislio sam na ovo podebljano:

Nepostojanje predslovenskih reci u srpskom jeziku, a s obziro na genetska istrazivanja po kojima smo bar oko pola poreklom balkanski "ne-sloveni", jeste zaista zanimljivo.

 

[Pravi Vlah]

Итекако постоје предсловенске речи у српском

 

[sumljiv_tip]

Pardon, mislio sam na ovo podebljano:

Ahh to, iskreno nemam pojma, relativno govoreci, ako ne racunamo toponimiji , cini mi se da nema mnogo reci za koje se pouzdano moze reci da su predslovenske, narocito s obzirom na veliki genetski udeo neslovena u nas.

 

[Pravi Vlah]

Ahh to, iskreno nemam pojma, relativno govoreci, ako ne racunamo toponimiji , cini mi se da nema mnogo reci za koje se pouzdano moze reci da su predslovenske, narocito s obzirom na veliki genetski udeo neslovena u nas.

http://revije.ff.uni-lj.si/linguistica/article/viewFile/6293/6022

 

[Mrkalj]

http://revije.ff.uni-lj.si/linguistica/article/viewFile/6293/6022

Ne ulazeći u izvesnost romanskog porekla ovih reči (križ, ocat, koleda), radi se o sveslovenskim rečima. Još će ispasti potvrda slovenske autohtonosti. Mi tražimo romanske, "ilirske", "tračke", "dačke" koje su nasledili Južni Sloveni i da to nije bilo putem zapadnog hrišćanstva (križ, ocat?).

✧ prasl. *ocьtъ (slov. i, češ. ocet)
? roman. *croge ← lat. crux; oblik križ javlja se kod katoličkih Slavena (usp. polj. krzyź), pravoslavni imaju oblik krst
✧ stsl. kolęda: Nova godina ← lat. Kalendae: prvi dan svakoga mjeseca

Da ne ulazim u to da je koleda jedna od prilično sigurno izvornih slovenskih reči koje potiču od korena kolo.

- - - - - - - - - -

Итекако постоје предсловенске речи у српском

Itekako, koje?

- - - - - - - - - -

Ahh to, iskreno nemam pojma, relativno govoreci, ako ne racunamo toponimiji , cini mi se da nema mnogo reci za koje se pouzdano moze reci da su predslovenske, narocito s obzirom na veliki genetski udeo neslovena u nas.

Nema ni jedna za koju se pouzdano može reći. Loma je mahao jednom romanskom rečju - "labrnja", a i to je mogla biti naknadno preuzeta u kontaktu sa romanskim stočarima.

 

[Tandoori Masala]

Ahh to, iskreno nemam pojma, relativno govoreci, ako ne racunamo toponimiji , cini mi se da nema mnogo reci za koje se pouzdano moze reci da su predslovenske, narocito s obzirom na veliki genetski udeo neslovena u nas.

U grckim i latinskim tekstovima je sacuvano sveukupno, 150-200 (moja odokativna procjena, mozda ima i vise) glosa iz paleobalkanskih jezika, ne racunajuci natpise (tracki su najbogatiji), u koje spadaju i dragocjeni frigijski, posto su se oni odselili s Balkana. Ovo nije zanemarljiv broj.

Odredjene rijeci su se sacuvale do danas, smatraju se grecizmima, npr. Petar Ilievski je naveo: talas, bosiljak, karpa, rofja (pogledaj Velkovu ispod, tracka rijec, sacuvana u makedonskom jeziku), itd. Etimologije su jako klizav teren (nisam poludio da trazim po grckim i latinskim etimoloskim rjecnicima, sta je predslovenski ili staromediteranski sloj), pa cu se skoncentrisati na zabiljezene rijeci u antici.

Evo npr. dackih glosa (ljekarusa) za biljke: Amolusta (kamilica), aurumetti, blis, budathla, guoleta, duodela, aniarsexe, arpopria, aprus, kinuboila, priadila, krustane, uzasila, kotiata, propodila, rathibida, sipoax, skiare, tulbela, khodela, mantia, mizela, olma, teudila, polpum, itd.

Makedonske glose (abagna, abeis, abgon, Abronfes, agerda, adalos, adai, adɛːlos, adɛːadia, adis, adiskon, adraiasu, itd.) su isto sakupljene prije Drugog svjetskog rata:

Zivka Velkova je uradila najbolji posao sto se tice trackih (αργιλος - argilos: mouse, ἁσᾶ - asa: stony, βασσάραι - bassarai: 'The word is closely connected with the Thracian cult of Dionysus and with the idea of the fox', βόλινθος - bolinthos: European bison, βρία - bria: town, βρίζα - briza, βρυνχός - brynchós, γέντον - génton,
γιτύστορα (getistora) - getistyron, δεβαλεβα, δελκανός - delkanós, -διζος, -διζα - dizos or diza, dinupula, sinupula: wild hop, ζαλμός - zalmos: animal skin, ζειρά - zeira, ζίρα - zira, ζετραία - zetraia, ζήλας - zelas, ζίλαι - zilai, ζιδυθιδες - zibithides, itd.).

Frigijske glose, Georgiev ih je objavio 1985. godine (natpisi su jako zanimljivi), ima i kod Haasa dosta materijala:

Ilirskih je jako malo ostalo:

Peonskih ima isto:

Ima jos dosta stvari razbacanih po raznim casopisima i knjigama, ali me mrzi da sredjujem materijal ili dizem stari iz pepela.

 

[Pravi Vlah]

Nema ni jedna za koju se pouzdano može reći. Loma je mahao jednom romanskom rečju - "labrnja", a i to je mogla biti naknadno preuzeta u kontaktu sa romanskim stočarima.

Мислим да грешиш ако тражиш романске, односно влашке речи искључиво у домену сточарства, премда се знатан део Влаха бавио сточарством. Постоји корпус речи у неким словенским језицима које се приписивају Власима и Албанцима, рецимо копиле (који није романски). Сећам се твоје етимологије, Мркаљу -- као пиле -- није потребно да је поновиш. Наравно из тог списка се искључују речи из турског, маћарског, грчког, немачког, итд, језика.

 

[Mrkalj]

Мислим да грешиш ако тражиш романске, односно влашке речи искључиво у домену сточарства, премда се знатан део Влаха бавио сточарством. Постоји корпус речи у неким словенским језицима које се приписивају Власима и Албанцима, рецимо копиле (који није романски). Сећам се твоје етимологије, Мркаљу -- као пиле -- није потребно да је поновиш. Наравно из тог списка се искључују речи из турског, маћарског, грчког, немачког, итд, језика.

Mislim da tražim rtomanske reči u svim oblastima života, ali Cincar-Loma našao je samo jednu za koju je spreman tvrditi kako je u pitanju predslovenska reč, reč "labrnja".

Ne ulazeći u izvesnost romanskog porekla ovih reči (križ, ocat, koleda), radi se o sveslovenskim rečima. Još će ispasti potvrda slovenske autohtonosti. Mi tražimo romanske, "ilirske", "tračke", "dačke" koje su nasledili Južni Sloveni i da to nije bilo putem zapadnog hrišćanstva (križ, ocat?).

✧ prasl. *ocьtъ (slov. i, češ. ocet)
? roman. *croge ← lat. crux; oblik križ javlja se kod katoličkih Slavena (usp. polj. krzyź), pravoslavni imaju oblik krst
✧ stsl. kolęda: Nova godina ← lat. Kalendae: prvi dan svakoga mjeseca

Da ne ulazim u to da je koleda jedna od prilično sigurno izvornih slovenskih reči koje potiču od korena kolo.

Dakle, ne posredstvom organizovanog misionarenja, nego u eventualnom kontaktu sa lokalnim stanovništvom. Na opšte iznenađenje - takvih reči nema. Nema, pa nema. Utoliko su mi svi ovi zvanični istoriografski koncepti problematični (dogmatični?).

S druge strane Morave imamo romanofone Vlahe i Rumune kojima je sva treća reč slovenska, i to, nota bene, reči intimnog vokabulara. Pa se pitam - jelibre, ko je ovde koga asimilovao i kada?

I još nešto. Ja nisam navijač, već nisam glup i imam intuiciju koju pratim dok me neko ne uveri da grešim. I pri tome koristim pomoć (ne)prijatelja. Ja već nekoliko godina na ovaj način predstavljam svoje "neznanje" ne bi li me neko izvrgao javnoj kritici ili ruglu, ali ništa za sada. Taj ishod me gotovo plaši jer govori jako loše o stanju u našoj istoriografiji, za koju kažem, čikajući, da tek treba da se rodi.

 

[Mrkalj]

b) dokaži nesumnjivo postojanje makar jednog slov. toponima pre 6-7 veka

Sloveni nisu zapisivali svoj jezik, pa nisu zapisivali ni svoje toponime, ali ovde sam sačinio listu od 15-ak antičkih slovenskih toponima na Slovenskom Jugu koji su zabeleženi u latinskom ili grčkom jeziku:

http://forum.krstarica.com/entry.php/42200-Autohtonističke-crtice/page2#comments

Drina, Drava, Sava, Una, Nišava, Neretva itd.

Jedini razlog da ih ne prihvatimo kao slovenske jeste postojeća imperativna paradigma da se Mala Evropa (Balkan) istoriografski drži etnički čista od Slovena sve do 6. veka, kada, ustvari počinje njihovo pokrštavanje i nemogućnost držanja u istorijskom mraku.

 

[HanibalBarka666]

Sloveni nisu zapisivali svoj jezik, pa nisu zapisivali ni svoje toponime, ali ovde sam sačinio listu od 15-ak antičkih slovenskih toponima na Slovenskom Jugu koji su zabeleženi u latinskom ili grčkom jeziku:

http://forum.krstarica.com/entry.php/42200-Autohtonističke-crtice/page2#comments

Drina, Drava, Sava, Una, Nišava, Neretva itd.

Jedini razlog da ih ne prihvatimo kao slovenske jeste postojeća imperativna paradigma da se Mala Evropa (Balkan) istoriografski drži etnički čista od Slovena sve do 6. veka, kada, ustvari počinje njihovo pokrštavanje i nemogućnost držanja u istorijskom mraku.

Rekoh nesumnjivo Šta dokazuje da su ti toponimi slovenski ?
Lingvistika mi nije jača strana pa zato i izbegavam da pišem na tim temama, ali ono što znam jeste da je ona klizav teren za neupućene. Zahteva poznavanje jezika kako danas tako i u prošlosti i istoriju i razvoj tih jezika.

Evo Tandori postavi gore odgovor i poziva se još na naučnu literaturu (izgleda da ste vas dvojca još u svađi ), sad ja kao laik pre bih se priklonio njemu nego tebi. Tvoje etimologije mi liče na Deretićeve sa rekom Potomak i slično, a nemaš i nikakvu potvrdu u naučnoj literaturi. Zar je moguće da niko od toliko naučnika domaćih i stranih koji su se bavili slovenskim jezicima nije uspeo da uoči očigledne stvari pre tebe ? Ili si ti neshvaćeni genije ili sve ovo što pišeš pada u vodu.

I još nešto. Ja nisam navijač, već nisam glup i imam intuiciju koju pratim dok me neko ne uveri da grešim. I pri tome koristim pomoć (ne)prijatelja. Ja već nekoliko godina na ovaj način predstavljam svoje "neznanje" ne bi li me neko izvrgao javnoj kritici ili ruglu, ali ništa za sada. Taj ishod me gotovo plaši jer govori jako loše o stanju u našoj istoriografiji, za koju kažem, čikajući, da tek treba da se rodi.

Koliko se ja sećam (a nisam pratio raspravu od početka na ovom forumu) dobio si kritiku/ispravku više puta za mnoge stvari samo što nisi hteo ili znao da ih vidiš i prihvatiš.

 

[ИгарЈ]

Da ne ulazim u to da je koleda jedna od prilično sigurno izvornih slovenskih reči koje potiču od korena kolo.

Опет измишљаш, то је морфолошки неизводљиво.

Vít Boček - Studie k nejstarším romanismům ve slovanských jazycích, Studia etymologica Brunensia 9, Nakladatelství Lidové noviny, Praha, 2010, 52-55

 

[Mrkalj]

Rekoh nesumnjivo Šta dokazuje da su ti toponimi slovenski ?
Lingvistika mi nije jača strana pa zato i izbegavam da pišem na tim temama, ali ono što znam jeste da je ona klizav teren za neupućene. Zahteva poznavanje jezika kako danas tako i u prošlosti i istoriju i razvoj tih jezika.


Tvoje etimologije mi liče na Deretićeve sa rekom Potomak i slično, a nemaš i nikakvu potvrdu u naučnoj literaturi. Zar je moguće da niko od toliko naučnika domaćih i stranih koji su se bavili slovenskim jezicima nije uspeo da uoči očigledne stvari pre tebe ? Ili si ti neshvaćeni genije ili sve ovo što pišeš pada u vodu.

Šta dokazuje da nisu slovenski? Prema tome, mora se ostavi mogućnost da jesu slovenski. Okej?

To što ti lingvistika nije jača strana samo znači da treba da sumnjaš u sve što dolazi iz tog pravca. A naročito od onih koji se izdaju za stručnjake.

"Zar je moguće" nije argument. Moguće je, zato što postoji kontinuitet cilja koji rađa kontinuitet procesa, a mi kao narod imamo kontinuitet obezglavljenja, deintelektualizacije i deelitizacije što ima upravo za posledicu da - jeste moguće.

Nisam ja neshvaćeni genije. Neki me i shvataju.

Evo Tandori postavi gore odgovor i poziva se još na naučnu literaturu (izgleda da ste vas dvojca još u svađi ), sad ja kao laik pre bih se priklonio njemu nego tebi.

Tandoori je postavio odgovor, ali odgovor na koje pitanje? Na pitanje koje je potpuno irelevantno za temu i koje niko nije postavio. Često on to radi. Nisam sa njim u svađi, nego sam obustavio komunikaciju sa njim iz etičkih razloga.

- - - - - - - - - -

Опет измишљаш, то је морфолошки неизводљиво.

Vít Boček - Studie k nejstarším romanismům ve slovanských jazycích, Studia etymologica Brunensia 9, Nakladatelství Lidové noviny, Praha, 2010, 52-55

Pazi da ti ne dođe moderator Igor da ti stavi u spojler ove slike koje imaju više margine nego teksta. Možeš ga pozvati i da ti obriše post kao što je meni obrisao post sa citatom na češkom i nemačkom jeziku.

Ja sam ti, inače veoma zahvalan za ove stranice.

PS. Rekao sam, "da ne ulazim" u to, ali ću izgleda morati.

 

[Mrkalj]

SLOVANSKI KOLEDAR


Za besedo ”koledar” velja zapisano povelje, da smo jo Slovani prevzeli od Rimljanov, saj so oni z izrazom ”kalendae” poimenovali začetni dan mesca. A vendar moremo z večjo gotovostjo trditi, da je verjetno šlo za ravno obratno situacijo. Etimološko je beseda ”koledar” (praslovansko ”kolędarь” in starejše ”kalendari”) v slovanskih in sorodnih baltskih ter indo-iranskih jezikih (za slednje težko rečemo, da so prevzeli besede in celo korene iz latinščine), sploh v svoji osnovi ”kolo” in njenih izvedenkah, bolje dodelana, kar kaže na njen pravi izvor. O tem priča tudi v naši zavesti ohranjeno poimenovanje slovanskega zimsko-solsticijskega praznika ”Koleda” (s prepoznavnimi refleksi nosnega e v slovanskih jezikih), kakor tudi vzporednica v ”Kalėdų”, eno izmed avtohtonih litvanskih poimenovanj za mesec december/gruden. Razlaga, da gre za izpeljanko iz pojma ”kolo” zaradi cikličnega pojmovanja časa in poimenovanja sončnega obrata, kakor tudi vzporednice v sorodnih jezikih, kaže na izvorno slovansko (in celo balto-slovansko) poimenovanje, mnogo bolj kot ”vratolomne” etimologije v prid latinskemu (izpeljava iz latinskega ”calare” s pomenom ”klicati”, ker naj bi pri njih svečenik začetek mesca zaznamoval s klicanjem, *7).


Praslovanska beseda ”kolo” je izpeljana iz indo-evropskega korena ”kuel(H)-”, ki pomeni ”vrteti se”, ima pa vzporednico v sanskrtskem ”cárati” v pomenu ”premikati se”. Iz podvojenega indo-evropskega korena ”kuekulo” pa so sanskrtski ”cakrá” v pomenu ”kolo”, avestanski ”čahra” in grški ”kyklos” z istim pomenom (*8). Poleg pomena fizičnega kolesa, pa je koren ”kol-” (tudi ena) osnova za slovanske besede povezane z dojemanjem časa. Tako slovnični členek ”koli” v zvezi ”kadarkoli” in podobnih priča o prvotni časovni funkciji, predvsem zaradi pomena zanikalnega ”nikoli”. Podobna funkcija v drugih slovanskih jezikih kaže na enega izmed praslovanskih izrazov za čas: ”kolъ”, nespregledljiva vzporednica s sanskrtskim ”kala” (poimenovanjem za in poosebljenim časom). Gre za ciklično pojmovanje časa, kakor tudi pri drugem znanem slovanskem izrazu za čas ”vreme”, proto-slovansko ”ver(t)men”, ki izhaja iz pomenske podlage ”vrteti se”.


Koledar je v najosnovnejši definiciji sistem določanja dni za družbene namene. Različne kulture so uporabljale sebi primerne različne koledarje, odvisno od njihove zaznave in naravnanosti. Dandanes večina sveta uporablja t.i. gregorijanski koledar (in z njim povezano linearno pojmovanje časa) za splošno politične in ekonomske namene, medtem ko se pri kulturno specifičnih zadevah bolj ali manj uporabljajo avtohtono zasnovani koledarji.


Koledarji so prevladujoče zasnovani na sledenju Soncu (kroženju Zemlje okoli njega) ali Mescu (kroženju njega okoli Zemlje), ali pa na obojem. Mesec je že od pradavnine naprej buril domišljijo ljudi, zaradi česar so mu začeli tudi slediti in meriti njegovo gibanje. Tudi pojma ”meriti” in ”mesec” sta vsebinsko povezana, na kar kaže njuna indo-evropska etimologija. Z uvajanjem poljedeljstva je začel prevladovati sončni koledar s svojimi agrarnimi cikli, a je mesečni še vedno ostal ”siva eminenca” štetja časa.


O slovanskem koledarju je znano srednje malo. To moramo pripisati že prepoznanemu destruktivnemu učinku judovske hegemonije, ki je pustila močne posledice tudi v samem ljudskem pojmovanju. Prava znanost je čistiti ljudsko snov od judovsko-krščanskih primesi in marsikomu je že tu nečastno spodletelo. Morda najbolj znan primer je t.i. ”slovansko štetje let”, ki se (razumljivo) pojavlja predvsem v dominantno pravoslavnih deželah. To ”štetje let” pa dejansko ni slovansko, ampak gre za bizantinski (pravoslavni) koledar, katerega so ali napačno interpretirali ali pa gre za namerno podtaknjeno vsebino s strani krščanskih infiltrirancev. Po tem koledarju naj bi začeli šteti leta od 5509 p.n.š., ko naj bi judovski bog ustvaril svet ali vesolje (nekje takoj za izumom lončarskega kolesa). Ta bizantinski koledar so v Rusiji uporabljali od pokristjanjevanja koncem 10. stoletja do leta 1700, ko so ga reforme Petra Velikega zamenjale s ”civilnim” koledarjem po vzoru zahodnih držav. Poleg tega se lahko sklepa, da se Slovani niso kaj obremenjevali z vprašanjem, kdaj je bil svet ustvarjen, saj čas niso dojemali linearno, ampak ciklično. Da tudi na tej nerodni zadevi temelječe novodobne pogruntavščine niso ravno razvoj v pravo smer, ni potrebno posebej poudarjati. Tako nam tudi na spletu zaznani ”slovansko-arijski koledar” (*6) ne more pomagati pri našem delu.


Judovsko-krščansko kontaminacijo ljudske snovi na stran, nam le-ta vseeno priča o najpomembnejših aspektih slovanskega koledarja, predvsem njegovo razdelitev na 4 sončne obrate in njegovo agrarno in meteorološko naravo (poimenovanja mescev).


Tako pri slovanskih kot pri baltskih narodih je opazna zaznava štirih sončnih obratov, kateri so pri naših prednikih bili tudi štirje najpomembnejši prazniki v letu. Pri Slovencih je za njih uveljavljeno predvsem poimenovanje po osebnih imenih božanstev, za zimski obrat (kres) znano ime Svarožič, ali Božič (bog ognja, sin Svaroga), za pomladno enakonočje Jarilo, za poletni kres Kresnik (tudi izpeljanka Kresna noč), za jesensko enakonočje pa Morana. Pri Slovanih je vidno vzporedno poimenovanje zimskega kresa z že omenjenim izrazom Koleda (v današnjem času tembolj s tem praznikom povezane izpeljanke ”koledovanje” in ”koledniki”), medtem ko je jesensko enakonočje posvečeno (tudi) božanstvu Svarogu, predvsem v njegovi kovaški funkciji (npr. v Rusiji je to bil ”praznik kovačev”, s pokristjanjevanjem pričakovano kontaminiran). Pri Baltih je poletni kres poimenovan Rasos (prevod in vzporednica slovanski: rosa), pomladno enakonočje se imenuje Gavėnia, jesensko pa Ilgės.

- - - - - - - - - -

• *6 – [spletno mesto] http://slavyanin.org/en/article/ancient-slavic-aryan-calendar.html [dostop v listopadu 2011]
• *7 – Marko Snoj (1977): Slovenski etimološki slovar, Prva izdaja. Založba Mladinska knjiga, Ljubljana; str. 246

 

[Tandoori Masala]

Rekoh nesumnjivo Šta dokazuje da su ti toponimi slovenski ?
Lingvistika mi nije jača strana pa zato i izbegavam da pišem na tim temama, ali ono što znam jeste da je ona klizav teren za neupućene. Zahteva poznavanje jezika kako danas tako i u prošlosti i istoriju i razvoj tih jezika.

Evo Tandori postavi gore odgovor i poziva se još na naučnu literaturu (izgleda da ste vas dvojca još u svađi ), sad ja kao laik pre bih se priklonio njemu nego tebi. Tvoje etimologije mi liče na Deretićeve sa rekom Potomak i slično, a nemaš i nikakvu potvrdu u naučnoj literaturi. Zar je moguće da niko od toliko naučnika domaćih i stranih koji su se bavili slovenskim jezicima nije uspeo da uoči očigledne stvari pre tebe ? Ili si ti neshvaćeni genije ili sve ovo što pišeš pada u vodu.



Koliko se ja sećam (a nisam pratio raspravu od početka na ovom forumu) dobio si kritiku/ispravku više puta za mnoge stvari samo što nisi hteo ili znao da ih vidiš i prihvatiš.

Pogledaj na tom njegovom blogu, Cetina i (dalmatinska) Krka jos stoje kao "Dokazani srpski antički nazivi na Slovenskom Jugu". Kad sam ga upitao na pocetku ove godine, kad i gdje je naziv Cetina odn. Kentona posvjedocen u antici? Ovo je bio njegov odgovor:

Preuzeo sam bez provere podatak o tobož antičkom nazivu "Kentona". *Kentona nije posvedočeni antički naziv reke Cetine, nego rekonstrukt (nigde zabeležena reč iz naučne fantastike). Posvedočeni antički nazivi Cetine su Nestos, Hippus, Hippius i Tilurius.

Pazi, molim te, preuzeo podatak bez provjere. Naravno, s Wikipedije.

Onda, upitao sam ga gdje je posvjedocena dalmatinska Krka u rimskim spisima. Pogledaj, molim te, ovaj odgovor:

Dakle, imamo kod Straboa potvrdu za slovenačku pritoku Save, Krku - Corcoras, or Korkoras. To je pogrešno preuzeto na engleskoj vikipediji za dalmatinsku Krku koja se nazivala Tilius (Titius), pri čemu, kako dobro primećuje Sladović, til i krk predstavljaju sinonime (oboje u značenju vrat; danas til u rečima potiljak, zatiljak, a krk u krkače, krka-lonce). Tako da ne postoji potvrda srodnog antičkog naziva za dalmatinsku Krku. Ostaje potvrda "Corcoras" za slovenačku Krku i Catarbates za dalmatinsku.

Opet, ne postoji potvrda ni za Krku. Kao sto vidis, pozvao se na Sladoviceve nebuloze (pogledaj, detaljnije taj sken, til i krk), te da je Titius pokvaren naziv, kao, treba Tilius. Upitah ga onda koji anticki pisci koriste naziv "Tilius", da vidimo ima li Sladovicevo lupetanje smisla. Naravno, odgovor nisam dobio.

Opet, svrstava Savu u slovenski naziv, a Savus je bio muski (=> rijecni) bog kome su dizali spomenike. Na tim natpisima nema praslovenskih imena. Pogledaj slike:

1. "S(avo) et / Adsallut(ae) / C M[e]m(ius) / v(otum) s(olvit) l(ibens) l(aetus) m(erito)."

Spojler

2. "Savo et Ad I sallutae I sacr(um) I P(ublius) Ant(onius) Secundus I vot(um) s(olvit) l(ibens) m(erito)."

3. "Adsallut(ae) I et Savo I Au(gusto) sac(rum) I C(aius) Cassius I Quietus I v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito)."

Spojler

4. "Sa(vo) et Ats(allutae) I C. Iul(ius) Ius(tus) I v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito)."

5. "Savo et Ads(allutae) v(otum) (solvit) l(ibens) m(erito) I Secundio."

Spojler

Hanibale, pogledaj sta pise za Danuvius, kao da je Dunav anticki slovenski naziv na Balkanu. Rimski pisci su upotrebljavali taj naziv najprije za gornji tok rijeke (danasnja juzna Njemacka, sjeverna Austrija ili sjev. Madjarska) u Cezarovo doba. Grci ga nikad nisu koristili prije Hrista. Rimljani ga prenose na donji tok, pa je postepeno zamijenio stari 'grcki' naziv Istros (stariji, paleobalkanski, naziv je Matoas). Odakle potjece naziv "Dunav", to je neka druga tema. Njegovu etimologiju treba traziti negdje sjevernije od Balkana.

Sloveni nisu zapisivali svoj jezik, pa nisu zapisivali ni svoje toponime, ali ovde sam sačinio listu od 15-ak antičkih slovenskih toponima na Slovenskom Jugu koji su zabeleženi u latinskom ili grčkom jeziku:

http://forum.krstarica.com/entry.php/42200-Autohtonističke-crtice/page2#comments

Drina, Drava, Sava, Una, Nišava, Neretva itd.

Jedini razlog da ih ne prihvatimo kao slovenske jeste postojeća imperativna paradigma da se Mala Evropa (Balkan) istoriografski drži etnički čista od Slovena sve do 6. veka, kada, ustvari počinje njihovo pokrštavanje i nemogućnost držanja u istorijskom mraku.

Nis, Nisava, Naissa, slovenski naziv? Cak i kad bi prihvatili tu pretpostavku, treba se posluziti multidisciplinarnom metodom (upravo on, Hanibale, prigovara da to nedostaje tzv. Becko-berlinskoj skoli) i otvoriti "Cuda Sv. Dimitrija" na 196. stranici prvog toma "Vizantijskih izvora". Tamo stoji da su izbjeglice iz Nisa krajem 6. i pocetkom 7. v. bjezale glavom bez obzira (od Slovena) u Solun, da izginu zajedno sa Soluncima (pod slovenskom opsadom!).

"A drugi opet od onih iz Nisa i Sardike, posto su vec bili iskusili njihovo (avarsko-slovensko) opsedanje grada, sa suzama govorahu: pobegosmo otuda i stigosmo ovamo da s vama izginemo; jos jedan pogodak njihova kamena razbice bedem."

Izvorni tekst (Lemerle, 1979):

Zamisli, Hanibale, kad se ovakvi smokljani bave naukom, a najgore sto prigovaraju drugima zarad naucne metodologije koju koriste uz obavezno dnevno-politicko preseravanje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je Mrkaljev glavni problem, jer on ima preveliki ponos. Zbog tog ponosa on se nikad ne zahvaljuje nekom drugom ako ga ispravi negdje, nego čak ni ne priznaje grešku. Najdalje do čega ide jeste da optužuje Vikipediju što ga je dovela u zabunu, a priznanja sopstvene greške ni traga.

Zato u takvim situacijama neste gotovo bez traga u diskusijama, ili poseza za argumentima kao što su sagovornik je dosadan, pa ne želim šta da kažem.

Problem ponekad izbija kada dolazimo do nešto opskurnijih tema, gdje samo veliki znalci imaju što pametno reći, tako da mi ovdje možemo lupetati i u tom smislu smo na istoj ravni manje-više. Zato se i pretvaraju ove diskusije u nešto što konzumira stranice i stranice. Međutim, kada zalazimo u teren nečeg iole poznatijeg i gdje mogu i sam nešto više reći, onda tek Mrkaljeve teze bivaju ogoljene.

Car Dušan daje u najam Dubrovčanima Pelješac i Ston i u povelji piše da Dubrovčani imaju da plaćaju Kotromanićima godišnji iznos zakupa. To znači da je Bosna Dušanova provincija, a Kotromanići Dušanovo srpsko plemstvo.

Немој да си Ћипур.

Зар је дошло до тога да се на његов ниво спушташ?

A nikako nije moguć zaključak da se radi o jednom pravnom subjektu?

Ne može stoposto majketi?