Tribali

[Pumpaj Dinstanović]

Da lapot.

Ni lapot nije bio...

 

[Ahil71]

Spaljivanje mrtvih nije bila unikatna karatkeristika vinčanske kulture, niti oceubistvo (valjda misliš na lapot?).

Reč je o odjecima kulture Lepenskog Vira, i Vinče, koji ne postoje samo kod Srba.

 

[Lesandar]

Da pitam, da ne skitam
Ima li ovo neke veze sa Dardanom, iz Josifovog plemena, koga neki povezuju sa Dardanom, koji se u Ilijadi navodi kao predak Dardanaca.

moraš da shvatiš da ljudi koji imaju veoma sužene poglede na svet i činjenice pišu hronologije onako kako ih vode ti njihovi pogledi, dogma je veoma opasna stvar i u prvo vreme je stvorila istoriju koja se bazira na Bibliji. Ako neko ne zna za drugi narod osim svog, naravno da će hronologiju da započne i vodi tim putem, bez obzira što se sada ispostavlja da starost jevrejskih plemena nije ni približna biblijskoj, a da je njihov dolazak u Evropu ( ne računajući grčka ostrva i deo kopna) vezan za mnogo kasnije događaje.

 

[vujadin]

moraš da shvatiš da ljudi koji imaju veoma sužene poglede na svet i činjenice pišu hronologije onako kako ih vode ti njihovi pogledi, dogma je veoma opasna stvar i u prvo vreme je stvorila istoriju koja se bazira na Bibliji. Ako neko ne zna za drugi narod osim svog, naravno da će hronologiju da započne i vodi tim putem, bez obzira što se sada ispostavlja da starost jevrejskih plemena nije ni približna biblijskoj, a da je njihov dolazak u Evropu ( ne računajući grčka ostrva i deo kopna) vezan za mnogo kasnije događaje.

Кронологија је много чуднија од било које студије. За време мењања ера старе у нову нико не може рећи колика је била позната популација света и где су биле границе које групације. Колико је било групација које су се смењивале на истим просторима и колико су трајале. Кронологија народа је покушала да то уради и сабрала је све податке у једну целину. Али узмимо један пример: на 300 километара у круг око Чикага данас живи преко три милиона Срба пореклом из Турске,АУ, краљевине Југославије, Црне Горе, СФРЈ и осталих држава у којима су живели Срби. Може се рећи да су Срби сменили групацију Индијанаца који су тамо живели пре доласка Европљана и којима је Титин агент за то подручје подигао споменик у Чикагу. Да ли је било на том подручју групација пре индијанске и српске?. Нисам наишао на ни један податак. Значи, пре Индијанаца је непознаница. Тако је и са Трибалима и другим племенима и народима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Reč je o odjecima kulture Lepenskog Vira, i Vinče, koji ne postoje samo kod Srba.

Bojim se da je to nemoguće.

Pošto na internetu nema mnogo podataka na srpskom jeziku, citiraću za sada vikipediju (čini mi se da je članak o Lepenskom Viru dosta solidno napisan):

У свим фазама културе мртви су сахрањивани у оквиру насеља, најчешће око огњишта. Али овакво сахрањивање је карактеристично само са поједине чланове заједнице, за остале индивидуе нема података. Практиковани су изузетно сложени ритуали сахрањивања. Постоји неколико облика: инхумација, секундарно сахрањивање, односно парцијално сахрањивање покојника. Инхумација је најчешћи облик и траје током целе културе. Покојници су полагани у различитом положају, ипак најчешћи је опружени, са рукама положеним уз тело, шакама на доњем трбуху. Полагани су у плитка удубљења, ретко од камене конструкције. Постоји, иако ретко, полагање покојника у следећем положају. Оријентација зависи од станишта. У старијој етапи инхумирање је уз станиште, на отвореном простору, док се у млађој покојници сахрањују око огњишта или у зачељу станишта. У светилиштима нађени су остаци покојника између жртвеника и скулптуре, оријентација је југ-север. У фази Лепенски Вир III тела су полагана у ембрионалном положају. Кремација се јавља само на локалитету Власац и то у неколико гробова од фазе Iа.

Секундарно и парцијално сахрањивање често је практиковано. Покојници су излагани екскарнацији ван насеља, да би се после тога премештали унутар насеља, у целини или парцијално. У почетку сахрањују се само лобање и доње вилице, а касније и дуге кости. Лобање налазимо у „шкрињама“ од кречњачких плоча.

Посипање окером није често, као ни посипање рибљим зубима. Прилози се јављају ретко, углавном су накит, алатке од рога, кости или очњака дивље свиње, лобања јелена, дивљег говечета и др.

Парцијално сахрањивање је карактеристично код сакупљачке заједнице, односно за заједнице најстаријих земљорадника Блиског истока (Натуфијенска култура, Јерихон А-Б).

A za malo više detalja, pročitaj Dating burial practices and architecture at Lepenski Vir

Kao što vidiš, to što ti tvrdiš jednostavno nije tačno (arheologija govori sasvim suprotno).

 

[Ahil71]

U kultiri Lepenskog Vira se razvija poseban odnos prema mrtvim precima. A i imamo prve slučajeve Inflamacije, što se potvrđuje i u tvom citatu.
"Ovde se pojavljuje ideja da sudbinu zajednički dele živi i mrtvi..." Živojin Andejić. Da ne dužim suština Lapot je posledica ideje da se ubije iznemogli otac ubije kako imao i nešto snage za "onaj svet".

Праисторија

Култура поља са урнама

Античке урне
Први трагови спаљивања на централном Балкану су из мезолитског периода, који су откривени на локалитету Власац у Ђердапу. Инцинерација се усталила тек почетком металног доба у баденској, вучедолској и костолачкој култури. У раном Халштату су овако углавном сахрањиване одрасле индивидуе.

[уреди] Антика

Током атичког периода спаљивање је било распрострањено заједно са инхумацијом. У геометријском периоду инцинерацију је обично пратило секундарно сахрањивање: пепео је полаган у урне које су постављане у гробне јаме. У Старој Грчкој, током архајског периода спаљивање је најчешће вршено у самим гробовима који су имали облик простране јаме са вентилационим отворима, током класичног периода гробови су једноставнији, а урне су много чешћи налаз. Током хеленистичког периода инхумација је много чешћа.

Инцинерација је практикована упоредо са скелетним сахрањивањем у старом Риму. На локалитетима Виминацијум, Караташ, Андрова, као и код Београда откривени су римски гробови са керамичким урнама, на налазиштима Скупи и Кутина - камени сандуци, а такође су откривене и амфоре, металне урне и гробови од опеке. Током атнике у областима које су насељавали Гали и Германи, такође је било уобичајено спаљивање.

У Старом Египту инфламација је била позната. Код старих Јевреја по правилу мртви нису спаљивани.

[уреди] Средњи век

Приликом опсаде Цариграда 626. године постоје записи да су стари Словени спаљивали своје мртве.[2] Међу покрштеним Словенима задржале су се и инфламација и инхумација дужи временски период. Хришћанска црква је спаљивање сматрала паганским обичајем, па је тако Карло Велики 785. године овај обичај забранио. Током средњег века у западној Европи спаљивање је било казна за јеретике, а пошто су крупне кости ипак остајале целе, остаци би по судском налогу уситњаване и разбациване.

[уреди] Инфламација на Далеком истоку

У Будизму се сматра да је за покојника најбоље да буде инфламиран, мада има примера и инхумације. У великом делу Јапана сачуван је обичај да се урне постављају на гробља која се не посећују, а да се у близини места становања подигне споменик. У Индији, припадници Брахамске касте своје умрле спаљују и после десет дана полажу у урну. У овој земљи је инфламација јавни чин коме присуствује велики број људи, а цео поступак се одвија према строгом ритуалу.

[уреди]

Znači običaj se u znatnoj meri poklapa sa našim prostorom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U kultiri Lepenskog Vira se razvija poseban odnos prema mrtvim precima. A i imamo prve slučajeve Inflamacije, što se potvrđuje i u tvom citatu.
"Ovde se pojavljuje ideja da sudbinu zajednički dele živi i mrtvi..." Živojin Andejić. Da ne dužim suština Lapot je posledica ideje da se ubije iznemogli otac ubije kako imao i nešto snage za "onaj svet".

Праисторија

Култура поља са урнама

Античке урне
Први трагови спаљивања на централном Балкану су из мезолитског периода, који су откривени на локалитету Власац у Ђердапу. Инцинерација се усталила тек почетком металног доба у баденској, вучедолској и костолачкој култури. У раном Халштату су овако углавном сахрањиване одрасле индивидуе.

[уреди] Антика

Током атичког периода спаљивање је било распрострањено заједно са инхумацијом. У геометријском периоду инцинерацију је обично пратило секундарно сахрањивање: пепео је полаган у урне које су постављане у гробне јаме. У Старој Грчкој, током архајског периода спаљивање је најчешће вршено у самим гробовима који су имали облик простране јаме са вентилационим отворима, током класичног периода гробови су једноставнији, а урне су много чешћи налаз. Током хеленистичког периода инхумација је много чешћа.

Инцинерација је практикована упоредо са скелетним сахрањивањем у старом Риму. На локалитетима Виминацијум, Караташ, Андрова, као и код Београда откривени су римски гробови са керамичким урнама, на налазиштима Скупи и Кутина - камени сандуци, а такође су откривене и амфоре, металне урне и гробови од опеке. Током атнике у областима које су насељавали Гали и Германи, такође је било уобичајено спаљивање.

У Старом Египту инфламација је била позната. Код старих Јевреја по правилу мртви нису спаљивани.

[уреди] Средњи век

Приликом опсаде Цариграда 626. године постоје записи да су стари Словени спаљивали своје мртве.[2] Међу покрштеним Словенима задржале су се и инфламација и инхумација дужи временски период. Хришћанска црква је спаљивање сматрала паганским обичајем, па је тако Карло Велики 785. године овај обичај забранио. Током средњег века у западној Европи спаљивање је било казна за јеретике, а пошто су крупне кости ипак остајале целе, остаци би по судском налогу уситњаване и разбациване.

[уреди] Инфламација на Далеком истоку

У Будизму се сматра да је за покојника најбоље да буде инфламиран, мада има примера и инхумације. У великом делу Јапана сачуван је обичај да се урне постављају на гробља која се не посећују, а да се у близини места становања подигне споменик. У Индији, припадници Брахамске касте своје умрле спаљују и после десет дана полажу у урну. У овој земљи је инфламација јавни чин коме присуствује велики број људи, а цео поступак се одвија према строгом ритуалу.

[уреди]

Znači običaj se u znatnoj meri poklapa sa našim prostorom.

Citat potvrđuje da kremacija nije bila nikakav običaj opšti niti sastavni dio kulture Lepenskoga Vira.

Ne vidim kakve ti to tragove vinčanske kulture i one Lepenskoga Vira ti to pronalaziš u Srbiji..?

 

[Ahil71]

@Nauka (http://forum.krstarica.com/showthread.php/556466-Ilirski-pokret?p=22667511#post22667511)
"На кратко, требиња имаш свуда у словенским земљама , нема везе са Трибалима. Ето, сви знамо на зло познату Треблинку у Пољској. "

Misliš da je to sučajno? Kao i prisustvo Atlanskih Mediteranaca u Poljskoj.
Uopšte mešanje Ra1 i I2.

 

[Sanovnik]

PAvel Šafarik je vrlo lepo objasnio kako su neuki Grci deformišući svaki naziv, i u ovom slučaju od Srbalja,Srblja napravili Triblje,tribale..On daje i nekoliko drugih orimera gde grci umesto S na početku stavllaju T.
Nemam citat pri ruci,ako neko ima , neka postavi.
Evo jedan posredan sa neta:

Шафарик мисли, да су Јелини име Србаљ промијенили у Triballoz - Triballos усљед тога, што су, навикнути на замјену слова s са словом t у својим ријечима (glwtta мјесто glossa,, zalatta. умјесто zalassa), замјењивали их и у словенским ријечима и то не само у коријенима /syr, turoz / него и у изведенима властитим именима: Tiarautoz мјесто Серед, Сред ријека; Triaditza мјесто Средец; итд. И Катанчић (De Istro, 217) мисли, да је у ријечи Triballi S; замијењено са T.

Отуда је јасно, што византијски писци истовјетују Србе и Трибале. Средњевјековну краљевину Србију и не зову другачије до Тривалијом. Душана зову редовито kralez или archgoz twu Triballwu.

Халкокондилас називље Вукашина chrales Serviae Triballorumque, , а српска племена и Србима и Илирима и Тривалима.

У Дуке опет Тривали, Мизи и Илири, све су то Срби.
Тако исто назива Кедрен српскога краља Михајила (1077 - 1081) архонтом Србије и Тривалије.


Ovo je tribalski (srpski) grb na zastavi prvpg Vožda Karadjordja

Grb Srbalije/Tribalije

Naravno, ni jedan od istoricara ne objasnjava oitkud grb tribalije na Karadjordjevoj zastavi u vreme prvog srpskog ustanka.

 

[vujadin]

Naravno, ni jedan od istoricara ne objasnjava oitkud grb tribalije na Karadjordjevoj zastavi u vreme prvog srpskog ustanka.

Ја мислим да би се пре могло поставити питање откуд је та глава на грбу Трибалие?

 

[Klaudije II Gotski]

Naravno, ni jedan od istoricara ne objasnjava oitkud grb tribalije na Karadjordjevoj zastavi u vreme prvog srpskog ustanka.

Историчари су већ рекли да се Срби идентификују са Трибалима у делима ученијих византијских историчара од Скилице (11. век) до историчара из друге половине 15. века попут Дуке или Халкокондила. Истовремено, исти ти византијски аутори и све друге народе разним архаичним етнонимима па су тако Угри Пеонци, Бугари Мези, Османски Турци Персијанци и сл. Исто тако, као што је Казино Ројал већ споменуо и навео литературу, име Трибала се користило и за Бугаре и, код Михаила Псела у 11. веку, за турске илити туркијске Узе. Такође, ни назив Трибала није једини архаични етноним који су Византинци користили за Србе ( у 12. веку називају их рецимо Далматима).

Дакле, Србе са Трибалима повезују искључиво византијски писци од 11. до 15. века. Када нека од ових дела буду преведена на латински и неке западноевропске језике, тек тада се Срби почињу називати Трибалима и код ренесансних и барокних аутора па све до 19. века.

Што се грба тиче ево шта Драгомир Ацовић вели у књизи Хералдика и Срби, Завод за уџбенике, Београд 2008, стр. 245, нап. 633.

"Замирање хералдике у поробљеној Србији није значило и потпуно замирање хералдичког интереса за Србију и српске земље у остатку Европе. Тај интерес се огледао у настојању да се територија Србије хералдички дефинише, при чему није постојала сасвим јасна представа ни о границама ни о стварном хералдичком наслеђу те територије. Последица тога било је настајање низа хералдичких апокрифа, од којих се најжилавијим показао грб приписан српском цару са мотивом вепрове главе рањене стрелом. Ширење тог апокрифа један је од недовољно истражених феномена, за који су изнад свега заслужна три дела, изванредно популарна у свом времену..."
а то су:
Улрих фон Рихентал, Хроника о сабору у Констанци 1414-1418 (Ulrich von Richental, chronik des Constanzer Concils 1414 bis 1418), објављен у Аугзбургу 1483
Конрад Гриненберг, Грбовник (Conrad Grunenbergs, Wappenbuch) из 1483. године
Левин Хулсије, из 1596. године

У нашим крајевима за овај грб нико не зна током читавог 15. и 16. века (не појављује се у Илирским грбовницима ни код Мавра Орбина). Појављује се у великом грбу цара Светог римског царства Рудолфа II Хабзбуршког 1606. и одатле даље стиже у разне грбовнике и сродна дела.

Тек хрватски историчар Павле Ритер Витезовић у свом делу Serbia Illustrata из 1712. идентификује већ помињани грб са грбом Трибалије. Међу Србима овај грб постаје популаран када Христифор Жефаровић објави своју Стематографију у Бечу 1741. која се заснивала добром делом на радовима Павла Ритера Витезовића.

Дакле, грб са вепровом главом појављује се у 15. веку као апокрифни грб "цара Србије". У нашим крајевима је потпуно непшознат у 15. и 16. веку. У "грб Трибалије" прекрстио га је један хрватски учењак 1712, а то је прихватио некритички (сасвим у складу са временом у коме је живео) Жефаровић. Од Жефаровића, тачније преко Срба из Хабзбуршке монархије, стиже Карађорђу и устаницима.

Јел објашњење довољно јасно или треба још понешто???

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Nauka (http://forum.krstarica.com/showthread.php/556466-Ilirski-pokret?p=22667511#post22667511)
"На кратко, требиња имаш свуда у словенским земљама , нема везе са Трибалима. Ето, сви знамо на зло познату Треблинку у Пољској. "

Misliš da je to sučajno? Kao i prisustvo Atlanskih Mediteranaca u Poljskoj.
Uopšte mešanje Ra1 i I2.

Ma koje? O čemu ti pišeš?

 

[Ahil71]

Ma koje? O čemu ti pišeš?

Forumaš Nauka kaže da Trebinja ima svuda u Slovenskim zemljama i navodi primer Treblinke u Poljskoj.
Ja kažem da to ne može biti slučajno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Forumaš Nauka kaže da Trebinja ima svuda u Slovenskim zemljama i navodi primer Treblinke u Poljskoj.
Ja kažem da to ne može biti slučajno.

Naravno da nije slucajnost, kao ni sto recimo ima Crnih Gora i Kosova posvuda.
Ali kakve to ima veze sa Tribalima?

 

[Ahil71]

.....

 

[Ahil71]

Tribalija - Trivalija (naziv pod kojim se javlja Travunija) - Treblinke u Poljskoj - ...
Ne vidim šta bi Tribal značilo na slovenskim jezicima, a opet ako bi imo neko značenje, to bi ukazivlo na to da su Tribali Sloveni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tribalija - Trivalija (naziv pod kojim se javlja Travunija) - Treblinke u Poljskoj - ...
Ne vidim šta bi Tribal značilo na slovenskim jezicima, a opet ako bi imo neko značenje, to bi ukazivlo na to da su Tribali Sloveni.

Povezivanje Travunije sa Tribalijom je čista docnija konstrukcija - Tribali su nastanjivali prvestveno budući bugarski prostor, a ne srpski.

To nije baš logično razmišljanje. Što, Treb- Trib- - dakle, mora biti u vezi?

A da uzmemo recim rimske tribe - možda je to dokaz da su Latini bili Sloveni?

 

[Lesandar]

Tribali su nastanjivali prvestveno budući bugarski prostor, a ne srpski.

A da uzmemo recim rimske tribe - možda je to dokaz da su Latini bili Sloveni?

Link? gde Herodot pominje Rimljane, Latine i latinski jezik u vreme kad pominje tribalsku ravnicu između SAVE, DRINE i najverovatnije MORAVE

" the Brongus,Save, with its tributary, the Angrus, Drin;"

Jel ti se to omaklo ili smatraš da će Bugari zavladati prostorom na ušću Drine u Savu? Da bežimo na vreme, znaš koja su zverstva pravili na Drini u WW2.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Link? gde Herodot pominje Rimljane, Latine i latinski jezik u vreme kad pominje tribalsku ravnicu između SAVE, DRINE i najverovatnije MORAVE

" the Brongus,Save, with its tributary, the Angrus, Drin;"

Jel ti se to omaklo ili smatraš da će Bugari zavladati prostorom na ušću Drine u Savu? Da bežimo na vreme, znaš koja su zverstva pravili na Drini u WW2.

Eh? Pa prostor o kojem pričaš i jeste bio pod bugarskom vlašću u ranom srednjem vijeku. Pa šta misliš kako se uopšte Bugarska miješala u državu Panonskih Slovena?

Beograd je inače upravo i dobio sadašnje, slovensko ime - u vrijeme bugarske vlasti.

 

[Lesandar]

Eh? Pa prostor o kojem pričaš i jeste bio pod bugarskom vlašću u ranom srednjem vijeku. Pa šta misliš kako se uopšte Bugarska miješala u državu Panonskih Slovena?

Beograd je inače upravo i dobio sadašnje, slovensko ime - u vrijeme bugarske vlasti.

Važi. Volim takve što highlights-e proglašavaju svršenim činom , Petra Deljana Bugarinom a ne mogu da objasne zašto Bugari još nisu većina u Pirinskom delu svoje države.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Važi. Volim takve što highlights-e proglašavaju svršenim činom , Petra Deljana Bugarinom a ne mogu da objasne zašto Bugari još nisu većina u Pirinskom delu svoje države.

Ne znam što si htio između redova kazati.

Nisam govorio o sadašnjosti, već o ranom srednjem vijeku, o dobu koje je preko hiljadu godina starije.

Na Petra Odeljana mislio nisam...
Koliko ja znam Bugari jesu većina u pirinskom dijelu...ako misliš na Makedoniju, samo dio stanovništva se smatra pripadnicima makedonskog naroda.

 

[Lesandar]

Ne znam što si htio između redova kazati.

Ništa između redova već veoma direktno. Isto kao kad bih ti rekao da bez obzira na nemačko-austrijsku vlast nad terotorijom Slovenije dugu preko 1500 godina narod i dalje nije nemački tako i jedna minorna ekskurzija Bugara preko Balkana ne može da se nazove bugarskom državom koliko god bi to bugaraški lobi potpomognut diplomcima BBS škole želeo da prikaže a vrli ljubitelji i interpretatori da ponove.

 

[Ahil71]

Povezivanje Travunije sa Tribalijom je čista docnija konstrukcija - Tribali su nastanjivali prvestveno budući bugarski prostor, a ne srpski.

To nije baš logično razmišljanje. Što, Treb- Trib- - dakle, mora biti u vezi?

A da uzmemo recim rimske tribe - možda je to dokaz da su Latini bili Sloveni?

Već smo pisali o tome. Nije tačno.
U nekoj kasnijoj fazi su potisnuti na istok, a još kasnije raseljeni na sve strane, po meni, noseci sa sobom Din S.

 

[Ahil71]

Eh? Pa prostor o kojem pričaš i jeste bio pod bugarskom vlašću u ranom srednjem vijeku. Pa šta misliš kako se uopšte Bugarska miješala u državu Panonskih Slovena?

Beograd je inače upravo i dobio sadašnje, slovensko ime - u vrijeme bugarske vlasti.

Prostor o kome govoriš je prostor Slovenskih kneževina Oborita (Braničevaca), Timočana, Gaduščana, Moravaca, a možda i prostor Velikomoravske kneževine http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Moravia. (ne razumem zašto te je njihovo pominje na temi DAI toliko iznerviralo). U početku su bili saveznici da bi kasnije Bugari pokušali da ih potčine. Reakcija se sklapanje saveza sa Ljudevitom Posavskim i Kartaginom. Znamo kako se ovo završilo.
Samuilovo carstvo je Bugarsko samo zbog pokušaja dobijanja legitimnosti preko Bugarske carske krune.
Slično je i sa Drugim Bugarskim carstvom, poznatijim kao Vlaško - Bugarsko Carstvo, koje je više Tribalsko nego Bugarsko ("Sofija je prestonica Tribala").
Sve ovo ne isključuje mogućnost da su na ovom prostoru živeli Srbi ili Tribali, naprotiv.

 

[Лекизан]

Ne znam što si htio između redova kazati.

Nisam govorio o sadašnjosti, već o ranom srednjem vijeku, o dobu koje je preko hiljadu godina starije.

Na Petra Odeljana mislio nisam...
Koliko ja znam Bugari jesu većina u pirinskom dijelu...ako misliš na Makedoniju, samo dio stanovništva se smatra pripadnicima makedonskog naroda.

Да ли ти сматраш да су Словени и у Поморављу и Шумадији примили бугарско име, у време када се Петар Дељан прогласио за цара у Београду, дакле 11 век, или сматраш то исто за време Симеоновог царства, 9 век.Ако можеш да појасниш?